Александр Денисов: Коля Плужников из прекрасного романа писателя-фронтовика Бориса Васильева прибывает к месту службы, и на вопрос «Какого полка?» товарищ лейтенант отвечает: «Я в списках еще не значусь». Прибыл Коля в 1941-м в Брест. Так он и продолжит отвечать, уже вступив в противостояние, так и роман называется «В списках не значился». Сейчас у нас в списках значатся все – присылайте снимки наших героев, ваших близких, конечно, сопроводив коротким рассказом. 9 мая у нас стартует акция «Победители», всех покажем. Это программа «ОТРажение». Сейчас сверим свой политический компас с безусловным авторитетом в политике и в истории. Слово обозревателю Дмитрию Лыскову, а затем перейдем к обсуждению с гостями. Дим, добрый вечер. Дмитрий Лысков: Приветствую категорически. Ну что, вначале по оперативным событиям. У нас секретарь генсовета «Единой России» Андрей Турчак посетил Херсон, и там прозвучали очень важные заявления. Ну, в первую очередь – «никакого возврата в прошлое не будет, Херсонская область будет с Россией, Россия пришла навсегда». Статус области определят ее жители, ну а Россия поможет решить вопросы и гуманитарные, и с подготовкой к зиме, и т. д. и т. п. То есть наконец... Александр Денисов: Дим, безусловно, еще вчера было ясно, когда Сергей Владиленович Кириенко появился в Мариуполе... Дмитрий Лысков: Да, ну то есть определяются контуры будущего, что нельзя не приветствовать, потому что, конечно, вот эта вот неопределенность, которая существовала на освобожденных территориях, она очень настораживала, в первую очередь местных жителей. Мы знаем, что Украина преследовала людей за сотрудничество, за любое сотрудничество с Россией, вплоть до получения гуманитарной помощи. Ну и к другим событиям дня – у нас бунт на еврокорабле. Виктор Орбан, премьер Венгрии, ну категорически, скажем так, выступил против 6-го пакета антироссийских санкций. Сделал очень громкие заявления: о том, что ЕС перешел красную черту; о том, что эмбарго на нефть будет атомным ударом, нанесенным по венгерской экономике; о том, что политика евроинтеграции, можно считать, провалена, в случае если этот 6-й пакет санкций будет введен. Очень хорошо понимаю Виктора Орбана. Ну, собственно говоря, единственный венгерский НПЗ, он заточен полностью под российскую нефть, под нефть российских марок. Александр Денисов: Сернистую так называемую. Дмитрий Лысков: Сернистую, да, густую российскую нефть. Вот мало кто отдает себе отчет в том, что предприятия не могут перерабатывать любую нефть по своему выбору, они строятся под конкретные марки нефти и их конкретно и перерабатывают. И ведь на самом-то деле в такой ситуации не только Венгрия, ведь и Чехия, и Словакия, и Болгария, да и Германия в том числе. Просто Орбан взял и вслух сказал то, что другие подразумевают, но они просят отсрочку на полгода, на год, а он прямо сказал – какие полгода, какой год? Пять лет минимум, перестройка всей нефтяной промышленности, а это многомиллиардные... Александр Денисов: А есть ли деньги на это? Дмитрий Лысков: Это многомиллиардные инвестиции и годы работы. И вот он впервые во всей вот этой вот европейской истерике санкционной честно сказал, что, друзья мои, давайте будем честны перед самими собой и посмотрим правде в глаза: Евросоюз в кризисе, в экономическом кризисе; в условиях этого экономического кризиса никаких инвестиций из Брюсселя мы не получим на модернизацию нашей нефтяной промышленности, не надо вот этих вот сказок. Поэтому, сказал он, категорически против. Пять пакетов санкций Венгрия стерпела, 6-й – извините. На самом деле я слежу за происходящим и вижу, что другие-то страны тоже придерживаются той же точки зрения, просто кто-то, наверное, боится сказать открыто то, что озвучил Виктор Орбан, кто-то, может быть, какие-то преференции лично себе пытается выбить. Ну вот, например, немецкий Spiegel тут разразился большой такой полосной статьей, в которой с данными, с примерами показывает, что нефтяное эмбарго против России, которое Европа планирует ввести, на Россию-то эффекта особого не окажет. Ну Россия переориентирует поставки, у России поставки идут танкерным флотом, у России танкеры неожиданно оказываются в портах Норвегии, например, и что это они там делают? И что такое вот эти вот странные прибалтийские миксы нефти? Ну