Константин Чуриков: Еще раз здравствуйте, или отдельное приветствие тем, кто только что присоединился: знаем, что несколько регионов к нам сейчас вернулись после региональных включений. 20 часов московское время, это программа «ОТРажение», и, как всегда в это время по понедельникам, по средам и по пятницам, «Темы дня» с Сергеем Лесковым. Сергей, здравствуйте. Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Вы знаете, вот эти вот дни, они, в общем, являются такими важными с точки зрения исторической памяти. В начале января завершающий этап Сталинградской битвы, и вот 10 января началась операция «Кольцо» завершающая, и в тот же день на Северном Кавказе были взяты города Железноводск, Георгиевск, Пятигорск и Кисловодск. Они все были некоторое время оккупированы. И в общем-то, символичным, конечно, является совпадение, то, что в этот же день, собственно, был освобожден Соледар, но мы об этом поговорим чуть позже. Сегодня было проведено первое в этом году совещание президента с правительством по экономическим и социальным вопросам, в т. ч. это касалось и этих проблем в присоединенных к России четырех регионах. Что бы я отметил на этом совещании? Кстати говоря, оно, и это естественно, в значительной части было закрытым, но вот то, что мы знаем. Президент поблагодарил, президент сказал, что ничего из того, что предрекали России наши противники, не свершилось: Россия достаточно устойчиво прошла 2022 год и даже накопила 200 миллиардов не нефтегазовых доходов, дополнительных. Константин Чуриков: И даже вошла в список десяти самых влиятельных экономик мира. Сергей Лесков: Да-да, она была, по-моему, на 11-м месте, сейчас на 9-м. Хотя, вы понимаете, это как считать... Константин Чуриков: Все условно, конечно, да. Сергей Лесков: Да, тут можно оказывать какие-то услуги второстепенного характера, а можно производить вещи, от которых зависит сама выживаемость, та же энергия и те же продукты. Здесь если бы так считать, то Россия была бы значительно, конечно, выше. Такие подсчеты есть, кстати. Константин Чуриков: Сергей, но это что получается? Это значит, был такой, в общем, достаточно серьезный уровень планирования, я имею в виду планирование и спецоперации, и возможных политических последствий, экономических? То есть это все очень слаженно работает? Сергей Лесков: Очень трудно сказать. Не будем наводить тень на плетень... Константин Чуриков: Или так случайно получилось? Сергей Лесков: Нет, ну это, конечно, не случайно. Россия – огромная страна, устойчивая страна, и она устойчивее, чем «Титаник». Какие-то санкции, которые были введены против России, конечно, не оказались комариными укусами, но, в общем, атомный ледокол джонками и ударами весел и шестов потопить, конечно, невозможно. 2023 год, кстати, может быть для экономики России более сложным, не будем бросать чепчики в воздух, потому что и санкции в технологической сфере могут иметь такой пролонгированный характер. Кстати говоря, на этом сегодняшнем совещании... я не знаю, какой термин употребить... ну да, президент, наверное, отчитал вице-премьера Дениса Мантурова за некое отставание в области заказов авиационным заводам. Константин Чуриков: Имеются в виду заводы, которые гражданские самолеты выпускают. Сергей Лесков: Нет, и военные тоже. Собственно, да, у нас в гражданской авиационной сфере проблемы довольно серьезные, и в двигателестроении, и в создании планеров, и, конечно, это громадные стратегические ошибки, допущенные в 2000-е гг., когда наша страна из страны №2 по авиарынку откатилась вообще на какие-то неприличные позиции. Мы гордились своим авиастроением и двигателестроением, а теперь гордиться не можем. Константин Чуриков: Ну, Дмитрий Песков сегодня уже после этого совещания, по следам вернее этого совещания сказал, что глобальных претензий к работе Дениса Мантурова и его ведомства нет и это нормальный рабочий процесс, ну понятно. Сергей Лесков: Ну нормальный, да. Константин Чуриков: Тем не менее, знаете что? Вот если, как говорится, искать суть проблемы, может быть, проблема еще в том, что, понимаете, долгие годы темп работы был совсем не тот, который был нужен? И многие наши органы