Ольга Арсланова: Обозреватель «Общественного телевидения» Сергей Лесков уже в студии. Здравствуйте. Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Ольга Арсланова: Давно мы не виделись... Сергей Лесков: Нет, ну давно мы с вами не виделись. Ольга Арсланова: Да. Сергей Лесков: А так-то в самостоятельном плавании мы встречаемся постоянно со зрителями. Ольга Арсланова: Которых мы, как всегда, приглашаем к этому разговору: позвоните, напишите SMS. Сергей Лесков: Сегодня президент России встречался, правда, в ставшем обыкновением дистанционном режиме, с Советом по правам человека и развитию гражданского общества. О многом шел разговор. Наверное, самые такие значимые были темы, касающиеся специальной военной операции, которая сейчас вообще затмила весь горизонт. Путин сказал, что в обозримом будущем не будет новой волны мобилизации, наверное, это важно. Шел разговор об обеспечении экипировкой наших военнослужащих – это же тоже права человека, тут прямо надо сказать. Между прочим, ведь и вчера президент занимался схожими вещами: проехав по Крымскому мосту, он успел в Москву в Манеж на награждение участников форума волонтерского движения, которое на самом деле очень сильно развивается в нашей стране. Это ведь тоже гражданское общество. Мы сетовали в прежние спокойные годы о том, что у нас гражданское общество находится в каком-то состоянии анабиоза, и пытались создавать всевозможные молодежные организации, которые довольно быстро, скажем так мягко, выдыхались, несмотря на то что проводили торжественные слеты на Селигере, еще где-то. Мне кажется, что гражданское общество, его инициативы вызываются к жизни не административными усилиями, а какой-то внутренней потребностью общества, вот как, например, происходит с «Бессмертным полком», как происходит сейчас с широким участием в помощи нашим военнослужащим в снабжении их экипировкой, о которой, к сожалению, не позаботились тыловые генералы. Ольга Арсланова: Чтобы вот растение снизу, да, росло, тогда в нем есть жизнь. Сергей Лесков: Да, должно снизу расти, конечно, и нормально. Вот мы хотели, вот само оно и получилось. Путин вчера назвал цифру о том, что 15% граждан России участвуют в волонтерском движении, это 21 миллион граждан. Цифра названа, я не знаю, может быть, многие по много раз участвовали, я не знаю, но в принципе это получается каждый 7-й человек. Не совсем понятно, правда, кого считать волонтером; может быть, там подал милостыню – тоже волонтер, или перечислил деньги один раз... Так или иначе, я совершенно уверен, что гражданское общество в нашей стране развивается. Тут, между прочим, есть еще один важный вопрос. Ведь Совет по правам человека, будем прямо говорить, что в России с правами человека ни в какие эпохи не было слишком уж хорошо, у нас другая историческая традиция. И поэтому, когда этот Совет был создан... Вы помните, кто был первым его руководителем? Сергей Ковалев, очень известный диссидент из окружения академика Сахарова. Некая оппозиционная сущность Совета по правам человека, наверное, даже полезна самой власти. Выполняет ли сейчас эту функцию нынешний состав Совета по правам человека, я, честно говоря, не знаю, потому что часть этого разговора была в закрытом режиме. Но для самой власти это было бы чрезвычайно полезно: чрезмерная такая толерантность, что ли, Совета по правам человека лишает его своего предназначения. Кстати, ведь Россия вышла из Совета Европы, где был Европейский суд по правам человека... Ольга Арсланова: Слушайте, а вам не кажется вообще немножко странной ситуация, когда некая конструкция, защищающая права человека, находится в оппозиции к власти? То есть получается, что власть априори нарушает? Или она следит за тем, чтобы... ? Сергей Лесков: Когда членов оппозиционной структуры назначает президент, прямо так скажем. Ольга Арсланова: Примерно да. Вот как так? Сергей Лесков: Ну что? Это наше своеобразие. Трудно сказать, может