Виталий Млечин: Сергей Лесков, мы обещали, и он уже здесь. Сергей Леонидович, здравствуйте, добрый вечер. Сергей Лесков: Да. Вы так говорите, как будто бы это из мира прекрасного сейчас вот будет что-то такое. Нет. Виталий Млечин: Нет, не будет из мира прекрасного?.. Сергей Лесков: Да нет, вы знаете, последние что-то месяцы ничего прекрасного не происходит, все такая тяжелая, суровая действительность. В эти дни исполняется 80 лет началу контрнаступления во время Сталинградской битвы. Сражений было много, но именно Сталинградская битва повернула ход Второй мировой войны в другую сторону, и, в общем-то, сомнений в ее исходе не осталось ни у кого. Стоит, видимо, напомнить, что немецкие войска подошли к Сталинграду еще летом, а сама по себе эта битва закончилась в начале 1943 года, т. е. почти полгода она длилась. И стоит, видимо, напомнить, что такие большие страны, как Франция, Польша, все другие сложили оружие за месяц, а Париж вообще никто и не думал защищать. Помните, несколько лет назад у нас была дискуссия, надо ли было ценой таких жертв защищать Ленинград, – французы ответили на это однозначно: никаких жертв вообще, никто его не защищал. А некоторые страны вообще не сопротивлялись немцам, например Чехия, Чехословакия, там вообще выстрелов не было. Сами по себе чехи, которые вроде... Чехи не предоставили немцам в военные соединения, но зато вся промышленность работала на Германию, там все эти танки, например, частично в большом количестве производились в Чехословакии. Ну так вот, какие выводы и уроки можно сделать из Сталинградского сражения, тем более что очень многими деталями оно напоминает то, что сейчас происходит в ходе специальной военной операции? Кстати говоря, вот 19 ноября, когда началось контрнаступление, эта операция называлась «Уран». Само по себе интересно, потому что вроде бы тогда еще не было принято решение о начале работ по атомной бомбе, но вот «Уран» появился. Ну так вот, погодные условия: поздняя осень, чрезвычайно трудно для транспортной логистики. И стоит, видимо, напомнить, что тогда основным транспортным средством Красной армии был гужевой транспорт, напрочь забытая сегодня лошадь, а техника, которая была, была значительно менее мощная, чем современная. Но тем не менее здесь параллели тоже имеются. Вторая параллель – это битва, конечно, в открытой степи. Лесополосы стали высаживать в Советском Союзе уже после войны, до войны было не до того. Значительная часть, конечно, сражений на Украине сейчас происходит тоже в степи, как и здесь. Еще один, третий урок – это важность стратегической обороны, и этим уроком, к сожалению, наши военачальники в ходе специальной военной операции пренебрегли, на некоторых рубежах не были построены стратегические укрепления, несмотря на то что время было. Вот в Сталинграде они были построены, и оказалось, что хорошо выстроенная стратегическая оборона на длинном плече, как говорят военные, изматывает соперника даже больше, чем контратаки, и какие-нибудь там танковые клинья, например, они просто там задыхались в стратегической обороне. Стоит, видимо, напомнить, сколько там, 2 тысячи километров к осени 1942 года была линия стратегической обороны, это, в общем, очень трудно сравнить. Наконец, еще одним важным уроком Сталинградской битвы стала важность разведданных. Мы вроде бы знаем, что разведка важна, но иногда как бы стратегическое преимущество в военной силе заставляет пренебречь этим делом. Где был нанесен первый удар? Разведка выяснила, где находятся верные союзники немцев. Были разбиты невероятное количество румынских армий, две румынские армии были разбиты, 22 дивизии... Вы представляете, сколько румын? Румын вообще, по-моему, меньше, тем не менее они послали на сталинградский фронт 22 дивизии, при этом еще держали огромное количество румынских солдат в Одессе. Вообще Одесса была румынами оккупирована, как известно. Восьмая итальянская армия, итальянский альпийский корпус, это 10 дивизий из Италии... Они, видите, какие миролюбивые люди оказались. Вторая венгерская армия – 10 дивизий; хорватский полк; румынские корпуса, которые входили в состав танковых армий немецких. В итоге сами же немецкие генералы говорили, что их бравые союзники, которые воевали в Сталинградской битве, были настолько деморализованы этим поражением, что в дальнейшей войне уже превратились в обузу для немецких частей. Но ведь против нас так или иначе объединенная Европа, что мы сейчас видим и в ходе специальной военной операции, это еще одна