госвласти на самом деле там, где нужно, как сказать, поднимать флаг, включать зеленый свет, давать дорогу, там было не пущать, там это нормирование было какое-то лишнее, знаете, избыточное внимание людей сверху иногда мешает рабочему процессу. Может быть, из-за этого, как вы думаете? Сергей Лесков: Я думаю, что здесь целый сонм причин. Мне не совсем понятно, как можно совместить требования рыночной экономики применительно к предприятиям, которые работают с оборонзаказом. Они там тоже участвуют в тендерах, должны брать кредиты... Константин Чуриков: Ну да, раньше все было проще, вернее, как бы сложно тоже было раньше, они говорили, что они выживают только за счет экспорта. Сергей Лесков: И такое впечатление, что у них расползаются ноги: с одной стороны, оборонный заказ, который не предполагает каких-то там рыночных механизмов, а предполагает, я не знаю, под эгидой государства это делается, с другой стороны, масса рыночных механизмов, которые они обязаны соблюдать. Все это должно быть, конечно, приведено в соответствие и будет приведено, я в этом совершенно уверен. И сегодняшнее совещание, конечно, касалось и этих вот территорий, присоединенных к России. Надо сказать, что за считанное время какое там количество школ? – 250 школ уже восстановлено. Вводятся на этих территориях ключевые экономические параметры, как и в России: МРОТ, минимальная зарплата и всякое такое. Я думаю, я уверен в этом, на этих территориях люди будут жить более богато и изобильно, чем они жили, когда были в составе Украины, где ВВП упал, по официальным данным, на 35%, а многие эксперты говорят, что и вполовину. Да и уровень зарплат и пенсий в России несопоставимо выше. Что касается хода военных действий, с которых мы и начали, когда я говорил о Кисловодске, Пятигорске и операции «Кольцо», то да, этой ночью российская армия заняла Соледар. Интересный, конечно... Там, по официальным данным, сейчас 10 тысяч население, хотя было 20 тысяч, но дело не в численности населения, а в ключевом местоположении этого города. Да и сами, собственно, украинские стратеги говорили об этом ключевом значении, говорили, что взять его невозможно... Мы часто говорим, что за 8 лет украинцы там окопались, а вот в Соледаре даже и окапываться не надо, там же какие-то шахты соляные длиной в сотни километров, шириной 17 метров, там можно вообще поместить весь арсенал НАТО. Я, кстати, никогда в жизни не был в соляных шахтах, в отличие от, например, рудников или угольных шахт; я даже не представлял, что это такого масштаба сооружения. Кстати, вы знаете, как этот городок назывался в советское время? Смешно, выговорить невозможно, сейчас я подготовлюсь... Константин Чуриков: Я в Донецкой области в советское время часто бывал. Ну-ка скажите, может, я знаю. Сергей Лесков: Карло-Либкнехтовск. Константин Чуриков: А, нет, это я не знаю. Сергей Лесков: Соледаром он стал называться сравнительно недавно. Это его не украинцы переименовали, это еще в советское время его переименовали. Ну вот такое странное было название, ну тоже такая усмешка истории. А вообще надо сказать: ведь соляные шахты, там добывалось 40% всей соли СССР, а для Украины 90%. Но это не означает, что сейчас Европа погрузится в соляной кризис: там очень много стран, где добывается соли больше, чем на Украине. В принципе, если уж мы говорим про соль, все знают, что ведь в истории были соляные войны. Это сейчас мы воюем за другими ценности, как нефть, как известно, а раньше воевали за соль. Я вот помню, была такая в конце, по-моему, XV века... Константин Чуриков: Но не мы воюем за нефть, они воюют за нефть. Сергей Лесков: Да, они, а мы отстаиваем Бакинские нефтяные месторождения. Как сразу англосаксы на них покусились, как только они были обнаружены... В конце XV века воевали за соль. Так а что мы говорим? Место, где Рим основан, вовсе не потому, что там волчица нашла Ромула, а потому, что там была соль, как известно. Так вот в конце XV века, по-моему, Неаполь, Венеция и Милан друг друга взаимно уничтожали, все зависело от позиции Папы Сикста IV – это тот самый Папа, который что сделал? Построил Сикстинскую капеллу. Папа помер, война