Константин Чуриков: Вы смотрите телеканал ОТР, в прямом эфире программа «ОТРажение». К нам сейчас присоединились сразу несколько регионов после региональных перекрытий, здравствуйте все и добро пожаловать к нам в студию. Здесь «Темы дня» с Сергеем Лесковым и, собственно, сам Сергей Лесков. Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Я продолжу то, что видели наши зрители пять минут назад. Президент России встретился в МГУ со студентами. Замечательное событие, этот вот праздник такой неформальный Татьянин день перерос в День студенчества. Вот что я имею сказать по этому поводу. Выпускник МГУ, великий хирург Николай Пирогов говорил, что по тому состоянию, в котором пребывает университет, можно вернее всего судить о состоянии общества. Так вот в годы, в суровые годы перестройки, когда были разрушены многие замечательные советские и отечественные институты, все-таки МГУ не пострадал. И слава богу, что безжалостная рука реформаторов не коснулась МГУ. Наоборот, наоборот, ему, Московскому университету, было уделено повышенное внимание, это, конечно, без сомнения, флагман российского образования. И в российском бюджете, немногие это знают, МГУ стоит отдельной строкой, это чрезвычайно важно. В этом, конечно, большая заслуга Виктора Садовничего, который много-много лет уже возглавляет Московский университет. Сейчас университетов много, сейчас все институты стали вдруг университетами. На самом-то деле университетов не так уж много, и первый среди них медицинский... Московский... Константин Чуриков: ...в котором ведут и научную, и учебную деятельность. Сергей Лесков: Да. Я почему, кстати, сказал «медицинский»? Когда императрица Елизавета Петровна издала указ об организации Московского университета, там было только три факультета: один из них медицинский, который отпочковался и стал Первым медом, хотя какие-то кафедры на Моховой еще остались, философский и юридический факультеты. Тогда там было всего, вы не поверите, 100 студентов, таковы были потребности Российской империи. Сейчас в МГУ 40 тысяч студентов. Было 3 факультета, сейчас больше 40 факультетов. В МГУ 15 научных институтов, которые финансируются на уровне институтов Академии наук. Все это замечательно. Кстати говоря, если мы считаем, что самый большой вклад нашей страны в мировую культуру – это русская литература, то перечислять замечательных русских писателей, которые закончили МГУ, можно очень и очень долго. Первый был Фонвизин... Кстати, Пушкин не учился в Московском университете, это вообще один из русских гениев, у которых нет... Константин Чуриков: Царскосельского лицея хватило. Сергей Лесков: Да, но это непонятно что. Константин Чуриков: А там вообще учили, там несколько десятков всего... Сергей Лесков: Итак, вот если только писателей перечислять, это Фонвизин, Карамзин, Жуковский, Герцен, Тургенев, Пастернак, Чехов... Толстой не учился в Московском университете, вообще не имел высшего образования. Вот такие вот... Константин Чуриков: Самородок. Сергей Лесков: И таким образом на самом деле я присоединяюсь к президенту России и поздравляю всех наших студентов, коих число 4 миллиона в нашей стране, с этим замечательным праздником. И кстати говоря, президент этого не сказал, что с каждым годом число бюджетных студентов России увеличивается на 11–12 тысяч. Это говорит о том, что, в общем, государство понимает, что образование – это фундамент будущего. Константин Чуриков: Но увеличивается где? В регионах все-таки, справедливости ради. Сергей Лесков: Да, в регионах, конечно. Помимо Московского университета, которому я сейчас провел панегирик,надо сказать, что в последние годы была организована сеть федеральных университетов тоже с повышенным уровнем финансирования: и на Урале, и в Ростове-на-Дону, и во многих регионах. А то, что сделали с кампусом Дальневосточного университета, где мне приходилось бывать, это вообще мало какой американский университет имеет такие кампусы. Константин Чуриков: Мы, кстати, многих сейчас забыли: СПбГУ, Бауманку, МФТИ и т. д. Сергей