то есть вся вот эта вот попытка ввести эмбарго приведет только к тому, что Европа будет получать ту же самую нефть втридорога и нелегально в виде каких-либо таких вот смесей. А вот экономику Европы и Германии в частности это эмбарго убьет. Александр Денисов: И пункт отправления будет неизвестен, Дим, документы... Дмитрий Лысков: Нет, естественно, естественно. И вот я говорю, это пишет немецкий Spiegel. И тоже ведь, я уверен на 100%, эта статья появилась не просто так как раз в тот момент, когда Еврокомиссия вот так вот бурно, с овациями и выступлениями Урсулы фон дер Ляйен героическими, обсуждает этот 6-й пакет санкций. Ну просто Германия, учитывая то давление, которое на нее сейчас оказывается всестороннее просто, катастрофическое давление, Германия, наверное, не может озвучить вслух то, на что решается премьер Венгрии. И вот такая вот тоже интересная история, что Еврокомиссия-то у нас бежит впереди паровоза, стремясь вводить антироссийские санкции по максимуму, а вот национальные экономики уже ропщут. И вот что самое интересное, тоже вот посмотрел: кто оказывает поддержку Еврокомиссии? Ну вот свежий материал на сайте CNN, тоже большой такой, масштабный, автор Пол Хокинес. Россия, [он] пишет, перекрыла газовый вентиль Польше и Болгарии, но это блеф, надолго, говорит, России не хватит. А задача Евросоюза – наказать Путина; не все европейские страны готовы идти на жертвы, но это необходимо сделать, надо немного пострадать, пишет он. Александр Денисов: Они так уверены, что немного, да, немного. Дмитрий Лысков: А в том-то и дело. Вот я практически на 100% уверен, что и в Еврокомиссии искренне полагают, что чуть-чуть, ну ерунда же, мы немножко пострадаем, экономика России наконец уже рухнет... Ну, Джо Байден-то заявил, что экономика разорвана в клочья, еще 2 месяца назад, когда говорил, что российский рубль стоит меньше американского пени, а она вот все не падает, но они все ждут: ну сейчас, ну вот, господи, что там осталось-то, нужно просто чуть-чуть додавить, ну не может вот она взять и устоять. Я иначе просто не могу объяснить поведение в данном случае Еврокомиссии. Ну, еще одно объяснение, которое просится, конечно, – это то, что они не вникают, ну действительно не вникают в реальные цепочки поставки, в реальные производственные какие-то нюансы. Им кажется, что вот они сейчас откажутся от российской нефти, нефть будут закупать другую, например с Ближнего Востока, а то, что она легкая и не сернистая, да это... Да они просто не вникают. Ну вот Урсула фон дер Ляйен, она вообще по образованию врач... Александр Денисов: Гинеколог. Дмитрий Лысков: Гинеколог, да. Ушла в политику... Кстати говоря, жила в США длительное время, ушла в политику, сделала политическую карьеру. Она, кстати говоря... Александр Денисов: Она же министром обороны, по-моему, была одно время. Дмитрий Лысков: Ну, она прошла там целый путь: она была министром по общественным делам, потом еще и еще... У нее, кстати говоря, есть интересная черта биографии – она неоднократный лауреат немецкой антипремии, называется «Языковой фальсификатор года». За что вручается эта премия? – за искажение в немецком языке и пристрастие к англицизмам. То есть она даже говорит-то не совсем по-немецки. Александр Денисов: А немцы-то педанты, у них очень сложная грамматика. Дмитрий Лысков: Да-да, ну то есть она спокойно использует англицизмы... Александр Денисов: Много прошедших времен. Дмитрий Лысков: Она такая вот американофилка, совершенно... Я думаю, что вот ей статья как раз в CNN очень импонирует: ну мы чуть-чуть потерпим и все будет нормально. И вот то, что мы сейчас наблюдаем в Европе, – это интереснейшие на самом деле процессы. Очень давно об этом говорили, предупреждали, предостерегали Евросоюз от этого, говорили, что вот эта вот бюрократия брюссельская, которую на самом деле никто не избирал, которая сама себя там назначает и продуцирует и которая абсолютно оторвалась уже от национальных интересов государств, входящих в Евросоюз, она в итоге вызовет бунт национальных экономик не тем, так другим, не миграционным кризисом, так экономическим. Мы помним, как интересно распределялась помощь во время борьбы с COVID тоже не без участия Еврокомиссии, а потом Еврокомиссия просто утратила рычаги воздействия и все разлетелось по