Константин Чуриков: Вы смотрите программу «ОТРажение» на ОТР. Для тех, кто только что присоединился, напоминаем, что это прямой эфир, нам можно звонить и писать, внизу экрана все написано-расписано, как с нами связаться. И как всегда в это время по понедельникам, «Темы дня» с Сергеем Лесковым, обозреватель ОТР вернулся после продолжительных каникул. Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Поздравляю всех зрителей со скопом многочисленных праздников, которые, впрочем, еще не закончились, ведь сейчас идет рождественская неделя, в общем, тут... И Крещение на носу... Правда, как говорят, без морозов. Вообще, конечно, для русского человека после того, как установились вот эти вот долгие рождественские праздники, возник новый философский вопрос – что труднее, войти в праздники или выйти из праздников? Константин Чуриков: Ну вы же знаете ответ на этот вопрос. Сергей Лесков: Нет, не знаю. Как у Олеши все человечество делилось на две категории, кто учился в одесской гимназии и кто не учился в одесской гимназии, так и сейчас человечество делится на сов и жаворонков, кому легче войти в праздники и кому легче выйти. Не знаю. Я, кстати, относительно себя ответа на этот вопрос не знаю. Константин Чуриков: Мы сейчас за время вашего выступления найдем ответ на этот вопрос. Сергей Лесков: А, пожалуйста, да, поставьте мне диагноз. Ну, вы обсуждали сейчас с моим чрезвычайно осведомленным и эрудированным предшественником ситуацию на фронтах специальной военной операции. Он давал прогнозы, которые мне кажутся весьма такими взвешенными и состоятельными. Я бы отметил еще один момент. Вот за эту минувшую неделю рождественскую, мне кажется, важным событием было предложение российской стороны о т. н. рождественском перемирии, чтобы люди могли спокойно сходить в церковь, помолиться, все-таки это же религиозный праздник. Украина ответила на это отказом, но сказать, что отказом – это ничего не сказать. Да, продолжались обстрелы, но кроме этого одна из главных святынь православного мира, Киево-Печерская лавра, была захвачена, отторгнута из лона Русской православной церкви, там теперь заправляют раскольники, эта Киевская церковь. Ну что? Поруганы многие святыни, сожжены какие-то священные одежды. И Зеленский, который сам и не православный, и не иудей, а просто форменный безбожник, объявил, что и службы теперь будут вестись не на старославянском языке, который, кстати говоря, ближе к нынешнему украинскому говору, чем русский язык, а на том языке, который называется украинским. В общем, что ж тут сделать... Надо сказать, что это под лозунгами о декоммунизации постоянно власти Украины ведут себя, повторяют практику худших вариантов советских идеологических операций. Разрушение, поругание храмов – это ведь то, чем занимались комсомольцы в 1920-х гг. Полтора десятка священников Русской православной церкви лишены гражданства Украины. Не знаю, насколько это соответствует Конституции Украины, но, в общем-то, это преследование инакомыслия, причем не по политическим целям, а религиозная война. Кстати, в связи с этим у меня возникает вопрос. Мы говорим о денацификации, не совсем понятно, что это такое, говорим о демилитаризации, и вы обсуждали некоторую расплывчатость этого термина в предыдущие полчаса. А у меня создается впечатление после вот этих вот кощунственных актов в рождественскую ночь, что, может быть, этот конфликт выльется еще и в религиозную войну? Давно не было религиозных войн, а тут, в общем-то, даже помимо нашего желания такой оборот событий нельзя исключить. Константин Чуриков: Ну, по сути, так уже в принципе есть, потому что мы видим то, что происходит в странах Запада, навязывание субкультур деструктивных, ЛГБТ и пр. То есть фактически, скажем так, противостояние тех, кто верит, и тех, кто не верит. Сергей Лесков: Кстати говоря, Запад с совершеннейшим равнодушием взирает вот на то, что произошло, фактически преследование за религиозные убеждения, хотя Зеленский, как я сказал, и не православный, и не иудей, говорил на Новый год о том, что все конфессии у