Лесков: Один из этих вузов я закончил и, в общем, да... Константин Чуриков: Какой вуз? Сергей Лесков: Ну, это уже личный вопрос. Константин Чуриков: Ну ладно, простите. Сергей Лесков: А в МГУ, кстати, я работал, есть такая строка в моей жизни. Ну так вот, опять же в предыдущем часе я услышал, что вы говорите об этой танковой истории. Я думаю, что мы будем об этом говорить, еще и подводя итоги этой недели, ибо не все понятно и в решении Германии, и в намерениях президента Байдена, который сегодня должен выступить с какой-то очередной тронной речью по поводу своих Abrams... Так что, в общем, тема достаточно острая, болезненная, неприятная, если немецкие танки, которых давно не было в нашей стране, вновь будут ездить, как пел Высоцкий, «Идут по Украине солдаты группы «Центр»», вот они опять будут ходить по Украине, солдаты группы «Центр». С другой стороны, я должен сказать следующее, продолжая образ, предложенный нашим пресс-секретарем Песковым, о том, что эти танки будут сожжены, как и прежние, всего-то у Украины было 800 танков. Громадное большинство на момент начала специальной военной операции, большинство из них уничтожено. Сейчас речь идет не больше чем о 150–200 танков, которые могут поступить на Украину. В общем-то, это не так много. Сколько было в дивизии Вермахта времен войны? Вот столько и было, т. е. это одна танковая дивизия. В Курской битве, которая проходила не только на территории нынешней России, но также затронула Сумскую и Харьковскую область, с обеих сторон, с немецкой и советской, участвовало по 3 тысячи танков. Сейчас речь идет о 150–200 танков самое большее. То есть, в общем-то, изменить картину военного противостояния такие поставки принципиально не смогут, хотя, конечно, какие-то проблемы они нам создадут. Всего у России, стоит напомнить, почти 13 тысяч танков. Константин Чуриков: Ну так, на всякий случай. Сергей Лесков: На всякий случай. Константин Чуриков: Сергей, но мы в то же время понимаем, что это же только начало, это такой пробный шар. Они еще измеряют нашу температуру, как мы на это реагируем и т. д. Поставки могут быть продолжены. Сергей Лесков: Тут на самом деле очень много непонятного. Мне непонятно, как они доедут до театра боевых действий, все-таки танки же сами не поедут по Европе через всю Украину с западных границ. Почему их нельзя уничтожить по пути? Почему не уничтожается другая военная техника по пути? Вообще то, что происходит вокруг специальной военной операции, напоминает, ну я не знаю, лох-несское чудовище: мы видим над поверхностью озера маленькую голову, а что там творится под водой, совершенно неведомо. И в общем-то, сами эти переговоры о поставках тяжелой военной техники тоже об этом говорили. Поскольку в эти дни мы отмечаем 80-летие и победы под Сталинградом, и прорыва блокады, я должен сказать, что один из самых героических моментов Великой Отечественной войны – это битва, сражение под разъездом Дубосеково, где 28 панфиловцев за 4 часа сожгли 18 немецких танков. Это больше танков, чем сейчас собирается Польша поставить. Не надо этого забывать. Причем панфиловцы это сделали без поддержки авиации, без артиллерийской поддержки, обладая только самыми примитивными средствами противотанковой обороны, как там бутылки с коктейлем Молотова и такие простенькие гранатометы. Еще раз, 4 часа – 18 немецких танков. Так что, в общем, этот опыт вполне может быть повторен. Еще из событий вот этого дня я бы отметил резкое понижение статуса дипломатических отношений между Россией и Эстонией до каких-то... В общем, мы высылаем взаимно дипломатов, послов... Константин Чуриков: Многие ли это заметят в принципе? Вообще взаимодействия-то, наверное, серьезного и не было... Сергей Лесков: Да нет, конечно, это... Тут есть... Из этой маленькой истории могут вырасти, конечно, большие проблемы, потому что этому примеру могут последовать и другие страны, которые составляют общий хор сейчас и в НАТО, и в Евросоюзе. Эстония вообще странная страна, никогда ее не было: как и Украину, ее тоже