региональным конъюнктурам. Вот сейчас, на мой взгляд, Орбан правильно сказал, они достигли красной черты. Если они сейчас ее попытаются перешагнуть, я думаю, что бунт национальных экономик в Европе разразится нешуточный. Как бы сам Евросоюз устоял, вот о чем уже идет речь. Доиграются они с вот этими вот попытками вводить антироссийские санкции. Жозеп Боррель опять же тоже еще 2 месяца назад сказал: «Все возможные санкции...» Это был первый пакет санкций антироссийских, и он тогда на первом пакете сказал: «Все возможные антироссийские санкции Евросоюз уже ввел, дальше мы будем вредить только сами себе». С тех пор введено еще четыре пакета, и вот еще один они сейчас активно пытаются протащить. Ну, как говорится, флаг в руки и попутного ветра в спину. Поглядим, что из этого выйдет. Александр Денисов: Пакет в руки, Дим. Дмитрий Лысков: Пакет, да, положим его, как говорится, в пакет с пакетами. Александр Денисов: Ха-ха. Дмитрий Лысков: Ну а теперь к новым крайне оригинальным заявлениям с Украины, крайне оригинальным. Я вот чем больше на это смотрю, тем более диву даюсь. Советник министра внутренних дел Виктор Андрусив заявил буквально следующее. Я процитирую, я всегда выписываю себе точные цитаты, чтобы не ошибиться ни в одном слове: «Мы, к сожалению (к сожалению), не можем вторгнуться в Приднестровье. Не можем этого сделать без разрешения Молдавии (это прямая речь, прямая речь). Это было бы хорошей возможностью получить обменный фонд, чтобы в т. ч. обменять ситуацию в Приднестровье на Мариуполь», – советник министра внутренних дел Украины. Александр Денисов: Тут вообще много чего интересного. Оказывается, Молдавия разрешает вторгнуться в Приднестровье кому-то? Дмитрий Лысков: Вот он вообще сам-то понял, что он сказал? То есть, во-первых, так хочется вторгнуться, вот так хочется, вот единственная мелочь мешает, ну Молдавия не разрешает, а если бы разрешила, мы бы вообще вторглись. А как вообще вот эта фраза про «обменный фонд»? Это же просто уму непостижимо. Ну извините, если бы это сказал какой-то, я не знаю, экстравагантный полуидиот из блогосферы, я бы еще более-менее как-то к этому отнесся, ну пренебрежительно, конечно, но мало ли что, но это советник министра внутренних дел Украины, который говорит, что Украине нужен обменный фонд, чтобы влиять на ситуацию, в частности, на ситуацию в Мариуполе. А дальше можно идти куда угодно, можно говорить о том, что они будут, что тогда получается, захватывать вот так вот кого, мирных жителей, граждан и выстраивать из них «обменный фонд», что ли? Ну то есть вот, я говорю, просто уму непостижимо. И конечно, хочется проанализировать, а как же вообще Украина дошла до такого состояния, что подобные заявления, а мы слышим их действительно регулярно, чуть ли не каждый день, становятся совершенно возможны и сыплются как из рога изобилия? Александр Денисов: Дим, да они уже людей на килограммы продовольствия меняют, килограмм, так сказать, того на килограмм сего... Дмитрий Лысков: Вот именно, вот именно. Ну ладно боевики запрещенного в России «Азова», но здесь советник министра, но тем не менее. Александр Денисов: Спрошу как герой «Брата 2» – «А какая разница?» Дмитрий Лысков: Вот получается, что какая разница. Вот я хочу немножко отойти в сторону. Вот, если помните, в 1990-е, да и в первую декаду 2000-х гг. все время шла в стране вот такая вот вялотекущая дискуссия: свободы и права или все-таки обязанности. Мы в 1990-е гг. попались на самом деле на этот крючок, мы вот все время говорили о свободах, правах, которые у нас должны быть, ограничений должно быть минимум, разрешено только то, что не запрещено, запретов быть не должно вообще. В школьных учебниках детям рассказывали о том, что они обладают невероятными правами практически на все, никто ни в чем их ограничить не может. А момент обязанностей мы почему-то забывали вообще – вот максимум свободы, никаких ограничений, чтобы все было как у них на благословенном Западе. Но тогда еще умные люди предупреждали, что вот это представление о прекрасном Западе, где все разрешено, – это тоже миф. Миллионы внутренних ограничений, миллионы негласных ограничений, миллионы самоограничений, да самоцензура в СМИ, наконец, совершенно чудовищная. Ну вот сейчас уже об этом говорить как-то смешно... Александр Денисов: