Виталий Млечин: Ровно 8 часов вечера точное московское время – пора поговорить о главных темах этого дня с Сергеем Лесковым. Он уже здесь. Сергей Леонидович, добрый вечер. Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Предыдущий ваш аккорд закончился на нефтяной ноте, так я понимаю... Виталий Млечин: Да, совершенно верно. Сергей Лесков: Вы обсуждали потолок цен на нефть, на который указом президента России введены какие-то ответные меры. Эксперты, конечно, круглый день анализируют эту ситуацию. Ну, я, честно говоря, ничего не понимаю. Непонятно, что случится в будущем. Вообще спрогнозировать какие-то, дать четкий экономический прогноз невозможно. Я вот напомню вам, что примерно год назад, когда на Россию обрушился потолок санкций, увенчавшийся сейчас этим самым потолком цен, президент Байден предрекал рублю курс какой, вы помните? Виталий Млечин: 200. Сергей Лесков: 200. Виталий Млечин: Не предрекал – он, по-моему, сказал просто, что вот уже 200. Сергей Лесков: Ну да. Но старик же рубля в жизни не видел, видимо, ему эксперты сказали это. Самые лучшие финансисты в мире проживают где? В Америке. Виталий Млечин: Там, где больше всего финансов, видимо, да. Сергей Лесков: Это эксперты, да. Ну они и сказали ему, что рубль будет 200. Где? Нет этого. Точно так же, если даже американские эксперты, которые окружают самого могущественного президента во Вселенной, ошибаются и дальше своего носа не видят, то как же вот сейчас про это говорить? Поэтому я не могу удержаться от искушения порассуждать по поводу потолка цен, но прошу к моим словам относиться с полным недоверием. Ну, во-первых, возникает вопрос, зачем введен этот потолок. Тут ответ очевидный: авторы этого потолка цен хотят сократить доходы России. А чем проще истина, тем она вернее, вот так и есть. Они борются с Россией, потому что пока все, что напридумывали наши бывшие партнеры против России, не работает во вред России так, чтобы российские граждане это особенно почувствовали. Ну, игра будет вдолгую, конечно. То, что мы сейчас это не чувствуем, не надо тут хорохориться, и шапкозакидательское настроение излишним мне кажется. Игра будет вдолгую. Но у меня такое ощущение, что Запад, как в песне Высоцкого: «Я на 10 тысяч рванул как на 500». Исторический опыт подсказывает, что игры вдолгую Россия всегда выигрывает, а Запад проигрывает. Сколько ни было столкновений России с Западом, всегда поначалу Запад грел свои холеные ручонки, а потом Россия брала верх. Я думаю, что и здесь... Нет оснований считать, что здесь события повернутся иначе. Второй вывод, который я бы сделал из всей этой истории, вот какой. С началом либеральных реформ и вот этой самой «свободофилии», которая у нас обнаружилась в конце 1980-х гг., мы, конечно, верили в незыблемость рыночных экономических законов. Общеупотребимым был тезис о том, что экономика управляет политикой, и мы долго жили в этом убеждении. Но оказалось, что это иллюзия. Сейчас западные политики действуют во вред своей же экономике и проталкивают абсурдные решения. Западная экономика находится на пороге глубокого кризиса. Да, конечно, они зимой не замерзнут, но высокотехнологичные производства выводятся из Западной Европы в другие страны... Жалко, что не в Россию, мы бы им здесь обеспечили хорошие условия, без сомнения, но опять же политика мешает. Треть АЗС в Западной Европе уже закрыты, что будет дальше, неизвестно. Таким образом, это вот как бы второй такой момент, который мне кажется необходимым сказать по поводу введения этого потолка цен, который мне напоминает слова Ленина, который... Ему лет 20 было, его первый раз арестовали, и ему следователь сказал: «Что же вы, молодой человек, зачем вы боретесь с царизмом? Перед вами же стена!» На что молодой, но уже уверенный