большевики, в общем-то, придумали. У меня в Эстонии очень много друзей, много раз я там бывал, десятки раз... Константин Чуриков: Я знаю только то, что Таллин сейчас с двумя буквами «н» пишется на конце, раньше с одной был. Сергей Лесков: Ну да, и не всегда он назывался Таллином, кстати, были там и другие названия. Вообще, про эстонцев... Эстонцы – это один из тех народов, кстати, который фигурирует в качестве анекдотов. Как там, есть кто? Евреи, хохлы, вот эстонцы, пожалуй, на пространствах... А, ну еще «армянское радио» – вот, пожалуй, такой набор... Константин Чуриков: Ну, про нашего брата тоже много анекдотов... Сергей Лесков: Нет, ну конечно. Но мы-то не обижаемся, а они все обижаются, как известно. Ну так вот, я вот по собственному опыту могу сказать, что эстонцы наделены каким-то внутренним благородством. Это, может быть, самый трудолюбивый народ среди народов, населявших СССР. Они надежные очень люди. В общем, когда они предоставлены сами себе, с ними очень хорошо иметь дело. За них внутренней сдержанностью скрывается, конечно, какое-то дружелюбие, которое не сразу разглядишь. Но когда там появляются политики, а политики там все националисты, как и всегда бывает у маленьких народов, вдруг получивших независимость, они всегда начинают, неизбежно, во всех странах, не только в СССР, разыгрывать эту карту радикального национализма. Стоит вспомнить, например, что в довоенную пору... А они получили независимость впервые в своей истории после Великой Октябрьской социалистической революции опять же во многом благодаря большевикам, были некоторое время благодарны большевикам, потому что армию Юденича эстонцы разоружили, ну после того, как она потерпела, естественно, поражение, Красная армия, они отошли на территорию Эстонии. Во время Второй мировой войны Эстония стала первой страной, которая радостно доложила Гитлеру о том, что эта страна judenfrei, т. е. свободная от евреев: они истребили всех евреев, которые были, первые в Европе. Зачем? Почему? Потому что ими руководили крайние националисты, примыкавшие к нацистской позиции. Кстати говоря, они и немцев изгоняли в 1920–1930-е гг. Как известно, там все эти замечательные замки были построены немцами, в Тартуском университете работали немцы... Вот Оствальд, например, единственный нобелевский лауреат, который работал в Тартуском университете, он был немец; потом он, естественно, уехал в Германию, впрочем, это было еще в Российской империи. Я знал многих совершенно замечательных эстонских интеллигентов. Например, академик Густав Наан, сейчас в это трудно поверить, занимался поиском внеземных цивилизаций. Я помню, он сказал мне замечательную фразу о том, что миссия интеллигенции состоит в том, чтобы сообщать обществу неприятные вещи. Константин Чуриков: Ну, об интеллигенции мы сегодня еще поговорим. Сергей Лесков: Да, поговорим еще. Так вот я думаю, что, если бы сейчас академик Наан (он умер) мог бы что-то сообщить эстонским политикам, он бы им сказал, что вы вообще, братья, совершенно с глузду съехали. Потому что последняя идея эстонских политиков состоит в том, чтобы закрыть Финский пролив, расширить свою морскую... Константин Чуриков: Ну, фактически да, чинить нам козни... Сергей Лесков: Я не буду разбираться в этом морском международном праве... Константин Чуриков: Прилежащие территории, как они там... Сергей Лесков: ...но они там какую-то свою зону хотят расширить, фактически тем самым получить право на досмотр всех российских судов, которые там проходят. Но это очевидная провокация. Как это может выглядеть? К чему это может привести? Константин Чуриков: Причем важен контекст, совпадение событий, т. е. они выгоняют нашего посла, получается, параллельно вот это все... Страна накачивается оружием... Сергей Лесков: Да, все это совершенно вместе. Если учесть, что у нас там сейчас барражирует в морях Атлантического океана «Адмирал Горшков», который сегодня провел учебные стрельбы гиперзвуковыми «Цирконами», хочется спросить... Константин Чуриков: Но понарошку это было... Сергей