них равны. Да где же они равны? Запад спокойно на это смотрит. Да, там теперь другая религия, в общем-то, бесчинства язычников на Украине воспринимаются как само собой разумеющееся. Что касается того, что ущемлены права Русской православной церкви, это можно воспринимать как очередное испытание для православия. Таких испытаний было много, и всякий раз Русская православная церковь выходила из этих испытаний еще более сильной. В конце концов, в Писании сказано, что плавильня – для серебра, горнило –для золота, а сердца испытывает Господь, так что будем считать это очередным испытанием для православия, и ни в коем случае оно не сдаст свои позиции, в т. ч. и на Украине. И кстати, если увязывать вот эти вот кощунственные акты с военными действиями, я могу сказать, что если бы украинская сторона согласилась на перемирие, то это можно было бы расценивать как первый (пробный, как хотите) шаг для возможных мирных переговоров. Если даже на таком святом деле, как Рождество Господне, не удается договориться, то, видимо, о мирных переговорах в настоящий момент говорить невозможно. Всякий раз, когда возникает такая идея, слышится окрик из-за бугра: «Еще слишком рано!» Почему слишком рано, мы сегодня поговорим еще дальше. Видимо, еще один момент необходимо отметить, который был на минувшей неделе: по Макеевке был нанесен удар Украиной, там погибло несколько десятков российских военнослужащих. Уже состоялись их похороны в различных российских регионах, откуда они прибыли. И по официальной сводке Министерства обороны, нанесен... Константин Чуриков: ...удар возмездия. Сергей Лесков: ...массированный удар, который называется акцией возмездия, так его назвала Украина. Я вовсе не злорадствую по поводу акции возмездия; хорошо было бы, если бы удалось не допустить таких ударов со стороны противника, тут это мне кажется важнее. Из последних сообщений буквально сегодняшнего дня я вижу, что валом идут сообщения не только от украинских военнослужащих, но и от т. н. наемников из всех стран, представленных в ООН, в основном западные страны, о том, что дни Соледара, судьба Соледара сочтена, да и Бахмута тоже. Константин Чуриков: Там несколько британцев украинцы потеряли и говорят, что срочно разыскивают «волонтеров», они вот так их называют, «волонтеров». Сергей Лесков: Да, там... Видимо, там какая-то ситуация, которая напоминает то, что было в Сталинграде в 80-летие, кстати говоря, Сталинградской битвы, мы скоро будем... Ну, капитуляция, что значит 80-летие? Оно вот и сейчас идет, 80 лет. Ну да, в общем-то, Соледар и Бахмут, бои там находятся в решающей стадии и все более и более очевидным становится то, что число наемников там едва ли не превышает количество этих украинских военнослужащих, что говорит... Вы говорили в прошлые полчаса о некоторых проблемах, связанных с вооружением украинской армии, но очевидно, что, если наемников там уже даже и больше, чем собственно украинцев, находится на грани истощения численный состав украинской армии, и повестки там вручаются прямо на улице, это из многих украинских городов сообщают. Плавно перейдем к состоянию украинской экономики, ибо, без всякого сомнения, если экономика рухнет, то рухнет и армия. Кстати, сейчас по средней зарплате самая выгодная работа на Украине – это служить в армии, там приличные деньги платят. Средняя зарплата на Украине сейчас 26 тысяч, безработица среди активного населения достигла 30%, а в некоторых городах, как в Николаеве, например, 80%. Численность оставшихся на Украине жителей оценивается оптимистами в 30 миллионов, пессимистами – в 20 миллионов. В Россию убежало уже порядка 6 миллионов украинцев, на Запад – около 10 миллионов. (Мужчин, кстати, не выпускают.) Константин Чуриков: Там разные оценки. Есть оценки, что в Россию больше убежало, чем на Запад. Сергей Лесков: Больше. Но это мы оценочно говорим. Да, кстати говоря, есть оценки и по падению ВВП украинского, который оценивается от 50 до 60%. Знаете, единственная цифра, которая не вызывает сомнений по поводу состояния украинской экономики, – это