быть, они там что-то такое и обсуждали. Потом, президент достаточно мудрый человек, он понимает, что лицемеры в этом Совете сузили бы пространство, информационное пространство, которое он получает. Кстати говоря, по поводу нарушения прав человека в России, ну есть такое, недоброжелатели часто говорят: в том же ЕСПЧ, ну да, конечно, Россия занимала первое место по абсолютному числу жалоб, но невозможно же сравнивать карликов с такой огромной страной. Так вот по числу жалоб на душу населения (47 стран в Совете Европы), вы не поверите, Россия, пока пребывала в ЕСПЧ, занимала... 31-е место, т. е. не так уж плохо у нас. Ольга Арсланова: А кто там в лидерах? Сергей Лесков: В лидерах были восточноевропейские страны. Опять же, трудно сравнивать: может быть, чем меньше страна, тем больше там какого-то зловредства, взаимного недовольства... Тут трудно сравнивать. Но по крайней мере то, что мы находились в хвосте этого списка, говорит об истинном положении вещей. А вообще, все европейские нормы по защите прав человека имеются в российском законодательстве, просто надо соблюдать свои собственные российские законы, что удается, к сожалению, не всегда. Жернова Фемиды перемалывают часто простых людей вне зависимости от того, в какой стране они пребывают. Вот взять, например, Германию, которая является передовой страной Европы, локомотивом европейской экономики, – там готовился государственный переворот, как выяснили немецкие силовики. Ольга Арсланова: Я когда увидела эту новость в одном из Telegram-каналов, я подумала, что это фейк... Сергей Лесков: ...вы подумали, что вы читаете журнал «Крокодил»? Ольга Арсланова: Совершенно верно. Сергей Лесков: Да, это было смешно. Ольга Арсланова: Государственный переворот лично против Шольца, я так понимаю... Сергей Лесков: Ну как? Они хотели захватить Бундестаг, он же Рейхстаг. У Рейхстага, конечно... Ольга Арсланова: Кто эти смельчаки? Сергей Лесков: Во главе смельчаков стоял потомок князей Тюрингии, некий Генрих XIII. Называлась это вся организация «Граждане Рейха», там был бывший депутат от партии «Альтернатива для Германии», бывшие военные. Всего подозреваемых 52 человека, якобы они хотели захватить Рейхстаг. Тут есть, конечно, несколько мыслей... Ольга Арсланова: Диагнозов. Сергей Лесков: Вообще, само по себе все это похоже на «Союз меча и орала», прямоскажем. Еще я думаю, что немецкая полиция выяснит, что эти злоумышленники замышляли прокопать тоннель от Берлина до Бомбея и признаются в этом. Они хотели, кстати, вернуть Первый рейх 1871 года, поэтому там и император появился. Но, с другой стороны, реальные основания для недовольства у немцев с радикальными настроениями, конечно, имеются: падение уровня жизни, экономический кризис, вывод индустриальных гигантов в другие страны, миграционная политика, которая делает, меняет культурную сущность Германии, огромный разрыв жизни между Восточной Германией и Западной Германией, между Осси и Весси... Они там поглотили Германию, воспользовавшись слабодушием советских руководителей, но уровень-то жизни остался в Восточной Германии раза в 1,5–2 ниже, чем в Западной Германии, это и по доходам населения, и по пенсиям видно. Даже в Восточной Германии говорят, что «мы думали, что оккупанты – это коммунисты, а оказалось, что оккупанты – это западные немцы». Основания для недовольства имеются. Конечно, в общем-то... Ведь накануне поимки этих бунтовщиков, кстати, Шольц опубликовал пространную статью в Foreign Affairs, по-моему... Ольга Арсланова: Foreign Affairs. Сергей Лесков: Да, в которой рассуждал о ведущей роли Германии в Европе, о том, что все должны на нее равняться, – хорошо, пусть так; он же великий мыслитель, кто же этому господину откажет в таком праве. Но если он на самом деле самый главный мыслитель в Европе, то остается сделать вывод, что радикально настроенные элементы в других странах Европы возьмут пример с «Граждан Рейха» и тоже