закончилась. Кстати, этот Папа Сикст ввел в практику Католической церкви, это сами же историки Римской церкви говорят, такое отвратительное явление, как содомия. До этого они были почище вроде бы. Но покровительствовал искусствам. Хотя Микеланджело... Константин Чуриков: Тоже некое созвучие, да, с сегодняшним днем. Сергей Лесков: Да, созвучие. Да нет, если уж мы говорим о созвучии, то ведь в эти дни произошло достаточно такое заметное событие в католической Римской церкви. Во-первых, умер Папа на покое, как он назывался, да, Бенедикт, который ушел в отставку, хотя он назывался «на покое». А сейчас я в западной прессе вижу, что готовится смещение и давление на нынешнего Папу Франциска за его мягкую позицию, в т. ч. и по украинскому кризису, хотят принудить его к отставке, вот как и случилось с Бенедиктом, и поставить Папу с более жесткой позицией. Между прочим, Костя очень любит Португалию, как известно... Константин Чуриков: Костя любит Бразилию, давайте уточним. Сергей Лесков: Но это почти одно и то же. Константин Чуриков: Просто португальский язык, но бразильский вариант, да. Сергей Лесков: Вот. Известное пророчество Фатимы, это город в Португалии, как оказалось, нелюбимой Костей... Там было много пророчеств. По-моему, в 1917 году они были даны три. Одно из этих пророчеств касалось того, что когда в Риме будет два Папы, то случится Апокалипсис. Вот сейчас было два Папы. А если теперь этот уйдет в отставку из-за давления этой курии римской, то опять будет две Папы... Константин Чуриков: «Две Папы», вы оговорились. Сергей Лесков: Два Папы, вот. (Хотя, если вспомнить практику Сикста IV, то, может быть, надо говорить «две Папы».) Ну так вот, я почему об этом говорю? На самом деле эти проблемы не так уж от нас далеки и не только из-за морального авторитета главы Католической церкви, а еще и по той причине, что это говорит о деградации нравственных ценностей Запада, символом которых, в общем-то, являлась Католическая церковь. Если в Риме творятся такие дела и отвергаются традиционные нравственные и моральные ценности, то что, в общем-то, говорить о тех этических правилах, которые исповедуют всякие президенты и премьеры? Мы во время этой специальной военной операции неоднократно с этим сталкивались. Константин Чуриков: Церковь в ответе за паству. Сергей Лесков: Да. Ну вот. Кстати говоря, в предсказаниях Фатимы есть же прямое указание на то, что возрождение Европы и мир в Европе зависят от преобразований России, – вот мы сейчас это все и видим. Ну так вот, как будут развиваться военные действия дальше после того, как занят Соледар? Предсказать очень трудно по той причине, что слишком много каких-то серых пятен в ходе вот этих вот событий, которые окружают специальную военную операцию. Вот смотрите, сейчас в Харькове находится Анналена Бербок... Константин Чуриков: В вязаной шапочке. Сергей Лесков: В вязаной шапочке, да, которая обещает Украине немецкие танки Leopard. Кстати говоря, она там посещает какие-то места разрушенные – а может быть, для равновесия ей в Донецк съездить? Там разрушений в сто раз больше и жертв в сто раз больше. Но что-то мне подсказывает, что Анналена в Донецк не поедет. Сегодня же во Львове встречался президент Украины с президентом Польши и президентом Литвы, имя которого не знает ни один человек на свете, вот. Они там подписали какой-то меморандум, который... Константин Чуриков: Заклятые друзья, да. Сергей Лесков: Да, который является промежуточным этапом в приближении Украины к Европейскому союзу. Помните этот знаменитый парадокс Зенона о том, когда Ахилл догонит черепаху? Ахилл не может догнать черепаху. Вот так, я думаю, такой же парадокс Зенона со вступлением Украины в Европейский союз. Но президент Польши Дуда подарил на этой встрече во Львове президенту Украины роту немецких танков Leopard. Видимо, они стояли там у них в ангарах польских. Рота – это сколько, вы знаете, да? Константин Чуриков: Ой, там разные цифры есть. Сергей Лесков: В роте три взвода, в каждом взводе по 3 танка... Константин Чуриков: Смотря сколько... Сергей Лесков: В роте три взвода, итого 10 танков, потому что еще прибавляется танк командира роты. Константин