величина государственного долга, которая равна западным заимствованиям, и это уже больше 100 миллиардов долларов при ВВП Украины примерно такого же масштаба, т. е. они зарабатывают столько же, сколько получают. Это говорит о том, что Украина переродилась в государство-наемник: воюет за чужие интересы (мы потом еще об этом поговорим), живет на чужие деньги, воюет чужим оружием... Что свое, даже и не понятно. Константин Чуриков: Кстати, и у Соединенных Штатов тоже огромный госдолг, т. е. те, кто дают деньги, сами тоже, получается, должники. Сергей Лесков: Но там несколько другая ситуация, потому что они же сами печатают деньги. Константин Чуриков: Ну да, им удобнее. Сергей Лесков: Да, непонятно что. К тому же если все страны мира объединятся в едином порыве и потребуют выплатить этот долг у США, то рухнут не сами американцы, они просто включат свой станок, а те другие страны. Но самое, конечно, болезненное для украинской экономики – это удар по энергетической инфраструктуре, которая разрушена, они же сами говорят, украинцы, премьер-министр, порядка 50%. Ну а на что рассчитывать? Ведь там проходит декоммунизация – а кто дал Украине свет? Украине свет дал СССР. Константин Чуриков: Электрификация всей страны. Сергей Лесков: СССР нет – нет света, как в известном фильме: «Нету ручек – нету конфеты». Кстати, насчет конфет: о том, что... Вы знаете, если где-то еще делают конфеты, значит, там есть жизнь. Константин Чуриков: Сергей принес коробку, для тех, кто не видел. Сергей Лесков: Да, передо мной лежит коробка конфет. Константин Чуриков: Сергей, покажите, чтобы зрители увидели. Сергей Лесков: Да. Мне передали из Донецка. На Александровской улице есть кондитерская фабрика, вот делают такие вот замечательные конфеты, называются «Стрела». Еще раз: если где-то делают конфеты, значит, не сказать, что там жизнь сладкая, но надежда на такую жизнь остается. Я очень рад, что в Донецке... Константин Чуриков: ...есть и такая жизнь. Сергей Лесков: ...и такая жизнь, это замечательно. Мне с большим трудом стоило донести ее до редакции, потому что дети пытались открыть ее и испытать все это, так что сегодня вечером я когда вернусь, я отдам это своим чадам. Ну вот. И что же? По самим же западным оценкам, Украина быстрыми шагами превращается в территорию войны с сельхозугодьями, где будет производиться дешевый подсолнечник, что, собственно говоря, и становится главным предметом экспорта Украины. Константин Чуриков: Собственно, земли-то у многих иностранных банков в залоге, т. е., по сути, это уже не украинские земли. Сергей Лесков: Да-да. Какие-то махинации с землей, как известно... В общем, чрезвычайно это печально, потому что в 1991 году, когда бывшие советские республики находились на стартовых позициях, конечно, у Украины была центральная беговая дорожка, как у фаворита, а оказалось, что они пришли к промежуточному финишу последними. Ни одна другая советская республика, при всех сложностях и войнах, в которые погружались эти республики, не позволила себе такого тотального обнищания и потери культурных и этнических традиций, как Украина. Константин Чуриков: Сергей, получается, что потеря суверенитета – это прямой удар по собственной экономике? Сергей Лесков: Ну конечно, все это связано. Это чрезвычайно печально... Константин Чуриков: Как было, извините, и в нашем случае. Сергей Лесков: Ну, мы-то опомнились. Константин Чуриков: Ну да. Сергей Лесков: Мы-то опомнились. Константин Чуриков: Но так, опомнились спустя время, да. Сергей Лесков: Опомнится ли Украина?.. Это уже риторический вопрос. Можно ей помочь, мы и помогаем. Но, в общем, пока чрезвычайно сложно предугадать, какое будущее будет у Украины. Тут говорят о 38-й параллели, аналогии с Вьетнамом, с Кореей... Трудно сказать. Есть же еще одна страна, которая разделялась надвое, это Германия, тут тоже можно найти какие-то аналогии... Очень тяжелая ситуация. Но мне кажется, что если искать какие-то исторические аналогии, то самые верные будут состоять в собственной истории той части суши, которая называется Украиной: всю свою историю эти земли метались между Турцией, Западом и Россией, вот так вот они ходили по кругу, какой-то Бермудский треугольник, в который вечно погружена Украина, как бы она ни называлась. Да, такого слова не было, но исторически эти земли не имели какой-то собственной исторической субъектности и всегда искали более сильного хозяина. На длительном историческом промежутке таковым магнитом для этих земель, для Гуляйполя, скажем так, была Россия. Мне кажется, что и сейчас Россия была бы наиболее выгодным союзником для Гуляйполя, но какое-то мифологическое сознание... может, устали просто от СССР... Мы тоже, кстати, ведь от СССР устали, иначе бы мы его не разрушили. Константин Чуриков: Сергей, а почему так получается, что вот есть те, кто может самостоятельно мыслить, действовать, государство свое самостоятельно строить, а есть те, кому нужен хозяин. Почему так получается? Сергей Лесков: Вопрос, конечно, хороший. Но ведь большинству стран нужен хозяин. Будем прямо говорить: не так много... Константин Чуриков: Нет, хозяин-то внутри должен быть, просто он снаружи не должен быть, вот что. Сергей Лесков: Какой-то внутренний вызов всегда есть... Нет, на самом деле очень немного стран, которые ведут самостоятельную позицию. Вот посмотрите, что происходит в ООН, которым заправляет Америка. Они, значит, после войны заманили на свою территорию эту организацию, а теперь, когда проходит какое-то важное голосование, американцы считают, кто проголосовал как им надо, и накладывают какие-то рестрикции на тех, кто даже воздержался, а уж кто позволил себе вякнуть против, так такие вообще оказываются врагами американского миропорядка. А посмотрите, что творится с прибалтийскими республиками, которые были вообще в составе СССР на привилегированном положении, будем прямо говорить, на привилегированном положении... Константин Чуриков: Ну ничего, зато потом некоторые из этих стран, например, отказываются добывать больше нефти, например, отказываются их со скидкой в США поставлять... Так что там свои есть бонусы ответные. Сергей Лесков: На самом деле по пальцам двух рук можно перечесть те страны, которые позволяют себе вести сегодня суверенную политику. И между прочим, как бы внешнеэкономические связи России с Китаем, Индией, Ираном говорят о том, что именно эти страны становятся сейчас союзниками России. Суверенность этих государств не вызывает сомнения... Плавно переходим к следующей теме, кстати говоря. Ведь в эти выходные, ну все-таки событий таких бурных было меньше, поэтому появилось много громких публикаций. В The Washington Post опубликована статья политиков, имена которых еще не забыты, Кондолиза Райс и Роберт Гейтс, это бывший госсекретарь и бывший министр обороны США, с очень интересными заявлениями. Они, конечно, и сейчас вовсе не пенсионеры, они находятся в достаточно таких влиятельных кругах... Константин Чуриков: Моложе действующего президента. Сергей Лесков: Моложе действующего президента намного. Так вот, о чем говорили эти авторитетные политики? Я процитирую некоторые их заявления, потому что они чрезвычайно важны: «Россия не оставит новые регионы и не допустит поражения в специальной военной операции». (Запомните этот тезис, потом мы к нему вернемся.) Сказаны чрезвычайно откровенные и циничные вещи: «Украина готова нести бремя войны вместо американцев». Мы это постоянно говорим, но я первый раз слышу, чтобы об этом сказали американские политики, что вместо американцев Украина несет бремя войны. Кстати, ни одна другая страна в мире так не боится войны на своей территории, как американцы. Тут пусть Зигмунд Фрейд в этом разбирается... Константин Чуриков: Слушайте, а чего им бояться войны на своей территории? Они находятся за океаном, за Атлантическим и за Тихим соответственно – вот с какого перепугу они стали бояться за то, что кто-то к ним туда, извините, припрется? Сергей Лесков: Боятся – это факт, потому что постоянно, мы каждый день слышим заявления Байдена о том, что он прежде всего не допустит прямого столкновения России и США. Не хотят. Мы