Лесков: Да, но это учения были. Константин Чуриков: Это они имитировали их. Сергей Лесков: Там ли ходит «Адмирал Горшков»? Не подойти ли ему в район Кронштадта? Совершенно... Конечно, если учесть военный потенциал Эстонии, даже с учетом каких-то там натовских инструкторов, и России, ну это несопоставимые вещи. Константин Чуриков: Но вы же сами говорите, Эстония ни в чем не виновата, просто ими управляют так вот. Соответственно, нужно плавать там, где управители находятся. Сергей Лесков: И не надо забывать еще... Вот последнее, что я хочу сказать по поводу Эстонии: на момент подписания Ништадтского мира в начале XVIII века, когда Прибалтика вошла в состав Российской империи, этот народ был вообще на грани вымирания, там был голод, половина всех эстонцев вымерла. Шведы относились к эстонцам еще хуже, чем к финнам. Масса народов прибалтийско-финской группы оказались на грани вымирания, и мы можем даже сейчас и не найти их представителей. Ну, лопари там еще какие-то остались, но вепсы, чудь, я не знаю, саамы... Константин Чуриков: Ну, у нас немножко вепсов есть... Сергей Лесков: Их остались сотни. Константин Чуриков: Но есть все равно. Сергей Лесков: Значит, ингерманландцы вообще исчезли... Такая же судьба постигла бы и эстонцев без всякого сомнения, и только благодаря Российской империи и СССР этот народ сохранился, и, мало того, именно в рамках Российской империи и СССР там появилась собственная интеллигенция, был создан Тартуский университет при царе Александре I, появилась собственная культура, появились писатели, например, Юхан Смуул, в доме которого я неоднократно бывал. Ну почему надо ненавидеть тех, кто сохранил и способствовал развитию? Я этого не понимаю. Константин Чуриков: Подождите, еще эстрада эстонская легендарная: Анна Веске, понимаете, Тынис Мяги, Яак Йоала... Сергей Лесков: Да. Нет, надо вспомнить в первую очередь Георга Отса. Константин Чуриков: Георг Отс, безусловно. Сергей Лесков: Вы же как знаток классической музыки... Константин Чуриков: Да, «Эх, дороги!» и так далее... Сергей Лесков: «Всегда быть в маске, – пел Георг Отс, – судьба моя!» Константин Чуриков: Ну, мы должны быть понятны массам... Сергей Лесков: Лучший мистер Икс. А сейчас мистер Икс – это все эстонские политики. Им надо показать букву «Z», так я думаю. Что касается еще международных новостей, я бы отметил также визит министра иностранных дел, который сейчас завершает вояж по Черной Африке, в государство Свазиленд. Замечательное совершенно государство... Константин Чуриков: Эсватини сейчас оно называется, да? Сергей Лесков: Спасибо. Я не в состоянии выучить это слово, но оно несколько столетий так и называлось. Конечно, никто не знает, где оно находится, выхода к морю нет, оно окружено какими-то... Константин Чуриков: Ну, неподалеку от Южной Африки в принципе. Сергей Лесков: Да, там, где река Лимпопо. Граничит оно с ЮАР в основном, берет кредиты в ЮАР, потому что никто этому государству больше в долг не дает. Но это удивительное государство, и то, что там оказался министр Лавров, который, наверное, во многих странах побывал, но здесь он не забудет этого визита. Почему? Это последняя абсолютная монархия в Африке, христианская монархия, что не мешает этому королю по имени Мсвати III иметь 15 жен, но он христианин при всем при том. Некоторые жены ему изменяют. Если он это обнаруживает... Константин Чуриков: То есть он даже в курсе, да? Сергей Лесков: Ну да. Одну из этих жен, например, когда он обнаружил измену, он жестоко наказал. Наказание заключается в том, что он ее отправил жить к свекрови. Константин Чуриков: О-о-о... Сергей Лесков: Представляете, изверг просто! Константин Чуриков: Какое перевоспитание... Сергей Лесков: Поскольку там половина населения больна СПИД, он запретил не из христианского целомудрия, а из медицинских показаний добрачные отношения, да и в брак так можно вступать только лет с 20. Однако это не мешает... Да, если это нарушается, то штраф очень высокий – корова. Но сам он, впрочем, постоянно нарушает свой же