Просто цензура, Дим. Дмитрий Лысков: После выборов 2020 года в США, после... Ну ладно выборы 2020 года в США, вот из новостей сегодняшнего дня: Spiegel удалил со своего сайта видео с эвакуированной с «Азовстали» украинкой, рассказавшей, что националисты не выпускали людей. Ну вот по ошибке вначале, видимо, опубликовали это видео, а сегодня удалили: ну зачем портить картину, которую они рисуют день за днем. Александр Денисов: Они поначалу себя повели как журналисты: появилось видео – интересно, давайте посмотрим. Дмитрий Лысков: Интересно, да, они взяли его и выложили. Александр Денисов: А потом только сообразили. Дмитрий Лысков: А потом спохватились и убрали. К вопросу о свободах. Вот сейчас у нас как-то сама собой эта дискуссия в обществе прекратилась, затихла, я искренне надеюсь, потому, что пришло наконец понимание, что общество – это вообще комплекс ограничений, что общество – это общежитие: мы живем вместе, и мы друг другом непрерывно ограничены. «Поступай с другим так, как хочешь, чтобы поступили с тобой». Ведь культура – это, не знаю, комплекс неких норм, в т. ч. и ограничений, передаваемых из поколения в поколение. Мораль, она же нравственность, – это нравы, царящие в обществе, а нравы, царящие в обществе, – это тоже комплекс ограничений. Это представление о том, что до́лжно, а что недопустимо. И наконец, в нашем обществе, как мне кажется, мы пришли к этому пониманию, что вообще общество – это некий комплекс ограничений. Вот к чему я все это веду? К моему глубокому убеждению, мы сейчас на Украине напоминаем результат совершенно чудовищного эксперимента, когда вот эти вот рассуждения о полной, всеобъемлющей свободе доведены до абсолюта. Украина – это абсолютно освобожденное общество, там свобода полная в плохом смысле этого слова. Свобода от морали. Свобода от нравственности. Свобода от культурных каких-то кодов, потому что они их благополучно разрушали все это время. Свобода от элементарных норм, ну не знаю, парламентской дискуссии, в конце концов... Александр Денисов: От химеры совести. Дмитрий Лысков: От химеры совести в том числе. Александр Денисов: … тот человек, на которого они ориентируются сейчас. Дмитрий Лысков: И вот я говорю, что это как раз полностью освобожденное в плохом смысле слова общество. Именно поэтому у нас сейчас невозможно представить себе таких заявлений. Ну вот я вообще не могу себе представить, кто бы при каких обстоятельствах мог сделать какое-то заявление подобное, «обменный фонд», «мы бы вторглись, да, жалко, что-то мешает» и т. д. и т. п. А на Украине это в порядке вещей, это действительно ну вот в норме, это текущая украинская норма. Я говорю, вот это вот чудовищный на самом деле эксперимент, но он, именно он объясняет вот тот цинизм, который мы видим с украинской стороны, когда обстреливают города и тут же уверяют, что кондиционер взорвался, мы же помним, к сожалению, вот это вот все. Когда запускают ракету по собственному городу и объявляют, что это российская ракета, а когда всплывает неудобная правда, ну просто вычеркивают и топят в новых информационных каких-то поводах всю вот эту вот историю. И никаких ограничений морали, нравственности, совести нет просто потому, что а что, свобода, полная свобода, в т. ч. информации. Да нам все равно, а мы что-нибудь новое придумаем, для нас это не принципиально, потому что вот свобода, все разрешено. И вот заявление азовцев с «Азовстали» о том, что «мы будем менять граждан на продукты и медикаменты», оно же ведь абсолютно лежит в этом же ключе. Оно уже не удивляет. И вот еще пара новостей просто из сегодняшнего же дня. «В Броварах вслед за Конотопом (это я цитирую украинские СМИ) местные власти объявили о запрете деятельности Украинской православной церкви Московского патриархата на территории города, мотивируя это угрозой национальной безопасности». То есть в двух городах уже запрещена деятельность церкви Московского патриархата. Дальше СМИ украинские пишут: «Отметим, что местные власти на Украине не имеют права запрещать работу религиозных общин», – дальше точка и конец материала. То есть нет никакой информации о том, что им там Киев что-то сказал, что это как-то запретили, – нет, все в норме вещей, свобода. Александр Денисов: Спасибо! Дмитрий Лысков о темах дня и недели. Дим, спасибо большое.