в победе своих идей Ленин сказал: «Какая же это стена? Гнилая – ткни и развалится». Так и потолок развалится, без всякого сомнения. Дело в том, что экономика – это живой организм, и вот этот вот ручеек живой жизни размоет любой потолок, натяжной потолок, скажем так. Все это рухнет, и я не думаю, что это будет работать. Уже какие-то странные, удивительные появились экспортеры в ту же Великобританию, там какие-то прибалтийские страны вдруг стали лидерами по продаже нефтепродуктов. Откуда у Латвии нефтепродукты? Понятно, что это черный рынок, а нефтепродукты российские. Вот так какие-нибудь еще неведомые никому острова появятся... Экономика найдет выход. Значит, третье, что мне кажется важным здесь сказать. Они не хотят российскую нефть покупать, только по трубопроводу она будет идти начиная со следующего года. Возникает вопрос: если Запад принимает такие радикальные шаги, то, как в восточной борьбе, гибкость и податливость оказываются сильнее грубой силы – так, может, нам не продавать им нефть вовсе? А для чего они вообще используют наши углеводороды? Их заводы, которые еще работают, делают оружие, с этим оружием эти самые боевики и наемники убивают наших солдат. На наших нефтепродуктах ездят их автомобили, которые привозят наемников на Украину, которые убивают наших солдат. Так, может быть, не продавать им нефтепродукты вовсе? Вполне корректный вопрос. Я думаю, что... Мы говорили в нашей студии: давайте не будем продавать им титан, например. Ну зачем же титаном ограничиваться? Зачем делать больно только американской авиапромышленности? Давайте сделаем больно всей западной промышленности. Виталий Млечин: Себе же тоже сделаем, они же не бесплатно получают. Сергей Лесков: Хорошо. Значит, Индия и Китай – это 35% мирового рынка, а США и Канада – 25%. Если мы найдем покупателей для нашей нефти в других странах, в Северной Африке, в Юго-Восточной Азии, то вполне можно отказаться от Европы. Им будет больнее. Виталий Млечин: Так мы же это обсуждаем уже вот сколько, 11 месяцев без малого... Сергей Лесков: Да, обсуждаем. Виталий Млечин: Пока не нашли, получается? Сергей Лесков: Да. У меня такое впечатление, что есть какие-то тайные договоренности. Вообще-то, политика – это мадридский двор. Мы не стреляем по Киеву, еще по чему-то там, их президент спокойно разъезжает по всей Украине, туда приезжают эти самые недолговечного срока хранения западные политики, мы никого не трогаем. Есть, видимо, какие-то тайные договоренности, о которых мы не знаем. Значит, что мне кажется еще важным сказать по поводу нефти? Я уже сказал, что сейчас, конечно, оказалось, что экономика подчиняется политике, и мне пришел в голову следующий образ, что вообще сейчас вся западная политика оказалась какой-то плесенью на нефтяной трубе. Давайте счистим эту плесень, а то еще и наши эти трубопроводы, которые пока еще действуют, вдруг их поджидает судьба газопровода «Северный поток»?.. Посмотрим. Угадать, что будет дальше с нефтяным рынком, невозможно, хотя сразу же после подписания этого указа цены на нефть уже поползли вверх. Виталий Млечин: Да, но сегодня отскакивают немножко. Сергей Лесков: Отскакивают. Нет, ну невозможно. Я не знаю, кто-то из мудрых философов сказал, не знаю, я запамятовал его имя, сказал, что есть три способа разориться: играть в казино, делать дорогие подарки женщинам и доверять экспертам. Что там будет, совершенно не понятно. Но у России есть громадное преимущество перед противником, которое называется стратегические запасы, а у них нет стратегических запасов. Виталий Млечин: У американцев есть. Сергей Лесков: Ну, у американцев есть, да. Америка как бы стоит особняком. Вообще, в конце концов, что такое нефть? Нефть – это продукты природной переработки наших предков, динозавров. Почему