этого так не боимся, по-моему, мы, может быть, даже были бы не против, поскольку... Константин Чуриков: Чтобы этого не бояться, они начинают, значит... Сергей Лесков: А что, может быть, это бойцы MMA, которые приезжают из России большими партиями и кладут на лопатки, избивают там всех американцев, – может быть, поэтому боятся? Шутка, «киргуду бамбарбия», как говорили в новогодней комедии. Ну так вот, что еще они говорили? О том, что Россия использует, имеет намерения продвигаться по побережью Черного моря. Они вспомнили, что каждый из них неоднократно имел дело с президентом России Путиным, и уверяют, что в его понимании историческая миссия России в восстановлении Российской империи. Если они так говорят, хочется спросить – с Аляской, с Калифорнией? Не знаю, риторический вопрос; впрочем, может быть, в этом историческая миссия России состоит?.. Они говорят, что у Путина хватит терпения: после присоединения, воссоздания Крыма с Россией он ждал 8 лет и только после этого объявил специальную военную операцию. И кстати говоря, нынешнее неторопливое развитие действий на Донбассе, ну это же напоминает «На Западном фронте без перемен», говорит о том, что да, президент России может терпеть, время работает на него, эти вот деятели об этом прямо говорят. При этом тут же они продолжают этот тезис... Мне кажется, что здесь есть какой-то когнитивный диссонанс: они говорят, что Запад должен усилить военную помощь Украине, для того чтобы обескровить Россию, вытянуть у нее все ресурсы. Здесь есть какое-то противоречие. Константин Чуриков: Нет, ну почему? С одной стороны, они хотят показаться экспертами в обсуждаемом вопросе, с другой стороны, не закрывать все двери, потому что мало ли, вдруг там пригласят во власть. Сергей Лесков: Итак, мне кажется, что здесь есть две темы: одна тема – это конфликт на Украине и сам ход военных действий, да, вот там Западу и Украине ничего не светит; а вторая тема находится за пределами Украины – это, скажем так, конфликт вокруг Украины, вытянуть из России все жилы и потом посмотреть, что будет. Мне представляется, что из этой статьи можно сделать именно такой вывод. И вообще, конечно, невозможно не сказать, что США, конечно, удивительная страна. Посмотрите, что она сделала с Украиной. В 2014 году устроила там государственный переворот, ну явно совершенно, причем что-то подобное в своем Капитолии они резко осудили, то, что было 2 года назад. Потом под фальшивыми лозунгами ввели какие-то антироссийские и, скажем прямо, антиевропейские санкции, мы же сейчас видим, к чему это привело экономику Европы. Опустили железный занавес, который в 1990-е гг. усилиями Горбачева и Ельцина мы не только приподняли, а разрушили. Теперь опять есть железный занавес. Америке это выгодно, потому что это невыгодно Европе и невыгодно России. А американские Рокфеллеры и Ротшильды дружно потирают руки: ВПК на фондовом рынке обошел все IT-компании. Там же перевернулась теперь власть: было безоблачное будущее у IT-гигантов, а там у некоторых на фондовом рынке акции упали на 70%, а у военных предприятий выросли на 50%. Вот цель всего того, что происходит. Константин Чуриков: А как туризм европейский страдает? Они же говорят, эти хозяева лавок: «Конечно, и европейские туристы тоже хорошо, но русские больше денег оставляют. Только русские покупают 4–5 сумочек сразу», – понимаете? Сергей Лесков: Да, русские не привыкли считать деньги, русские вообще не привыкли считать, это иногда хорошо, иногда плохо, у нас со счетом плохо бывает. Тут же была неделя Санта-Клауса, и Санта-Клаус постоянно говорил. Вот мне кажется, что генсек НАТО Столтенберг превзошел Санта-Клауса, говорил каждый день, каждый день. Он сказал, что главную угрозу Западу несут Россия и Китай. Внимание, почему? Потому что они не согласны с существующим на Западе миропорядком. Константин Чуриков: Да. Сергей Лесков: А это есть преступление, игра против правил, вот так вот. Не знаю, может быть, лишний бокал шампанского привел к тому, что господа Кондолиза Райс и Роберт Гейтс, как его, Йенс Столтенберг