Чуриков: Но звучит как, да, «рота»! Сергей Лесков: Да, 10 танков, 10 танков. «Щедрый» подарок, но курочка по зернышку клюет, а сыта. Может быть, кто-то еще там даст. По этому поводу хочется сказать – давно не было немецких танков на украинской земле! И вот они опять появятся. Константин Чуриков: Да, кстати... Сергей Лесков: Ну, что... Мы помним, что случилось с немецкими танками в их предыдущее появление. Я думаю, что неслучайно мы вспоминаем операцию «Кольцо». Я думаю, я уверен, что такая же судьба ждет эти самые Leopard, какая случилась и с Panther. Кстати, почему немцы так любят называть свои танки представителями отряда кошачьих? В этом тоже надо разобраться, непонятно. Константин Чуриков: Но не все хотят общаться, кстати, с президентом Зеленским вообще и с Украиной. Сегодня вот интересная новость, ну так, «бантик», как мы говорим на телевидении, т. е. развлекательная информация: Киев пожаловался, что Зеленского игнорирует президент Филиппин. Украинские дипломаты с июня пытались организовать разговор двух лидеров, однако так и не получили от филиппинских властей никакого ответа насчет мирного плана. Но они все равно будут продолжать, посольство все равно будет продолжать звонить. Сергей Лесков: Ну... Главное – поднимать волну, так мне кажется. Судя по чрезвычайной активности Зеленского, который пытается выступать на всех возможных форумах, какие только существуют в мире, да, он просто поднимает перед собой волну. В своем роде он, наверное, прав. Бесконечный бенефис, он в качестве актера на это никогда не мог рассчитывать, а сейчас у него такой политический... Константин Чуриков: Да, но рано или поздно это утомляет очень сильно... Сергей Лесков: Но в любом случае, я почему вспоминаю про эти визиты всех этих Дудей и Бербок... ? Как фамилия, кстати, литовского президента? Какой-то Наутилус, что-то типа этого там. Константин Чуриков: Сергей, сейчас легко стать умным, достаточно... Сергей Лесков: Науседа его фамилия. Константин Чуриков: Науседа. Сергей Лесков: Кстати говоря, я помню, в прежние времена полковник советской армии был начальником космодрома Байконур, он был литовец, один из лучших начальников космодрома был, а вот теперь литовцы скатились до такого сомнительного поста, как президент Литвы. Константин Чуриков: Гитанас Науседа. Сергей Лесков: Да. Так вот, почему мы позволяем им спокойно передвигаться по территории Украины? До Харькова рукой достать, мы, собственно говоря, и стояли под Харьковом. Мне не понятно, это тоже одно из серых пятен. Мы с вами в этой студии говорили: зачем мы продаем им титан? Ну да, а зачем мы продаем им нефть, нефтепродукты, газ? Они производят эти самые Leopard. Правда, это старые запасы, но, наверное, произведут новые. Это тоже серое пятно. Каким образом там украинская армия получает нефтепродукты, дизель, мазут, на котором передвигаются их военные агрегаты? Непонятно. Казалось бы, это можно было бы уничтожить, как уничтожается энергетическая инфраструктура, но тем не менее этого не происходит. Эти вопросы мы не можем не задавать, тем более 300 тысяч сограждан было мобилизовано. Ответа нет. Может быть, и хорошо, что нет. Константин Чуриков: Кстати, по поводу «хорошо, что нет», знаете, тут вопрос из Челябинской области... Я, кстати, напомню: мы в прямом эфире, 5445 – SMS-портал, звонить можно в эфир, вот Сергей готов ответить на ваши вопросы. Челябинск: «Вопрос Лескову. Может, все разговоры о планах и ошибках СВО не стоит так мусолить по ТВ? Ведь это врагу козыри в руку, не надо им знать наши думы?» Сергей Лесков: Я думаю, что у них есть другие источники информации. Но, с другой стороны, если наши враги смотрят нашу передачу, то это замечательно, мы будем и дальше продолжать давить на их любимые мозоли. Я через минуту начну давить на эти любимые мозоли... Константин Чуриков: Нам приятнее, когда нашу передачу все-таки смотрят наши друзья, мы считаем наших зрителей нашими друзьями. Сергей Лесков: Да, конечно. Константин Чуриков: Кроме врагов. Сергей Лесков: Вообще говоря, конечно, по поводу врагов. Мы с вами в понедельник обсуждали нашумевшую статью в The Washington Post Кондолизы Райс и Роберта