мы должны наших динозавров по трубе гнать в Западную Европу? Если их динозавры обошли стороной и не хотели жить там, пусть они страдают без динозавров. А мы должны беречь наших динозавров, не надо нам... Как-то это не по-человечески происходит. Если они нам желают зла, давайте мы тоже не будем их согревать, поддерживать тлеющий уголек европейской жизни. Короче, есть в шахматах такой термин «цугцванг». Запад в цугцванге, Россия не в цугцванге. У нас есть достаточно широкий выбор ответов, собственно говоря, указ президента – это одно из возможных продолжений этой шахматной партии. Может быть, не лучший, а может быть, и лучший, мы не знаем, а Запад в цугцванге в любом случае. Закончился саммит СНГ в Санкт-Петербурге. На самом деле этот бурный год начался – вы не забыли еще? – с событий на пространствах СНГ, с попытки госпереворота, со стихийного бунта, который грозил государственным переворотом. Виталий Млечин: В Казахстане. Сергей Лесков: В Казахстане, да, извините. ОДКБ, будем прямо говорить, Россия спасли государственность Казахстана, да, наверное, и жизнь президента Казахстана Токаева. Правда, мы не дождались благодарности, на которую могли бы рассчитывать, но это опять же сложный вопрос. Мне кажется, что итогом 2022 года, судя по обилию встреч с лидерами СНГ, является то, что Россия наконец-то поняла, что ее глубинные интересы лежат на пространствах бывшего СССР по многим параметрам. Сейчас я расскажу, почему я так думаю. Да, самым нашим преданным, близким партнером является Белоруссия, и если взять товарооборот во всем СНГ, который приближается к 100 миллиардам долларов, то половину его составляют Россия и Белоруссия. Если другие страны СНГ хотят взаимообогащаться, то им стоит присмотреться к этой многовекторной интеграции России и Белоруссии. Эта интеграция выгодна и России, и Белоруссии. Возьмите пример. Конечно, до этих цифр дойти невозможно, потому что экономика там слабее, но тем не менее. Вообще надо сказать, что сам факт того, что 30 лет СНГ живет и за эти 30 лет из него выскочили только два участника, вы помните, да, это Украина и Грузия, по известным причинам... С другой стороны, теперь вроде бы Туркмения может присоединиться. Да и Молдавия, между прочим, не вышла из СНГ, хотя президент Молдавии не приехала. Но так или иначе, за эти 30 лет стало ясно вот что, это важно: мы нужны друг другу. Это опровергает ядовитые стрелы, которые запускают националисты во многих странах в адрес Российской империи и СССР, которые якобы насаждали на пространствах Российской империи, как бы она ни назывались, какие-то колониальные настроения. Да, конечно, эти страны вошли в состав Российской империи не по своей воле, большинство, будем прямо говорить, но после того, как они стали частью Российской империи, в отличие от, например, Британской империи, всех прочих морских колониальных империй, наши территории, у нас же была сухопутная империя... Видимо, отличие от морской империи, которая там далеко и откуда просто можно привозить колониальные товары и выкачивать ресурсы, вот эта вот сухопутная империя живет по другим законам. В сухопутной империи страны неизбежно сращиваются, что ли, живут одними интересами. Можно задать вопрос: как бы сейчас жили условные Бухарский эмират и Хивинское ханство, если бы они не вошли в состав Российской империи? Без боязни ошибиться можно сказать, что они жили бы, как живет сейчас Афганистан: это были бы дикие территории с дикими нравами, которые нынешнее поколение граждан Средней Азии ну просто бы на дух не перенесло. Потому что, в общем-то, некоторые из этих стран вполне приближаются, по крайней мере их элита, к каким-то нормам европейской жизни, они, собственно, там многие уже и стараются жить, в Европе. Очень важным моментом