закон, берет каких-то чаровниц несовершеннолетнего возраста и выплачивает штраф в виде коровы. Видимо, у него коров много. С какой из жен он прилетит в Санкт-Петербург, поскольку от президента России... Константин Чуриков: Всего одну можно взять все-таки по протоколу... Сергей Лесков: По протоколу, да, всех не... Как Абдулла, да? «Абдулла, мне хорошо с твоими женами!» – было сказано в замечательном фильме. Да, он получил приглашение от Лаврова посетить Санкт-Петербург и с благодарностью его принял. Надо сказать, что этот добрый человек обычно ходит в туземных повязках, но у него есть и костюмы... Константин Чуриков: На всякий случай. Сергей Лесков: В каком виде он явится в Санкт-Петербург, это нам еще неведомо. Константин Чуриков: Нет, подождите, Сергей, я думаю, что, кстати, не надо устраивать международный скандал. Если, так сказать, скажет 15 жен, ну что, примем 15 жен. Сергей Лесков: Чрезвычайно... Кстати, сколько лет он еще будет править, невозможно [сказать]. Известно, ну вам как знатоку европейской истории, что дольше всех сидел на троне Людовик XIV. Так вот папа Мсвати III сидел, установил вообще абсолютный рекорд по нахождению на троне – 82 года. Причем, значит, когда он решил назначить наследника, то он встал перед практически неразрешимой проблемой: у него было 67 сыновей. Константин Чуриков: Сергей, пока от той фразы не ушли: неважно, сколько лет правишь – важно, как, понимаете? Сергей Лесков: Да, 67 сыновей, а дочерей он вообще не считал. Каким образом он выбрал Мсвати III, одному богу ведомо, непонятно. Но, в общем-то, судя по тому, что он усидел на троне и сидит там уже... Брежнева может помнить... то вполне, в общем, удачно он правит. Вот такие чудные дела совершаются на нашей планете. Вы можете смеяться... Последнее, что я хочу сказать по поводу Свазиленда (настоящее название знает только министр Лавров и Константин Чуриков): население-то там больше, чем в Эстонии! Константин Чуриков: Вот так, кстати. Сергей Лесков: Да. Так что не надо смеяться. Ну и больше, чем в Латвии. Константин Чуриков: Ну смотрите, тут все равно несколько вопросов про бывший Свазиленд. Люди, во-первых, знают, где это, там, где когда-то пропал Айболит... Сергей Лесков: Да, конечно, Лимпопо. Константин Чуриков: Башкирия, знаете, вот такой вопрос, кстати говоря, не очень корректный: «Нам только таких друзей и надо?» Вот знаете, Сергей, мы посмеиваемся, так вот подхихикиваем где-то как-то, а вот нам как-то надо собственную какую-то парадигму мышления все-таки менять. Потому что мы, с одной стороны, удивляемся: ой, где наши союзники, друзья? Слушайте, ну если так вот относиться, то, наверное, вот ничего и не получится... Потому что приезжать, извините, в Африку с улыбкой, ну это тоже... Сергей Лесков: Ну почему, нормально. Он же был, в общем-то, в ЮАР, а ЮАР – это член БРИКС и самая крупная страна в Черной Африке. Константин Чуриков: Нет, я говорю исключительно о том, в каком контексте мы с вами сегодня это обсуждаем. Потому что... Сергей Лесков: Неизвестно, где найдешь, где потеряешь. Константин Чуриков: Это многополярный мир, это вот, видите, разные традиции, разные культуры... Сергей Лесков: А потом, Свазиленд член Организации Объединенных Наций, в общем, нам каждый голос там ценен. Константин Чуриков: Вот. Сергей Лесков: Почему? Не надо разбрасываться союзниками. Мы союзниками очень долго разбрасывались, и теперь мы видим, к чему это привело и на пространствах бывшего СССР, и в Восточной Европе. Надо быть более дальновидным. Константин Чуриков: Сергей, но мы с союзником, вот который на территории стран СЭВ, мы же им все-таки платили? Сергей Лесков: У нас был взаимовыгодный оборот. Как платили? Членам СЭВ? Нет, им сейчас платит впрямую, конечно, всяческими грантами Евросоюз, это сомнений не вызывает. Но во многих этих странах существовала, в общем-то, конкурентоспособная экономика. ГДР вообще входила по объемам промышленного производства в число европейских лидеров, скрывать этого не надо. Чехия... Там, правда, были исторические