Александр Денисов: Ну а сейчас «Темы недели» с Сергеем Лесковым. Сергей, вам слово. Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Я послушал часть вашего эфира и подумал… Александр Денисов: Вы всегда подслушиваете, Сергей. Сергей Лесков: Ну а как? Надо же войти в курс дела. Я же не прильнув ухом к замочной скважине. Все-таки я хочу поздравить нашу аудиторию. Завтра – день рождения комсомола. Что-то мне подсказывает, что значительная часть нашей аудитории были в комсомоле. Когда комсомол был, мы его много критиковали, но сейчас, по прошествии 30 лет, я совершенно уверен, что это было замечательное время. И если бы убрать те перегибы, было бы здорово, если бы комсомол был и сейчас. Хочу пожелать всем бывшим комсомольцам… Как говорилось в замечательной песне: «Не расстанусь с комсомолом, буду вечно молодым». Комсомол давал, конечно, ощущение жизни и молодежи. Пусть так будет и впредь. Валдайский клуб – ну, дело хорошее. Между прочим, Валдайский клуб чем-то напоминает мне… Александр Денисов: Успокоили, Сергей. Сергей Лесков: …комсомол, потому что, вы помните, были какие-то молодежные организации, которые… несколько лет туда приезжал и президент Путин, и президент Медведев, собирались недалеко от Валдая, на Селигере. Здесь есть какие-то параллели. Правда, к сожалению, это мероприятие больше мы не видим. Александр Денисов: Почему? Сергей Кириенко туда приезжает. Сергей Лесков: Селигер? Александр Денисов: Селигер, Селигер, да. Сергей Лесков: По-моему, его уже нет. Александр Денисов: Нет-нет, есть. Сергей Лесков: Есть, да? Александр Денисов: Есть, да-да. Каждое лето. Сергей Лесков: Ну, по крайней мере, статус его снизился. Хотя многие комиссары этого движения стали такими известными блогерами, типа Кристины Потупчик. Так вот, Валдайский клуб. Конечно, многие о нем рассуждают. И это тот случай, когда о нем рассуждают не только наши отечественные политологи, но вся мировая пресса на первых полосах опубликовала и фотографии Путина, и какие-то комментарии по поводу его выступления, которое… Валдайский клуб вообще адресован загранице. В общем, там было традиционно очень много наших коллег из-за рубежа. Я бы обратил внимание прежде всего на то, что Путин говорил (мне кажется, что это самое важное было в его выступлении) о трансформации мира, которая происходит, вне зависимости от событий на Украине. Мало того, из слов Путина можно было понять, что даже сами по себе события на Украине – это часть трансформации мира. Александр Денисов: Часть. Сергей Лесков: И как бы ни завершился конфликт, специальная военная операция на Украине, трансформация мира будет продолжаться. Это чрезвычайно важно. Я пробежал глазами комментарии в американской прессе (ну, не все, конечно). В основном они о трансформации мира-то ничего и не говорят, им лучше и не замечать этого. А из слов Путина они сделали вывод о том, что подход России к конфликту на Украине не изменился. А как он может измениться, если цели, обозначенные президентом России неоднократно, не выполнены? Так что, в общем, они увидели деревья, но не увидели лес. В общем-то, лес им не важен. Об угрозе ядерного конфликта, естественно, сказал Путин, ибо в последние недели эта тема является в мировой политике самой главной. Было прямо сказано, что ядерный удар по Украине России не выгоден ни по политическим, ни по военным, ни по каким-либо другим причинам. Хотя о «грязной бомбе» он тоже высказался. Ну, в общем-то, не в первый раз… Александр Денисов: Чтобы испугать наших «партнеров», да-да-да. Сергей Лесков: Не забыл он, конечно, упомянуть девушку Лиз Трасс. Он какой-то эпитет к ней пристроил, типа того что она странная или не совсем в себе. Александр Денисов: Чудилка. Что-то такое. Сергей Лесков: Что-то такое, да. Александр Денисов: А Пелоси – старушка… бабушка, бабушка. Сергей Лесков: Да. Ну, Пелоси, наверное, скоро уйдет на заслуженный отдых со своего поста. А что касается Лиз Трасс, то она скрылась на коммунальной кухне. Чем она там занимается – мы не знаем. Овсянку, наверное, варит. Но, какие эпитеты к ней ни присобачивай, все равно мы не скажем того, что о ней говорит сама же английская пресса. Там не осталось ни одного издания – ни бульварного, ни респектабельного, – которое бы не упражнялось в остроумии по поводу этой мировой рекордсменки на посту премьер-министра. Хотя это не совсем верно. Знаменитый лорд Веллингтон в начале XIX века еще меньше сидел на этом посту. Это победитель Наполеона в битве при Ватерлоо. Но у него были заслуги на другом поприще – военном. Кстати, когда он был премьер-министром Великобритании, он запомнился одним: он резко раскритиковал закон об эмансипации евреев. Евреи были поражены в правах, и лорд Веллингтон, победивший Наполеона, победил и евреев. И еще, по-моему, 60 или 70 лет евреи были попраны в правах в Великобритании. Александр Денисов: Вообще им в Европе жития не было. Почему они и подались… Сергей Лесков: Да в Европе никому не было жития. А почему немцы десятками тысяч переезжали в Россию при Екатерине? Все эти волжские немцы, украинские немцы – они откуда? Они бежали от религиозных притеснений в Европе, которая и тогда претендовала на главенствующие позиции в мире. По поводу Украины, естественно, было много вопросов. Кстати, сами по себе вопросы были выдержаны в уважительной тональности, но были достаточно острыми – чего, на мой взгляд, часто не хватает на пресс-конференциях Путина с нашими журналистами. Александр Денисов: Да, абсолютно. Уровень, конечно, слабоват, да-да. Сергей Лесков: Они были острые, но уважительные, без всякого сомнения. Александр Денисов: Ну, там политологи собрались, Сергей. Это совершенно другой уровень образования. Сергей Лесков: Ну что же? Про Украину Путин повторил свой тезис о том, что это единый народ. Ну, ничего нового он не сказал. Конечно, здесь возникает целый ком мыслей. Во-первых, надо, конечно, договориться о том, что такое народ. Да, во времена, условно говоря, Гоголя, которого на Украине почему-то называют Мыколою, хотя он сам себя так никогда не называл, да, это был русский народ. И сами же казаки считали себя русскими, а отнюдь не украинцами, за неимением такого слова. Академик Лихачев, имя которого много говорит каждому русскому человеку, его вообще называют последним интеллигентом на Руси, который просто умер сейчас уже, говорил, что язык – это самое главное богатство народа, потому что на языке человек пишет, говорит, думает. Здесь Лихачев ставил точку и потом писал: «Думает!» Если человеку запрещают думать на его родном языке, то его не просто лишают его главного богатства, а он становится другим человеком. А именно это происходит на Украине. И, конечно, президент России не может не знать, что репрессии на русский родной язык в отношении всего русскоговорящего населения Украины (а это больше половины было на момент распада СССР) – это попытка вырастить в пробирке нового гомункула, который не похож на человека. Ну, лишить его языка – значит, заставить думать по-другому. И вот теперь мы видим, что, да, может быть, это уже и не слишком тот же самый народ, к которому мы привыкли во времена СССР. Я помню, что в школе мы знали, что есть грузины, армяне, не знаю, узбеки… Мы даже знали, что евреи есть. Александр Денисов: Что же им не быть-то? Сергей Лесков: Ну нет, тогда это была такая тема… Но мы не знали, что есть украинцы. Украинцы – это были те же русские, они совершенно ничем не отличались. Но теперь-то мы знаем, что это не так. Поэтому, да, на самом деле вот эта русофобская пропаганда, украинский национализм ударил по самому больному месту – по родному для украинцев языку. Нельзя считать, что какое-то наречие делает какую-то этническую группу самостоятельным народом. Условно говоря, калабрийцы ведь не являются собственным народом, а это некая часть другого народа. Швейцарский народ – они там тоже говорят на разных языках, но, в общем-то, это один народ. И таких примеров можно привести великое множество. Но вот здесь эта