является то, что, конечно, многие страны СНГ экономически зависят от России хотя бы потому, что 30–40% их ВВП формируются за счет гастарбайтеров, трудовых мигрантов, которые работают в России. Все три десятилетия Россия является, остается второй страной в мире по количеству трудовых мигрантов... Правда, лидер по этому показателю строит какие-то стены высотой с Гималаи на границе с Мексикой... Мы же не строим, они к нам приезжают. При дефиците рабочих рук в России, при крупных инфраструктурных проектах, при гарантированной зарплате, которая выше, чем в Средней Азии, можно предсказать, что и в 2023 году несколько миллионов трудовых мигрантов из братских, бывших братских союзных республик СССР будут по-прежнему здесь работать. Другое дело, что нам не удается конвертировать эти экономические связи, экономическую зависимость в какие-то политические результаты. Многие из этих стран в международных инстанциях голосуют не так, как бы нам хотелось, мягко говоря. Как произвести эту конвертацию, я не знаю, рецепта дать не могу. Конечно, эти вновь народившиеся страны не имеют политической традиции и напоминают ласковое теля, которое двух маток сосет. Виталий Млечин: Как минимум, а то и трех. Сергей Лесков: А то и трех. Вот кто им там улыбнется, посулит щедрые дары, к тому вымени они и припадают. Другое дело, что когда настает трудная минута, то они все равно бегут к России всегда. Только Россия им поможет, какие бы Боррели и Мишели ни приезжали в Среднюю Азию, когда вам будет трудно (я Казахстан имею в виду), вы обратитесь к русскому соседу. Ну и, наконец, я не могу не сказать вот еще о чем. 2023 год объявлен на пространствах СНГ Годом русского языка. Вы думаете, это уступка русским? Кстати говоря, в Санкт-Петербурге все президенты получили кольцо на память. А сколько там было гостей? Девять. Мне это знаете, что напомнило? «Властелин колец»: там девять людей получили эти девять колец, как вот эти вот президенты, все девять получили, в т. ч. и Путин. Но я давно читал «Властелин колец», не очень хорошо помню. Мне кажется, что там было еще кольцо Саурона, да, настоящего властителя. Вот кому в СНГ достанется кольцо Саурона, мы, конечно, не знаем, хотя можем предполагать. Хотя там во «Властелине колец» были еще какие-то эльфы, хоббиты, еще кто-то... Виталий Млечин: Да, там много всего... Сергей Лесков: Да, здесь непонятно кто. Может быть, хоббиты – это те, кто вышел из состава СНГ, кстати? Ну да, мы знаем их судьбу. Ну так вот, ладно, про кольца это шутки. На самом деле русский язык – это очень важно. Во многих этих странах развиваются русофобские националистические какие-то настроения, это факт, на это нельзя закрывать глаза, хотя мы очень долго на это закрывали глаза. Возникает вопрос. Если бы, предположим, в Алма-Ате, которая на 75% была русским городом, вообще это крепость Верный, построенная русскими казаками, сохранялась бы большая прослойка русского населения, а сейчас там в 3 раза меньше русских, 25% осталось, т. е. русские оттуда мигрируют, будем прямо говорить... Так вот, я совершенно уверен, что в Алма-Ате не было бы этих погромов, отрезания голов полицейским. Русское население, русская диаспора, русский язык является гарантией политической стабильности во всех среднеазиатских государствах, которые являются заложниками радикального национализма и часто исламского фундаментализма. Именно русские, которые там могут остаться, еще остались, – это гарантия политической стабильности. Понимают это руководители или не понимают, мы не знаем, но на самом деле русский язык для них является живой водой, которая может продлить существование любому из нынешних среднеазиатских режимов. Виталий Млечин: Такое ощущение, что в Казахстане как раз очень хорошо это понимают: там и говорят