Гейтса, где они давали оценку этой военной операции и утверждали, что Россия не уступит присоединенных территорий, не говоря уже о Крыме. Ну и по этой логике (странная логика) Запад должен наращивать военную помощь Украине, чтобы истощить ресурсы России. Почему вдруг они сейчас выступили с этой статьей? Я сказал в понедельник, что просто затишье посленовогоднее, а теперь я думаю, что это случилось по той причине, что новый Конгресс стал работать, где теперь у республиканцев большинство, там сел этот новый спикер... Таким образом, статью Гейтса и Райс можно расценивать как напутственное слово старших товарищей новому составу американского Конгресса. Константин Чуриков: Кстати, между прочим, что касается Палаты представителей Конгресса, там же новый спикер как раз республиканец, Маккарти, по-моему. И вот что он сказал. То есть там просто уже объявлена охота на Байдена, на его команду: «Мы будем привлекать к ответственности начиная с вывода войск из Афганистана и заканчивая COVID и использованием...» Сергей Лесков: COVID был второй, а третий пункт я не понял, но это какие-то их внутренние разборки, слишком много вооружений ФБР дается, нас это не интересует. ФБР по американской Конституции работает на территории США, и как они его вооружают или вообще разоружают, мне безразлично, честно говоря. А вот первые два пункта – это на самом деле любопытно. И вот то, что сейчас Константин процитировал, он не сказал ни слова про Украину, что само по себе симптоматично, это важно. Но, судя по статье Кондолизы и Роберта, бывших, да и нынешних, конечно, представителей американской политической элиты, все равно военная поддержка Украины будет продолжаться, вот напутственное слово сказано. Еще мне кажется по поводу этой военной операции важной новость: я обратил внимание, что итальянский академик, эксперт по Украине Леонардо Дини, который наверняка посещал Сикстинскую капеллу, основанную Папой, как мы выяснили... Константин Чуриков: Понимаю ваши сексуальные шутки, да. Сергей Лесков: Он, кстати, специалист по Украине. Он написал пространную статью о том, что западная коалиция проиграет войну с Россией и Россия в результате создаст некий восточный альянс, в который войдут Китай, Россия, Корея, Иран, Индия и Турция. И для того, чтобы этого не случилось, а это будет очень невыгодно Западу, Запад должен вступить с Россией в джентльменское соглашение и послать в Москву на переговоры трех уважаемых людей, которые лично знают Путина, а именно Меркель, Саркози и Берлускони. Константин Чуриков: Трех «подрывников», но с Берлускони сложнее. Сергей Лесков: Да. Ну что? Пусть приезжают. Я думаю, что если они заявятся, то, конечно, Путин с ними встретится. Но после откровений Меркель ну какие могут быть переговоры с этой публикой, которая оказывается профессиональными обманщиками? Кстати, по поводу того же Сикста IV Макиавелли сказал: «Какие гнусные преступления могут скрываться под папской мантией!» По поводу нынешнего поколения западных политиков можно сказать: какие гнусные обманы могут скрываться (ну я не знаю) под цилиндром джентльмена. Если уж академик Дини говорит о джентльменском соглашении, то какие же это джентльмены? Джентльмены говорят правду, а если джентльмен врет, то он теряет право называться таковым. Посмотрим. Но тем не менее все больше и больше в западной прессе публикаций, которые говорят о необходимости каких-то переговоров с Россией. Сегодня опять же Песков, представитель Кремля, как его теперь называют, заявил, что самым предпочтительным путем разрешения украинского конфликта является путь переговоров, но в настоящий момент, добавил он, никаких предпосылок для этих переговоров не предвидится. Честно, да, так оно и есть. Мы не можем не сказать несколько слов по поводу космоса... Константин Чуриков: Секундочку, Сергей, вот пока не ушли от темы, Саратов спрашивает вас, нужен ли опять «Смерш». Ну, мы следим за новостями, мы так, в общем-то, отмечаем какую-то такую странную динамику событий... Сергей Лесков: Это очень сложный вопрос. Вы знаете, как переводится «Смерш»? Константин Чуриков: Да, «Смерть шпионам». Сергей Лесков: «Смерть шпионам», да. У нас