параллель. Ну и, в общем, здесь, конечно, нельзя не сказать, что все вот эти вот обстоятельства, которые поспешествовали, помогали Победе, важны, но самым важным, конечно, является стойкость и мужество советских солдат, беспримерный героизм был проявлен в Сталинграде, тут, в общем, об этом сняты фильмы классические, написаны книги, которые стоит перечитывать. И в общем-то, было именно под Сталинградом написано, что стойкость советского солдата сильнее, чем выучка немецких армий, сильнее каких-то там зверств, которые свойственны вообще нацизму. Почему мне кажется важным сказать об этом сегодня? Несколько дней назад было распространено видео, подлинность которого подтверждена, о расстреле российских военнопленных украинскими солдатами. Их личность установлена, бывшие КВНщики, как и президент Украины. В нарушение всех норм военного времени были расстреляны безоружные, сдавшиеся в плен солдаты, и даже американская пресса подтвердила подлинность этих кадров. При этом стоит обратить внимание на то, что все западные лидеры молчат по этому поводу. Я думаю, что, в общем, ничего другого ждать и не приходилось, потому что украинские нацисты впитали в себя идеологию европейского нацизма, который сейчас возрождается, назовем его неонацизмом: Запад всегда прав, Запад лучше, чем Восток, ну в данном случае Россия. Кстати говоря, если Украина с Западом, то и Украина права и осуждать ее невозможно. А те, кто не с Западом, те неправы, те вообще нелюди, как говорит Зеленский про граждан Донбасса, и с ними можно делать все что угодно. И вообще, если у тебя Бандера и Шухевич являются национальными героями, именами которых называют улицы, то ты и ведешь себя так, как завещали национальные герои, которые вошли в историю невиданными зверствами, и это не сочинение советской пропаганды, можно спросить у поляков, вспомнят там Волынскую резню, когда сотни миллионов поляков, в т. ч. женщины, старики, были зверски убиты, а младенцев вообще насаживали на штыки. Так что, в общем, кто у тебя национальный герой, вот ты и тот алгоритм поведения наследуешь. А в общем-то, те же самые европейцы совсем недавно расстреливали сипаев из пушек и отрубали руки рабам в Конго, немногим более ста лет прошло. Так что, в общем, все это... Виталий Млечин: За эти сто лет многое изменилось. Сергей Лесков: То есть сейчас они на это не способны, да? Виталий Млечин: Не похоже, к счастью. Сергей Лесков: Не похоже, да? Ну... Есть более массовые способы убийства, чем расстреливать из пушек индийских повстанцев, – можно, например, сбросить атомную бомбу, можно устроить резню в каком-нибудь государстве типа Ирака, где погибли сотни тысяч людей, по-моему, там даже на миллионы счет идет, в общем, по каким-то доказательствам, которые напоминают филькину грамоту. Ну хорошо, об этом можно говорить много, и, собственно, стоит, видимо, напомнить, что в окружение во время Сталинградской битвы попала группировка численностью в 350 тысяч солдат, крупнейшая группировка времен Второй мировой войны. А в плен попало, посчитать невозможно, порядка 150 тысяч немецких военнопленных – это тоже было крупнейшее пленение времен Второй мировой войны. В плен попало больше немецких солдат, чем погибло всех американцев на Западном фронте. Ну так вот, Казахстан. В Казахстане прошли президентские выборы. Там недавно изменена была Конституция, президент Токаев победил на выборах на 7 лет, но больше избраться он не сможет, вот. Ну да, Казахстан один из ближайших партнеров России и в политической, и в экономической, и в военной сфере. Достаточно вспомнить, что в январе этого года – боже мой, сколько событий с тех пор было! – по существу, Россия спасла жизнь Токаева и предотвратила попытку государственного переворота в Казахстане. Однако не только много воды утекло, но такое впечатление, что власти Казахстана не преисполнены благодарности, и представители Казахстана на международных разных форумах голосуют не так, как хотелось бы России, мягко скажем. И в ходе той же специальной военной операции, в общем, там какие-то есть даже голосования, которые можно принять за осуждение, Казахстан не признал вхождение четырех регионов в состав России, как он ранее не признал, например, независимость Южной Осетии и Абхазии. То есть, в общем, союзник такой, к которому есть понятные претензии... Виталий Млечин: Но Казахстан не один такой. Сергей Лесков: Не один, я согласен, да. Я сейчас даже прокомментирую: мне кажется, что, может быть, России это отчасти выгодно. Мало того, есть достаточно