традиции крупные. В Венгрии была современная достаточно электроника... Болгария кормила весь Советский Союз своими овощами и консервами. Они же почему вдруг ринулись в Евросоюз? Они считали, что станут житницей Евросоюза. Но они не знали, что европейские фермеры их не пустят на свой рынок. Нет, Совет экономической взаимопомощи, без всякого сомнения, был взаимовыгодной организацией, я в этом не сомневаюсь. Есть еще одна тема, которая мне кажется чрезвычайно важной, гораздо ближе она к нашим зрителям, чем Свазиленд, где никому из нас побывать не доведется... Константин Чуриков: Еще целых 10 минут, даже больше, так что... Сергей Лесков: Да, но я думаю, что на эту тему можно говорить весь учебный год. Константин Чуриков: Не жалейте времени. Сергей Лесков: Тут один из депутатов Государственной Думы высказал предложение выбросить Александра Солженицына с его «Архипелагом ГУЛАГ» из школьной программы. Это чрезвычайно... Это возвращает нас, кстати, к обсуждению президентом России проблем образования во время его визита в МГУ. Константин Чуриков: Важная только ремарка: речь идет о том, что сейчас в школьной программе вообще-то проходят выборочные главы, т. е. не все произведение... Сергей Лесков: Да, ну эту книгу невозможно всю прочитать... Вина Александра Исаевича в том, что он исказил историческую правду. Да, на самом деле даже сторонники Солженицына прекрасно знают, что количество жертв репрессий преувеличено. Но, вы знаете, даже Пушкин ошибался, это известно, но и в советские времена его не выбрасывали из школьной программы. Вообще, масштаб ошибок говорит очень часто о масштабе гения. Икону нам делать не надо, идолы вообще, фетишизация – это вредные вещи. Всякий крупный мыслитель, а Солженицын именно таким является, должен восприниматься, оцениваться в каком-то историческом ракурсе. А здесь вклад Солженицына в наше какое-то духовное созревание чрезвычайно велик, его недооценивать ни в коем случае нельзя. Лично мне кажется, что Солженицын... кстати, он является лауреатом Нобелевской премии... – это удивительный человек и по части каких-то личных качеств и мужества. Вы знаете, что он был, по-моему, в 1973 году выслал из СССР за антисоветскую позицию и оказался сначала в Швейцарии, потом в Америке. Обратите внимание: вообще у большинства людей... люди вообще слабые... убеждения формируются окружением, какими-то удобствами, тем местом, которое они занимают, да и зарплатой тоже. Очень мало можно найти людей, которые готовы пожертвовать своим благополучием, но отстаивать свои убеждения. Из советских диссидентов, которые оказались на Западе, я знаю только двух человек, которые увидели, что Запад загнивает, что там происходит девальвация тех демократических ценностей, они разглядели деградацию и дегуманизацию Запада – это Солженицын и философ Зиновьев. Каждый из них, они вернулись потом в Россию демократическую и, в общем, продолжали жить здесь. Это дано немногим. Солженицын – самый известный советский диссидент, который еще более остро критиковал Запад. Кстати говоря, после его какой-то одной из речей, забыл, в каком-то там университете в Европе, его отключили вообще от западных СМИ, он оказался в полной изоляции. Константин Чуриков: Наш президент с ним многократно встречался и говорил, что удивительно, что несмотря на всю свою жесткую риторику по отношению к разной власти в разное время он все равно был и остался таким вот ярым государственником. Сергей Лесков: Да. Это хорошо, что вы об этом сказали. Президент России ценил русского писателя Солженицына и на самом деле подолгу и неоднократно с ним разговаривал. А депутату Государственной Думы, имя которого скоро будет забыто, не о чем учиться у Солженицына. Мне это напоминает изречение Фаины Раневской, которой один ее ушлый поклонник сказал, что он, дескать, был в Лувре, видел «Мону Лизу» и она на него не произвела впечатления. Фаина Раневская на это сказала: «За несколько столетий «Мона Лиза» произвела впечатление на такое количество людей, что теперь сама может выбирать, кому