бацилла национализма была занесена в сознание украинцев. К сожалению, в 90-х годах, когда все это начиналось, мы не осознавали эту опасность. Эта зараза очень быстро распространилась, вообще со скоростью коронавируса. И что сейчас с этим делать – совершенно непонятно. Ну что я бы еще отметил? Был сказан афоризм… Кстати, я из уст Путина его не слышал. Он сказал, что культура отмены – это отмена культуры. И подчеркнул, что, в общем-то, вычеркивание Достоевского и Чайковского (он назвал эти имена) – в общем, это выкашивание всего живого. Политиков, которые запрещают великих деятелей русской культуры, завтра забудут, а Достоевский и Чайковский, конечно, останутся. Кстати, к вопросу о Достоевском. Он вошел, наверное, в историю русской культуры не только своими великими романами, но и такой предсмертной, скажем, речью о Пушкине, которая была сказана в Москве, на открытии памятника, где он развернул такое широкое полотно о значении Пушкина для русской культуры и вообще о самой русской культуре. Так вот, Достоевский говорил, что одно из главных достоинств Пушкина в том, что он европейский человек, самый европейский человек в России. И сейчас, когда мы переживаем разрыв русской культуры и европейской культуры, конечно, это чрезвычайно болезненно. Русская культура выросла в симбиотической связи с европейской культурой. Это будет и для европейской культуры болезненный процесс, и для русской культуры. Но я совершенно уверен, что если бы паче чаяния такие процессы, как сейчас, случились бы во времена Пушкина и Гоголя, то и Гоголь, и Пушкин были бы на стороне, конечно, России. Я уж не говорю о Достоевском, который вообще на дух не переносил ни немцев, ни французов. Все великие деятели русской культуры заняли бы… Александр Денисов: Вели бы себя культурно. Сергей Лесков: Да, да. Ну, я даже больше скажу. Даже Чернышевский, который в одной из своих работ восклицал: «Россия – что за страна? Сверху донизу – все рабы!» Ну, это… Александр Денисов: Так сказать, в запале. Сергей Лесков: Ну, это знакомое нам и свойственное многим русским самооплевывание. Но в критический момент русской истории, я совершенно уверен, Чернышевский занял бы ту позицию, которую некие наши беглецы – в основном юмористы и комики, убежавшие на Запад, – не приемлют. Александр Денисов: Комики через букву «к». А Герцен? Точно так же. Хоть оттуда нам – что там? – колокол засылал, а как он относился к Западу, Сергей! Лучше бы они его туда не пускали к себе. Сергей Лесков: А как относились к Западу Солженицын и Зиновьев? Александр Денисов: В «Былом и думах» очень много любопытного. Сергей Лесков: Единственный человек русской культуры, такой значительный, который на самом деле был русофобом – это Владимир Ильич Ленин. Но это отдельная, конечно, песня. К культуре он имел весьма отдаленное отношение. Что бы я еще отметил в этом выступлении на Валдайском клубе? Оно было, конечно, очень любопытным, хотя во многом, конечно, повторяло и прежние слова. Он еще раз подчеркнул миролюбивую позицию России, которая хочет сотрудничать со всеми странами, в том числе и с европейскими странами. Александр Денисов: Как часть Большой Евразии, он упомянул про это. Сергей Лесков: Да, да. В очередной раз сказал о высокомерном отрицании Западом всех других политических каких-то тенденций. Вспомнил (вот это, кстати, он давно не вспоминал) убийство Сулеймани, иранского генерала, официального лица. Как к нему ни относись, в общем-то, он является… Александр Денисов: А у нас нет поводов относиться к нему-то как-то иначе. Сергей Лесков: Да. В общем, во многом выступление Путина на Валдайском клубе было повторением пройденного. Но в заключение своего такого блиц-анализа я хочу сказать, что Путин является едва ли не единственным мировым лидером после ушедшего Фиделя Кастро, которого приятно слушать. Вы посмотрите, когда выступают равные Путину по политическому рейтингу мировые лидеры, если их и цитируют, то это, наверное, из разряда – «Кабачок «Двенадцать