много сведений о росте русофобских настроений в Казахстане, что тоже может быть понятно на фоне того, что происходит на Украине. Перед выборами Казахстан посетили высокопоставленные европейские дипломаты, глава Евросовета Мишель и глава европейской дипломатии Боррель. До этого Токаев долго говорил по телефону с Урсулой фон дер Ляйен отнюдь не по репродуктивным проблемам, где она является специалистом. О чем были все эти разговоры с европейскими политиками? Да просто о том, что они обещали возместить Казахстану потери от экономических санкций в адрес России, там посчитано, что и Казахстан как ближайший партнер России пострадал. Обещали потоки инвестиций, а пока инвестиций Европы в Казахстан кот наплакал, а для того, чтобы они пошли, эти инвестиции, надо, чтобы все 30 стран Евросоюза согласились, а непонятно, зачем им это делать. Экономические связи Евросовета и Казахстана мизерные. Экономически Казахстан целиком зависит от Китая, самый большой партнер, и от России, там порядка 80% и даже больше внешнеторгового оборота связано с этими странами. Хотя Казахстан продает, конечно, в Европу нефть, пожалуй, единственный такой источник, но идет через Россию эта нефть, в общем, тоже, кстати, не надо об этом забывать. Таким образом, к бабке не ходи, европейские политики в своей обычной манере, конечно, обманут Казахстан, а может быть, Казахстан им и не верит, тут тоже сейчас свои версии я выскажу на этот счет. Фактически идет речь о том, что «мы вам пообещаем деньги, а вы откажетесь от дружбы с Россией». По существу, будем прямо говорить, все эти переговоры похожи на подкуп. Но Восток – дело тонкое. Никто не говорит о маршрутах т. н. параллельного импорта, который сейчас помогает России справиться с этим частоколом европейских санкций. Но знающие люди говорят, что, во-первых, в значительной степени параллельный импорт идет через Казахстан, а во-вторых, те прямые, непосредственные экономические связи России и Казахстана ни в малейшей степени за этот год не пострадали, а товарооборот (об этом, кстати говоря, недавно и президент Путин говорил) даже растет. Таким образом, можно предположить, что Токаев как истинно восточный человек (он, по-моему, и в Китае очень долго работал) умеет соблюдать эту хитрую восточную маску: вежливо кивает, но делает свое дело. Собственно говоря, и товарищ Си этим отличается. И России это выгодно, потому что это позволяет сохранять какие-то формальные связи с Европой, пусть через Казахстан. Токаев занимает, как бы он показывает, он сидит между двух стульев: он вроде бы и принимает европейских дипломатов (не исключено, что они, когда пресса уходит, еще обсуждают и какие-то выходы на Россию), и в то же самое время он и с Россией дружит. Иметь такую буферную зону в лице Казахстана для России, в общем-то, выгодно, потому что уже давно нет прямых контактов высшего руководства России и руководства западных стран. Путин даже не поехал на саммит G20, вот. Тамара Шорникова: Ну, контакты в любом случае сохраняются, один Макрон сколько названивает Владимиру Путину. Виталий Млечин: Ну да, Макрон вроде звонит время от времени... Сергей Лесков: Ну, Тамара... Виталий Млечин: С Шольцем тоже беседовал. Тамара Шорникова: Уже даже мем есть, сколько часов Эммануэль Макрон провел в телефонных переговорах с Владимиром Путиным, там астрономическое какое-то значение... Сергей Лесков: Все-таки их стало меньше, прямых встреч нет, что тут говорить. Кстати говоря, мы сказали, что сталинградская операция называлась «Уран», а ведь Казахстан – это крупнейшее в мире месторождение урана. Если атомная энергетика будет развиваться, то, конечно, природные ресурсы Казахстана будут чрезвычайно важны для всех стран, вот. Еще чрезвычайно любопытным мне кажется сюжет: вдруг американцы заявили права на остров Врангеля. Вроде бы они и не хотят, чтобы Россия оттуда уходила, но частичку этого острова можно оттяпать. Вы знаете, где остров Врангеля находится? Он находится в Чукотском море, недалеко от Берингова пролива... Хотя там такие дистанции, что значит «недалеко»?.. На самом деле на эту территорию мало вообще кто претендовал. Впервые ее открыл Фердинанд Врангель, хотя сам он вроде бы туда не ступал... Виталий Млечин: Мы сейчас можем попросить коллег показать карту, чтобы наши зрители тоже увидели... Сергей Лесков: Это, кстати, по-моему, российская военная база, которая называется «Полярная звезда». Она построена из таких блоков, т. е. можно на улицу не выходить; по такому же принципу построен вообще