попытаются что-нибудь там захватить, Версаль, в Испании что-нибудь, еще что-нибудь захватят... Почему? Если Германия впереди всех и локомотив, то давайте будем равняться на этот маяк. Ольга Арсланова: Но там вот что меня в этой статье поразило, я ее всю прочитала, это именно... Сергей Лесков: Да вы что? Ольга Арсланова: Она длинная очень, да. Ощущение вот этой доминанты и абсолютная вера в то, что именно твоя идеология непогрешима. Сергей Лесков: Ну это обычная вера... Ольга Арсланова: И никаких других вариантов не предполагается, т. е. ни одна другая страна не может предложить миру ничего лучше. Сергей Лесков: Ну правильно. Ну это же фундамент нацизма очевидный. Ну конечно. Ольга Арсланова: Хотя называется европейским западным гуманизмом. Сергей Лесков: Ну и что? Да, правильно. Как его, господин Боррель сказал же, что «мы живем в раю, а все остальные в джунглях». Когда с ним встречался президент Казахстана, например, Токаев его не спросил, что «вот я тут приехал из джунглей, хоть и из степей, в ваш рай – вас это как, я, может быть, дурно пахну, еще что-то?». Ольга Арсланова: «Ничего, что я здесь?» Сергей Лесков: Странно, да, ну что ж тут... Наконец, еще одна мысль, которая возникает по поводу «Союза меча и орала»... ох, извините, по поводу «Граждан Рейха»... – а почему вообще их арестовали-то? В чем их вина? Ведь бунт, переворот, Майдан – это хорошо. Вы же поддерживаете Майдан – ну давайте, тогда скажите, что «Граждане Рейха» тоже ничем не хуже, чем те люди, которые вышли на площадь Незалежности. А в чем разница-то? А почему можно стоять на Майдане, а нельзя штурмовать Капитолий или нельзя брать приступом ваш этот самый Рейхстаг? Ольга Арсланова: Но Майдан же был против пророссийского Януковича... Сергей Лесков: А-а-а... Ольга Арсланова: А вы сравниваете, Сергей Леонидович. Сергей Лесков: А закон же не имеет такой субъектности, он для всех одинаков. А получается, что закона нет. Поэтому это чрезвычайно странная история. Вероятнее всего из всех версий, которые я перечислил, власти Германии пытаются отвлечь внимание этим скандалом от настоящих, реальных политических и экономических пучин, в которые погружается эта страна. Но есть еще одна страна, которая тоже в кризисе, она называется Монголией. Ольга Арсланова: Внутренняя Монголия. Сергей Лесков: Внутренняя Монголия – это территория Китая, кстати. Это как с Македонией, у них там споры, что называть Монголией. Ну так вот, там тоже ведь бунты. Вот это вот самое роскошное здание Улан-Батора, который пытаются взять штурмом, идет речь о введении чрезвычайного положения... Ольга Арсланова: Но там более массовая история... Сергей Лесков: Да конечно, здесь много народу. Кстати, 3 миллиона всего монголов живет, это наименьшая плотность населения в мире: территория огромная, а людей мало. Они возмутились воровством чиновников, которые продавали уголь в Китае. Причем, по некоторым сведениям, китайцы уже привели смертный приговор в исполнение, а власти Монголии не чешутся, что создает у публики впечатление того, что вся власть одним миром мазана. Называют цифру 15–17 миллиардов сворованных долларов, но это большие сомнения, потому что это почти весь ВВП Монголии, – это уголь, который продавали тогда 8–10 лет. Наверное, суммы меньше, но все равно. Кстати, во времена... их же можно назвать детьми Чингисхана... Вы знаете, как в империи Чингисхана, величайшего из всех монголов, наказывали воров? Там был метод такой. Если ты украл лошадь, то ты должен отдать десять лошадей. Ольга Арсланова: Ага. Сергей Лесков: Если у тебя нет лошадей в таком количестве, ты должен отдать своих детей. Если же ты и детьми не обзавелся, то тебя должны зарезать как барана, но без унижения, учил великий император Чингисхан. Впрочем, проблема воровства существовала во все времена... Ольга Арсланова: А коррупцию тоже нам они, татаро-монголы, привезли? Сергей Лесков: Тоже, значит, да... Ольга Арсланова: Наследие. Сергей Лесков: Но самое главное, там была воинская дисциплина, конечно. Как поступят сейчас, неизвестно. Здесь, конечно, если без шуток, то ведь в Монголию проникли американские НКО и даже Сорос, и Монголия не может быть безразлична, хотя это далекая страна для американцев, потому что она целиком находится между двумя главными стратегическими оппонентами США, между Россией с одной стороны и Китаем с другой стороны. Трубопровод «Сила Сибири» проходит по территории Монголии. А мы помним, как поступили неизвестные террористы с «Северным потоком», – можно же так поступить и с «Силой Сибири». Поэтому, в общем-то, спокойствие и стабильность в Монголии и даже во Внутренней Монголии, о которой говорит Оля, чрезвычайно важны для России. Но Монголия не входит, в отличие от Казахстана, в разные политические и военные союзы с Россией, поэтому части ОДКБ там высадиться не могут, чтобы спасти президента. Кстати говоря, лидеры Монголии очень любят брать в жены русских девушек. Это не только личный... Ольга Арсланова: Это дань. Сергей Лесков: ...это и политический выбор. У Цеденбала, который пересидел Хрущева и Брежнева, если вы еще помните такого великого монгола... Первый – это, естественно, Чингисхан, второй – Сухэ-Батор, третий – Чойбалсан, а четвертый – Цеденбал. У него жена была русская. У последнего президента по имени Баттулга, который был чемпионом мира по самбо и дружил с Путиным, тоже была русская жена. Это не только личный, но это и политический выбор, очевидно. В общем, посмотрим, что там будет происходить. Я думаю, что во времена Чингисхана эту проблему решили бы все-таки быстрее, чем сейчас. Наконец, мы не можем не обратить свое внимание еще на одну прибрежную с Россией страну под названием Латвия, где лицензии лишен телеканал «Дождь»*. Он пользовался в определенных российских кругах популярностью, потом перекочевал в Латвию, потеряв здесь возможность вещать. И вот латвийские власти по какому-то пустяковому поводу, вообще мне он кажется плевым совершенно, лишили его лицензии. И теперь оппозиционные журналисты не знают, куда примкнуться. Ольга Арсланова: Вот вы сказали «плевый» – хотели плюнуть в Россию, а плюнули в западные либеральные ценности, так получилось. Сергей Лесков: Да нет, они бы... Тут, в общем... Да нет, поскольку это... Кстати говоря, одновременно они запретили концерт выдающейся органистки Елены Приваловой, которая вообще живет в Латвии уже давно, но у нее корни в России и она участвовала в организации в России музыкальных фестивалей для детей. Вина невозможная, ей запретили выступать с концертами в Риге. Из этого можно сделать один вывод: на Западе, что бы ты ни делал, нет хороших русских – все русские плохие. И сегодняшние западные политики всегда найдут повод, чтобы оттоптаться на русском. Если ты русский и тебе кажется, что ты борешься с российской властью, ты все равно будешь дышать через раз и приседать как тебе скажут. А когда властям любой западной страны захочется по какой-то пустяковой причине, как было с «Дождем»*, тебе дадут пинок под зад. Ну и вообще надо вот что сказать – о слабых всегда вытирают ноги, всегда. Я не хочу говорить, что журналисты «Дождя»* предатели, как говорят некоторые наши коллеги, я не думаю, что здесь уместны столь сильные выражения. Но в любом случае, если ты приехал с такой позицией в другую страну и живешь на чужие деньги, ты обрекаешь себя на унижение. Это судьба любой оппозиции. С этим сталкивались представители русской оппозиции и в прежние эпохи. Ольга Арсланова: Бороться надо внутри страны, уж если хочешь. Сергей Лесков: Я, кстати говоря, думаю, что можно предсказать. Там же есть Meduza**, печатное издание, – я думаю, что следующая на очереди Meduza**, которую тоже выбросят из «прогрессивной» Латвии. Ольга Арсланова: Спасибо. Сергей Лесков, обозреватель ОТР. Небольшой перерыв, и мы вернемся в студию. *, ** - СМИ, выполняющие функции иноагента