все по-русски, и вывески на улицах на двух языках... Сергей Лесков: Ну это государственный язык. Виталий Млечин: И даже президент выступает всегда на двух языках. Сергей Лесков: Я думаю, что для него родной язык вообще русский. Виталий Млечин: Возможно. На казахском он тоже, естественно, говорит блестяще и делит выступление свое на две равные части всегда. Сергей Лесков: Ну правильно, да, так во многих странах происходит, в общем, да. Ну и в Киргизии государственный язык тоже, да. Но тем не менее, поэтому это не уступка России, то, что принят русский язык в СНГ на 2023 год. Это, еще раз я подвожу, русский язык – это спасательный круг для всех политических режимов членов СНГ. Если мы посмотрим на ту страну, которая покинула последней ряды СНГ, а именно Украину, в каком-то там году, ну буквально несколько лет назад, в 2018-м, по-моему, она вышла из СНГ... Виталий Млечин: В 2018-м. Сергей Лесков: Ничего там особенного не было, чтобы выходить. Так вот, отказавшись от русского языка, Украина перестала быть самой собой и пошла ко дну. И с каждым годом она идет ко дну все быстрее и быстрее, скоро достигнет дна Марианской впадины. Вот такая... Кстати говоря, и для России, конечно, если эти страны будут в совершенстве, хорошо знать русский язык, это тоже важно, потому что это и какая-то гарантия общих экономических проектов, научных проектов, образовательных проектов. В общем, это взаимовыгодное решение. Но, как ни странно, я еще раз повторю, русский язык важнее для всех этих стран, чем для самой России. Гастарбайтеры знают русский язык, я это вижу по дворнику. Он может приехать и знать плохо русский. Я его спрашиваю: «Как тебя зовут? Борис?» Он говорит: «Нет, Боря». Потом он уже осваивает и понимает, что это одно и то же. Ну так вот... Виталий Млечин: Они специфическую лексику иногда употребляют, да, очень интересно их послушать. Но тем не менее да, говорят, конечно. Сергей Лесков: Да нет, ну и не надо относиться к выходцам, к этническим меньшинствам бывшего СССР с каким-то высокомерием. Самый остроумный человек, которого я видел в своей жизни, был узбеком, это Акрам Муртазаев, кто читал «Комсомольскую правду», тот это знает, это факт. Ну так вот. Сегодня президент Путин должен был посетить Псков, но из-за нелетной погоды он в Псков не поехал. А мероприятие там было важное, он участвовал в дистанционном режиме: открытие нефтехимического завода, по-моему, он называется «Титан-Полимер», да... Виталий Млечин: Да. Сергей Лесков: Это чрезвычайно важно. Кстати, когда мы в первой части говорили про нефть, великий русский ученый Менделеев что говорил? «Топить нефтью – это все равно что топить ассигнациями». Не надо нам продавать нефть на Запад – нам надо делать из нефти высокотехнологичные продукты. Именно этим занимается в какой-то особой экономической зоне завод «Титан-Полимер», который делает упаковку для всех отраслей промышленности. Кстати говоря, само понятие «упаковка» достаточно современное. В XIX веке проблемы упаковки не было, да? Все приходили в лавку колониальных товаров или в любой, на рынок, ну не было же упаковки, я никогда не слышал, чтобы купцы у Островского из-за этого страдали. А сейчас упаковка... ну я не знаю, какой образ можно упомянуть... Упаковка для любого товара так же важна, как соус для гурмана. Соус вообще даже важнее, чем основное блюдо, – так часто и упаковка важнее того, что упаковано, что в ней лежит. Все является упаковкой. У меня есть знакомая, которая, когда на Россию обрушились эти санкции, они делают хорошую колбасу, и вдруг оказалось, что они не могут делать эту хорошую колбасу, потому что эта кишка поступала из-за рубежа – тоже упаковка. Проблема, очень тяжело было решить. Все отрасли промышленности, от фармакологии до тяжелой индустрии, нуждаются