город Ямбург, где добывают газ, тоже на Крайнем Севере. Тамара Шорникова: Да, но тут между Восточно-Сибирским и Чукотским морями, в Северном Ледовитом океане. Сергей Лесков: Да. Там довольно далеко до берега... Фердинанд Врангель открыл эти острова когда? При Александре I, после войны с Наполеоном он туда отправился. Вообще чрезвычайно был интересный человек, хотя он был немец, балтийский немец, но, конечно, слуга царю, совершил несколько кругосветных путешествий, очень большой вклад в исследование Сибири... Настоящий русский первопроходец. Но еще Ломоносов наносил этот остров на свою карту, правда, он его, естественно, не называл островом Врангеля. Но некоторое время, поскольку это было далеко... Да, там появлялись какие-то путешественники из Америки, из Канады, из Британии, кто-то там таскался со своими флагами, но, в общем-то, никто не ставил под сомнение то, что это российская территория. Там в XX веке русский флаг был установлен. Единственное, когда будущие страны НАТО стали претендовать на этот остров, – это была эпоха гражданской войны, когда советская Россия была занята совсем другим Врангелем, который в Крыму засел, дальний-дальний родственник Фердинанда Врангеля, тоже патриот России, конечно. Но уже в 1924 году туда подошла канонерка «Красный октябрь» (не путать с конфетной фабрикой) и окончательно этот остров перешел в состав советской России, в состав СССР. Хотя надо, конечно, признать, что в то время Запад жадно тянул руки к вот этим вот территориям... Ведь Ленин рассматривал серьезно вопрос о том, чтобы отдать в концессию Камчатку. Не могли освоить Аляску некоторое время и продали ее, может, еще, думал Ленин, подтянуть деньги и продать Аляску?.. Даже он думал архангельские леса продать американцам, но все не состоялось, после кончины Ленина к власти пришли люди с другим осознанием государственности... Кстати, и Фердинанд Врангель ведь категорически возражал против продажи Аляски американцам, но он уже был старик и к его голосу не прислушались. Ну так вот, во времена СССР там жили люди, около 200 человек. Там были ученые, жили ученые: зоологи, ботаники, гидрографы... Вообще, остров Врангеля называли «роддомом белых медведей». Я, кстати, видел белых медведей вблизи, не так, конечно, как Тамару, но на расстоянии метров 50. Виталий Млечин: Тамара гораздо симпатичнее, чем белые медведи, поэтому... Сергей Лесков: Она не пушистее, правда, вот. Но это самый страшный хищник, который живет на планете Земля. Дело в том, что это единственный хищник, который не боится человека. Остальных-то мы уже успели напугать, а белого медведя не напугали, вот. При этом он бегает быстрее, чем гепард, и прыжок у него на 9 метров. Я был на Новой Земле, и там вот везде висят эти предупреждения о том, что остерегайтесь... Ну вот. А туда они отправляются рожать, вот, почему-то там очень удобно им кажется. И вообще там живность какая-то очень богатая. Остров Врангеля – это один из пяти арктических регионов, который входит во всемирное наследие ЮНЕСКО. Такой остров мы не можем отдать, будут вам от мертвого осла уши. К тому же, там российская военная база... Тамара Шорникова: Там сейчас еще и военная база, мы, безусловно, не можем отдать. Сергей Лесков: Да, там военная база, так что да. Людей мы оттуда выселили, там нет ученых, ученые могут там с экспедицией прилетать, но зато там есть наши военные. Никаких ошибок прежних правительств, которые проявляли аттракцион невиданной щедрости и отрезали от нашего государства земли, согласно изменениям российской Конституции, быть не может. Несмотря на то что Громыко во время споров об островах, о Курильской гряде, говорили: «Ну что, Россия такая большая, что же вы не отдадите-то?», и Громыко, согласно легенде, говорил: «Россия потому и большая, что мы ничего не отдаем». Но исторической правде это не соответствует, потому что столько у нас было правителей, которые вели себя как мнимый царь Иван Васильевич в известной комедии, который там Кемскую область хотел отдать... Но все, это время закончилось, ничего мы не отдадим. Ну и, наконец, еще один юбилей... Тамара Шорникова: Справедливости ради, просто мы так бурно реагируем на колонку в газете The Wall Street Journal и на высказывание журналиста Томаса Дэнса. Сергей Лесков: Да, правда, статья была. Причем она... Тамара Шорникова: Ну то есть я имею в виду, что пока, мне кажется, не следует сильно тревожиться за судьбу острова Врангеля... Сергей Лесков: Ну, на самом деле аппетиты к арктическому региону проявляют