нравиться, а кому нет». Это выражение целиком относится к этому депутату Государственной Думы. Солженицын может сам выбирать, кому нравиться, а кому нет. Вот Путину он нравится, для Путина это источник мыслей, а для этого человека нет. Константин Чуриков: Сергей, справедливости ради, все-таки так покритиковали депутата, но мы примерно понимаем, почему он об этом сейчас говорит? Сергей Лесков: Ну да. Константин Чуриков: Понимаем некий контекст? Сергей Лесков: Конечно, он там... Константин Чуриков: Мы понимаем, что все равно, если вот, например, ну хорошо, если задаться целью, конечно, это сложно, эти четыре тома осилить... Сергей Лесков: Костя, у каждого человека, такого крупного писателя... Константин Чуриков: ...формируется мировоззрение. Сергей Лесков: Нет, у него можно найти, на самом деле он там перегибал палку, где-то были ошибки, что-то про бандеровцев он написал не то, что надо... Но при этом сегодня из вот этого огромного наследия Солженицына я бы отметил следующее, и это чрезвычайно актуально, и я уверен, что он говорил об этом с Путиным. В 1991 году Солженицын написал письмо Ельцину о том, что... Это был момент распада СССР и этого Беловежского соглашения. Он прямо предупреждал первого президента России, что Россия не должна признавать административные границы между бывшими советскими республиками и ни в коем случае нельзя отпускать Украину с громадным русским населением и громадными русскоязычными областями в независимое плавание. Солженицын предвидел то, что произойдет потом. Я думаю, что он говорил с президентом Путиным об этом. А Ельцин не обратил на это никакого внимания, ему важны были другие какие-то приобретения, ну мы знаем какие, в общем-то. Поэтому, может быть, тем, кто сегодня критикует Солженицына, обращать внимание не на его промашки, а на то, в чем он был прав? И кстати говоря, что касается литературного дарования Солженицына, то оно просто не вызывает никакого сомнения. Он блестящий русский стилист, блестяще выстраивает сюжет. Его «Раковый корпус», «Один день Ивана Денисовича»... Константин Чуриков: …«Матренин двор»... Сергей Лесков: …«Матренин двор» – ну это совершенно вещи, ну я не знаю, на уровне Достоевского. Константин Чуриков: Кстати, у Достоевского... Ну уж сравнивать, конечно, наверное, еще пока рано... Сергей Лесков: Ну нет, сравнивать вообще не надо никого... Константин Чуриков: Да, но у Достоевского тоже «Записки из мертвого дома», он описывал тоже вот эту сложную тюремную жизнь... Но, Сергей, депутат-то говорил, собственно, о детях, о школьниках. Вот сейчас мы продолжим через несколько минут уже с Евгением Александровичем Ямбургом об этом говорить. А вот как вы думаете, здесь как по отношению к детям себя вести, скажем так, государственной системе? Сергей Лесков: А пусть учитель объяснит. Константин Чуриков: То есть как-то миндальничать, как-то вот бояться им объяснять какие-то сложные вещи, или, наоборот, пускай что-то прочитают? Сергей Лесков: Ну школьникам же говорят о том, что были репрессии? Говорят, им что-то объясняют... Константин Чуриков: Я не знаю, как сейчас... Сергей Лесков: Говорят, конечно. Говорят и о выступлении Хрущева на XX съезде партии. Ну так что, нормально. И почему надо историю своей страны, да и историю нашей литературы, преподносить в елейном духе? Нет, можно говорить и об ошибках, и о гениальных предвидениях того или иного писателя. Между прочим, если мы говорим о русской литературе, то нельзя, видимо, не сказать, что сегодня 85 лет со дня рождения Высоцкого. Константин Чуриков: Кстати, да. Сергей Лесков: Высоцкий и Солженицын никогда не встречались, как никогда не встречались Толстой и Достоевский, Пушкин и Лермонтов... Константин Чуриков: Хотя жили в одну эпоху. Сергей Лесков: Хотя жили в одно время. Константин Чуриков: Интересно, если бы сегодня Высоцкий был бы жив... Сергей Лесков: Но тем не менее известно, что Высоцкий когда приезжал в Париж к Марине Влади, он читал «Архипелаг ГУЛАГ», о котором мы говорили, и он произвел на него совершенно сокрушительное