в продукции полимерных изделий, которые делает, кстати говоря, не только этот завод. Но я бы хотел продолжить эту мысль. Вот мы часто говорим, и справедливо, конечно, что Россия сидит на этой самой нефтяной игле. А вот я смотрю, что каждый день новостная лента приносит сообщения об открытии новых крупных производств. Сегодня помимо вот этого завода «Титан-Полимер» я прочитал, что в Уфе открыто крупное производство лекарства от гемофилии. Это высокие технологии, это требует высокой степени очистки, наверняка там тоже используются современные полимерные материалы, потому что иначе добиться необходимой в медицине чистоты невозможно. Среди последних сообщений я вижу сообщение о том, что фрегат «Адмирал Горшков» с гиперзвуковыми ракетами выходит на боевое дежурство. Такого фрегата нет ни в одной стране мира, не говоря уже о гиперзвуковых ракетах «Циркон» в количестве 32 штук. Он выходит на боевое дежурство, но он уже давно ходит по морю, он совершил уже в 2019 году кругосветное плавание, заходил в Суэцкий канал, в Панамский канал, т. е. вообще посмотрел все, что ему надо. Такого фрегата нет, таких гиперзвуковых ракет нет, которые уже показали свои высокие качества на учебных стрельбах в Баренцевом море. Знаете, какая длина этого фрегата? 150 метров. Мы часто говорим о футболе, полтора... Виталий Млечин: Полтора поля, да. Сергей Лесков: Да, т. е. вообще... Надо иметь хорошую физическую подготовку, чтобы дойти с носа корабля до кормы. Кстати, «Адмирал Горшков» признан лучшим кораблем Северного флота с дислокацией в Североморске, в районе Мурманска, где недавно побывала бригада нашего канала, в Мурманске, насколько я понимаю, неделю назад был фильм. Но кроме этого, начинается строительство скоростной автодороги Симферополь – Ростов-на-Дону по освобожденным территориям. Вообще в 2022 году рекорд по общей протяженности построенных дорог. Нельзя не сказать, например, о том, что на Белоярской АЭС запущен первый в мире реактор на быстрых нейтронах, по-моему, БН-800, который обеспечивает первый в мире замкнутый цикл, безотходный, в энергетике, это вообще будущее. На этой неделе я видел сообщение о том, что в Перми начинается сертификация нового авиадвигателя ПД-8. Знаете, проблема нашего Superjet в том, что там французский двигатель стоял, – теперь будет стоять российский двигатель. Заканчиваются летные испытания другого самолета, МС-21. Один за другим запускаются автомобильные заводы на покинутых нашими западными партнерами площадках. Поэтому говорить о том, что... Виталий Млечин: Они запускаются с оговоркой все-таки, там очень такая крупноузловая сборка. Сергей Лесков: Да, где-то там чего-то не хватает. Да, наше автомобильное строение отстает от мирового уровня. Как мы не умели при царе-батюшке строить карет... Знаете, да, была проблема? Это я не знаю, это какое-то цивилизационное отставание. Русские не умеют строить карет. Вы помните этот замечательный фильм про графа Калиостро, который... Виталий Млечин: Да-да-да. Сергей Лесков: Помните? Он же не мог карету починить. У нас почему-то, когда дело касается автомобилей... Ну вот ракету в космос запустить нам проще, чем создать автомобиль. Одним словом, так или иначе, несмотря на эти ехидные замечания, которые мы слышим в этой студии, тем не менее российская промышленность даже в области высоких технологий работает, создает лучшие в мире образцы. «Не вешать нос, гардемарины!», все будет нормально! Сложностей много, но мы поднимем все шлагбаумы и опрокинем все ложные наветы на то, что Россия встанет на колени и будет, значит, разрушена. Все будет прекрасно. Виталий Млечин: Договорились! Спасибо вам! Обозреватель «Общественного телевидения» Сергей Лесков. Сейчас прервемся буквально на минутку и вернемся в эту студию.