очень многие страны, Норвегия, Канада, Дания, не говоря уже о Соединенных Штатах Америки. Оспариваются территории России. Вы помните по школьной карте, территория СССР упирается в Северный полюс вот таким треугольником – все это оспаривается. Иногда заходят американские военные корабли в эту зону, которую мы считаем как бы своей. Нет, очень много соглашений, касающихся арктического шельфа... Вы знаете, что арктический шельф самый богатый в мире, да? Там что-то порядка 50% всех углеводородов планеты Земля находится на арктическом шельфе. Поэтому эти споры носят не чисто географический характер, как было во время того же самого Фердинанда Врангеля, – это очень важные экономические проблемы. И в России, ну я не знаю, по-моему, лет 8 назад была же принята программа по экономическому развитию Крайнего Севера и Дальнего Востока, у нас даже министерство такое есть, формально это министерство отвечает за остров Врангеля, хотя, конечно, министр там никогда не бывал, это понятно. Еще один юбилей: 80 лет президенту Соединенных Штатов Америки Джозефу Байдену. Надо сразу сказать, что Путин его не поздравил, даже не позвонил, ну и ждать, в общем, этого... наверное, и не ждал этого Байден. Мне кажется, что тут есть две вещи, о которых стоит поговорить. Во-первых, мы его, да и не только мы, часто изображаем таким полувыжившим из ума стариком, который неизвестно что несет, неизвестно с кем здоровается. Тем не менее в самой-то Америке у него сохраняется рейтинг на уровне 40%, вполне приемлемый для действующего президента. Так вот его сторонники говорят, что у дедушки не так уж и мало достижений за те 2 года. Во-первых, самое болезненное для нас – это конфликт на Украине, из которого Америка просто черпает, там просто золотое дно: там и заказы для ВПК, и возможность продавать свой СПГ в Европе, которая отказывается от российских дешевых углеводородов... Но помимо этого, на внутреннем рынке рекордный за всю американскую историю рост количества рабочих мест, так не было ни у кого, да он еще сейчас европейскую промышленность приглашает в США и обещает крупные инвестиции в случае перевода промышленных гигантов из Европы. Повышение налогов на крупные корпорации, снижение цен на бензин (для Америки это чрезвычайно важно), решение каких-то там проблем с лекарствами, масштабные инвестиции в инфраструктуру... Да он даже изменил закон об оружии, там постоянно эти шутинги – вот он ужесточил контроль за оружием. Он сделал довольно много. Это первое. То есть дедушка, может быть, на автопилоте, но делает хорошие вещи, тут надо отдать ему должное. Но второе: а почему мы считаем, вот американцы его поддерживают? Ведь он на самом деле очень стар. Помните, Брежнев умер в 75 лет, Черненко в 73 года, Андропов в 69, а этому 80 и ничего. И американцы не смеются по этому поводу, хотя сами когда-то критиковали нашу страну за т. н. геронтократию. Согласно официальной статистике, в Америке сегодня 55 миллионов людей старше 65 лет, ну то есть сверстники Байдена, и каждый 4-й мужчина старше 65 лет продолжает работать. То есть Байден не исключение. Избалованные советской социальной системой очень мягкой, наши мужчины в этом возрасте практически не работают, а американцы продолжают вкалывать. Виталий Млечин: Наши мужчины хорошо если доживают до этого возраста в принципе... Сергей Лесков: Это правда. Виталий Млечин: У нас другая проблема. Сергей Лесков: Там выше продолжительность жизни. Если тебя не застрелили в Америке, ты живешь долго. Да, такая проблема есть. Поэтому они совершенно спокойно относятся к тому, что он престарелый человек, конечно. Их проблема возраста... В Айове есть сенатор, который недавно был четвертым лицом в иерархии США, ему 90 лет, Чак Грассли. Он помнит визит Хрущева в 1959 году, помните, была «корова из штата Айова»? Так он принимал Хрущева. Сенатор до сих пор от штата Айова. Таким образом, я делаю вывод: в Америке песня Цоя «Перемен, мы ждем перемен» не проходит. А вывод, почему она не проходит? Потому что жирно живут. Тамара Шорникова: Такие выводы, да. Но посмотрим, может быть, еще Байден переплюнет Айову, потому что через 2 года выборы, и поговаривают, что он собирается тоже баллотироваться. Сергей Лесков: Будет 86. Если он победит, то будет президентом до 86 лет. Тамара Шорникова: Спасибо! Это был Сергей Лесков. Виталий Млечин: Да, спасибо большое Сергею Лескову. Сейчас прервемся на минутку и поговорим об экономике, тоже есть о чем поговорить, что обсудить. Тамара Шорникова: О нашей, это важно.