впечатление, Высоцкий был совершенно поражен. А вот слушал ли Солженицын Высоцкого? Да, есть воспоминания сыновей Солженицына о том, что в Вермонте они заперли отца вечером в его комнате, и он весь вечер слушал Высоцкого. Его мнение было такое: военные песни Высоцкого – это шедевр. (Солженицын воевал.) Там нет ни одной фальшивой ноты. И потом про Высоцкого Солженицына уже неоднократно спрашивали, когда он вернулся в Россию, и он всегда отзывался о нем с самым высоким уважением. Однако что он в Высоцком не любил? Блатных песен. На блатных, видимо, Александр Исаевич насмотрелся, пока был в заключении. Константин Чуриков: Ну да... Сергей Лесков: Так давайте теперь мы вычеркнем Высоцкого за его блатные песни, которые составляют значительную часть его творчества, по той же логике. Нет, надо воспринимать каждого художника во всем массиве его дарования, и это на самом деле самое интересное, что есть, я в этом совершенно убежден. Ну, вы понимаете, мы очень часто, ну я не знаю, наверное, со времен Советского Союза привыкли к однозначному, такому черно-белому восприятию каждого и политического деятеля, и писателя, и, в общем-то, это, конечно, совершенно неправильно. Жизнь многогранна, в общем... Константин Чуриков: Наверное, люди выбирают то, что им проще... Сергей Лесков: Проще, конечно. Константин Чуриков: Им проще либо «за», либо «против», а вот все остальное – это уже, извините, интеллигенция, это сложно, это надо разбираться, понимаете, время тратить... И не у всех, кстати, это время, между прочим, есть. Сергей Лесков: Да, конечно. Самое простое... Почему астрология так популярна? Потому что она предлагает самые простые решения, которые определяют судьбу человека. Так и во всех других областях. Человек стремится к самым простым каким-то формулам, которые, в общем, упрощают понимание мира. Константин Чуриков: Сергей, а вот такой вопрос, еще пока есть время. Почему так, сначала вот, как говорится, нет пророка в своем отечестве, выгоняют, потом он приезжает, собирает эти вокзалы, помните, он в поезде был, Солженицын... Высоцкий: сначала запрещали как-то, пытались как-то это выдавливать, а потом такая популярность, и кинороли, и все, и просто народный герой. Вот как это все? Сергей Лесков: В этом отношении их судьбы похожи, конечно. Без всякого сомнения, Высоцкий, который не имел никаких официальных званий, является самым народным артистом, который только и был в нашей стране. Я помню, что он умер во время московской Олимпиады и его трагическая и безвременная кончина никак не афишировалась, но очередь выстроилась несмотря на строжайшие нравы во время московской Олимпиады... Константин Чуриков: Театр на Таганке, да... Сергей Лесков: ...от Театра на Таганке до Ваганьковского кладбища, где его, кстати, не хотели хоронить, и огромную сумму денег за захоронение на центральной аллее заплатил Иосиф Кобзон, надо отдать ему должное. Но вот эта вот очередь, и таких массовых похорон, как с Высоцким, не было, в общем-то, никогда. Константин Чуриков: Сергей, как думаете, если бы Владимир Семенович жил бы и в наши дни, о чем бы он последние лет 30 бы пел? Сергей Лесков: Он бы пел песню свою «Идут по Украине солдаты группы «Центр»»... Константин Чуриков: Это сегодня. Сергей Лесков: И по-моему, там: «Невесты белокурые наградой будут нам». Я совершенно уверен, что его мироощущение, мировоззрение и какие-то нравственные ценности позволили бы ему четко занять позицию по поводу специальной военной операции. И Солженицын бы тоже занял такую же позицию, я в этом совершенно уверен. Константин Чуриков: Спасибо вам большое! Вот Ульяновская область: «Спасибо, что дали договорить Лескову», – когда Сергей Лесков в студии, мы ему всегда даем договорить. Мы вообще всем даем договорить. Спасибо! Встретимся в пятницу, подведем итоги недели. Через несколько минут продолжим про школьную программу, школьный курс по литературе, надо ли там что-то менять. Ну и, конечно, про воспитательную функцию поговорим и в т. ч. еще про Солженицына. Не переключайтесь.