что, так много шпионов? У нас... Все-таки «Смерш» – это порождение глобальной, масштабной войны. Россия никому войну не объявила, поэтому... Есть люди, которые и 10 лет назад говорили «поставьте меня во главе «Смерша»», но это была, я думаю, такая метафора. Нет, я думаю, что не стоит делать такие реминисценции, перебрасывать такие параллели с прежней эпохой. Не будем забывать, что масштаб военных столкновений совершенно другой, а эти диверсионные акты, они, да, случаются, но все-таки я совершенно уверен, что число диверсантов и шпионов единично. Преждевременно. Константин Чуриков: И кому надо, тот о них знает. Сергей Лесков: Ну так вот, мы говорили еще в ноябре о ЧП на борту. Впервые, по-моему, в практике мировой космонавтики какой-то неопознанный кусочек метеорита нанес ущерб космическому кораблю «Союз МС-22», на котором космонавты прилетели на МКС. Долго анализировали эту ситуацию. Решено не отправлять их на Землю на американском «Драконе», вообще решено продлить их пребывание на МКС, отстыковать продырявленный корабль и посадить его в автоматическом режиме к нам в Казахстан... Константин Чуриков: «К нам в Казахстан». Сергей Лесков: Нет, ну там соглашение же... Константин Чуриков: Ну понятно, да. Сергей Лесков: Байконур – это же российская территория... Константин Чуриков: Сергей, сейчас аккуратно, сейчас такие времена... Сергей Лесков: Нет, Байконур – это территория, которая арендована, и все наши российские корабли по соглашению с Казахстаном в районе Жезказгана и Аркалыка приземляются уже несколько десятилетий. Константин Чуриков: Сергей, надо шире, все-таки проблема дырок в космосе нас беспокоит уже в принципе давно. Помните, там были какие-то отверстия... Сергей Лесков: Были разговоры, но аварийная ситуация впервые. Будет запущен в феврале опять же в автоматическом режиме, вообще без космонавта, корабль «Союз МС-23», на котором этот экипаж, где два российских космонавта и американец, спустится. Сама по себе стыковка в автоматическом режиме с аппаратом, который летает на высоте 400 километров после нескольких оборотов вокруг Земли, конечно, говорит о высочайшем уровне советской космической техники. Вы представляете, что это такое? Это какой-то там андрогинный узел, и надо попасть с точностью до миллиметра на фантастическом расстоянии от ЦУП. Ну, там, правда, системы наведения... Такие операции уже совершались. Между прочим, грузовой корабль «Прогресс» на ракете «Союз» регулярно же подходит и производит эти стыковки. Константин Чуриков: И космические силы наши, и Военно-космические силы работают. Сергей Лесков: Конечно, потенциал нашей космической отрасли не вызывает сомнений, но опять же мы не можем закрывать глаза на то, что, как выяснилось, орбитальная группировка военных спутников слишком мала, западных спутников значительно больше над театром боевых действий, чем российских. Стоит, конечно, уделить этому повышенное внимание. Новый глава «Роскосмоса» Юрий Борисов обещает запускать спутники чаще, и наши спутники вполне нормальные, обладают хорошей оптикой, хорошей разрешающей способностью. Константин Чуриков: А некоторые военные эксперты говорят, что театр боевых действий теперь будет не на земле, а вот надо будет смотреть туда, наверх, и это все будет в космосе. Сергей Лесков: Ну это важно, без разведки невозможно. Со времен Пунических войн важность разведки чрезвычайно важна. Ну как? Вы помните этот отряд спартанцев из 300 человек? Даже там были разведчики, когда их было 300, а когда мобилизованных 300 тысяч, то разведчиков должно быть еще больше. Константин Чуриков: Ну, возможно, в создании спутников нам также помогут не только инженеры, нам помогут и айтишники. Мы просто через несколько минут будем как раз говорить об айтишниках говорить. Сергей Лесков: Да, это важная проблема. Константин Чуриков: Спасибо большое Сергею Лескову! Сергей Лесков в нашей студии теперь будет в пятницу с «Темами недели». А через пару минут «Личное мнение» Андрея Масаловича. Значит, айтишников хотят вернуть в страну, даже думают им выплатить какие-то подъемные. Надо это, не надо? Вообще не переоценили ли мы эту профессию, давайте подумаем. Пишите.