хлебнули лишнего и разговорились? Но теперь маски сброшены, мы теперь все знаем, и это облегчает нам виды на будущее. А какие виды на будущее, мы будем говорить еще в среду и в пятницу... Константин Чуриков: У нас только 4 минуты и 10 секунд. Сергей Лесков: Да. Но я не могу не вернуться к любимой Константином стране под названием Бразилия, где много диких обезьян, а теперь оказалось, что там еще и много президентов. Константин Чуриков: Это, между прочим, дружественная нам страна, хочу отметить. Сергей Лесков: Дружественная, да, потому что уважаемое объединение БРИКС было создано с участием Бразилии, первая буква – это Бразилия. Нынешний президент да Силва, по-моему, был одним из организаторов. Константин Чуриков: Да. Сергей Лесков: По-моему, канва тех событий, которые сейчас происходят в Бразилии, известна: там массовые беспорядки, возникшие после президентских выборов. При этом у нас хорошие отношения и с Болсонару, и с да Силвой. Но Россия уже официально признала да Силву, официально осудила эти самые беспорядки. Здесь, конечно, возникает несколько вопросов: почему в январе, каждый январь оказывается... ? Константин Чуриков: В какой-то точке земного шара... Сергей Лесков: Причем не в последней точке... Мы помним, что в прошлом году в Казахстане, до этого Капитолий в США... Что-то? Может быть, Новый год... Константин Чуриков: У людей выходные, есть куда направить свою энергию. Сергей Лесков: Да, такое объяснение кажется мне достаточно убедительным. Что касается Бразилии, мне представляется, что там не хватает участия ОДКБ. Если бы да Силва и Болсонару отважились... Болсонару же был недавно в России, в феврале... ради бога, давайте мы введем туда силы ОДКБ, и они моментально приведут в порядок не только пляжи, но и улицы бразильских городов. Константин Чуриков: Ну, мне кажется, нам наши силы еще здесь по-прежнему нужны. Сергей Лесков: У нас их так много, этих ОДКБ... Можно, кстати, не из российских формирований. Можно туда отправить военные части ОДКБ из Киргизии, Армении и Белоруссии, например, что простаивать. Кроме того, я выскажу собственную версию: если бы Бразилия выиграла Чемпионат мира по футболу, а к этому все шло, никаких бы беспорядков в Бразилии не было. Я в этом совершенно уверен, ибо футбол является объединяющей идеей для всех бразильцев. А неудачное исполнение пенальти... Вы уже забыли, да, почему бразильцы вылетели? Неудачное исполнение пенальти в матче с Хорватией, если мне... Константин Чуриков: Да. Сергей Лесков: ...вот настолько раззадорило бразильских фанатов, что они решили стать инсургентами. Константин Чуриков: Сергей, вы не далеки от истины, с моей точки зрения, потому что только вот в этой стране, в Бразилии, как раз поражение или выигрыш сборной может расшатать психику или, наоборот, успокоить. Я помню, видел лично, как... это, правда, был чемпионат по пляжному футболу... и, когда свои проиграли, их ждали ребята, болельщики, с кокосами вот такими, понимаете... То есть они были готовы встретить любую команду. Сергей Лесков: Ну, в Латинской Америке ведь возникали войны из-за футбола. Кстати говоря, великий латиноамериканский писатель Габриэль Маркес говорил, что... Здесь возникает же идея, нет ли американского следа в этой попытке цветной не цветной революции, не знаю... Габриэль Гарсиа Маркес говорил, что США инвестируют в Латинскую Америку фантастические деньги, но Латинская Америка сумела повлиять на Америку, не тратя ни цента, значительно больше и так, как мечтала бы Америка повлиять на Латинскую Америку. Я думаю, что он имел в виду именно самую богатую латиноамериканскую культуру, которая не допускает вторжения вот этих вот американских духовных ценностей. Константин Чуриков: На осмысление этого высказывания нам потребуются как раз оставшиеся 2 дня до встречи с вами. В среду в 20:00, как всегда, «Темы дня» с Сергеем Лесковым. Мы продолжим через несколько минут, «Личное мнение» Дмитрия Журавлева: будем говорить об экономических прогнозах, можно даже сказать, об экономических установках на этот год. Не переключайтесь.