стульев» или «Нарочно не придумаешь». Ну, на самом деле большинство цитат этой публики – и Макрона, и особенно Байдена… Александр Денисов: В «Рога и копыта» можно отправлять. Сергей Лесков: Да, в «Рога и копыта». Александр Денисов: Без редактирования, без редактуры. Сергей Лесков: Это какой-то журнал «Крокодил» просто. Они могут после отставки туда перейти стройными рядами. А Путина приятно слушать, как к нему ни относись. Можно не соглашаться, но, в общем, его ораторские дарования сомнений не вызывают. Ну, я думаю, что на следующей неделе мы услышим Путина еще раз, там будут новые важные события. Не будем забегать вперед. Всю неделю мы обсуждали перипетии с «грязной бомбой». Туда выезжает комиссия МАГАТЭ. Не знаю, что… Мне, кстати говоря, чисто технологически не понятно, какие она может обнаружить следы «грязной бомбы», если Украина не захочет ей показывать. Это что, следователи? Ну, я думаю, что работы комиссии МАГАТЭ на Украине будет сопряжена с тем же успехом, как и предыдущий ее визит на Украину, когда она исследовала обстрелы Запорожской атомной электростанции. А по поводу того, что Россия дескать выдумает «грязную бомбу» и возможную провокацию (о чем говорят западные политики), я скажу следующее. Если можно подорвать «Северный поток», если можно взорваться Крымский мост, если можно устраивать провокации с вокзалом в Краматорске и Бучей, если, в конце концов, можно убить мирную девушку, которая занимается журналистикой и философией, то почему нельзя устроить провокацию с «грязной бомбой»? Все это явления одного ряда. Поэтому не надо говорить, что Россия хочет опорочить честное имя тех, кого она обвиняет в этой возможной провокации. Они сами опорочили свое имя. В общем, подобного рода подозрения вполне имеют место на существование. И еще раз я скажу, что если такое случится, мы последствий не знаем, потому что, в отличие от ядерного оружия, «грязная бомба» никогда не испытывалась, если не считать Чернобыля. А последствия Чернобыля – ужасающие. Александр Денисов: Фукусиму тоже можем считать «грязной бомбой». Сергей Лесков: Ну, там несколько другое. Там все-таки не было распыления в атмосферу, там было все водой поглощено. Но сами по себе последствия тоже… Александр Денисов: Ну, ничего хорошего не было. Сергей Лесков: Я, кстати, был на Фукусиме, да. Александр Денисов: До? Сергей Лесков: Нет, после этого. И потом я объехал практически все закрытые… Там же закрытая была атомная энергетика, но я там ездил, все посмотрел. Ну, отдельная тема, можно как-нибудь об этом поговорить. В общем, вполне в эскалацию на Украине, вокруг Украины провокация с «грязной бомбой» укладывается, и здесь никакой неожиданности не будет. Я бы обратил внимание еще на выступление на так называемом Веронском энергетическом форуме, который был в Баку (а он вообще Веронский, потому что он в Италии был поначалу), руководителя «Роснефти» Игоря Сечина, который разложил по полочкам все причины и последствия мирового энергетического кризиса. Некоторые его идеи и тезисы кажутся мне заслуживающими того, чтобы их повторить. Ну, во-первых, он сказал (и мы как-то обсуждали это в нашей студии) о том, что доля России в мировой энергетике – может быть, и сознательно – Западом занижается. Ну, 2%, как известно. И что вы будете с 2% разговаривать? Но на самом деле… Александр Денисов: Но без этих 2% никак. Сергей Лесков: Это как считать. Все вот эти цифры можно посчитать по-разному. Если считать по паритету покупательной способности в рублях, то это будет уже не 2%, а 5–7%. Но, опять же, как считается ВВП в развитых странах? Почему сейчас Америка пытается перетащить промышленность из Европы? Да потому, что в Америке нет промышленности. 70% ВВП США формируются так называемыми услугами. А в тяжелую годину что ты будешь делать с этими услугами? Нужно продовольствие, нужны энергоресурсы. Так вот, если взять эти базовые элементы экономики – сырье, еда, без чего мы жить не можем, – то доля России в мировой экономике будет не 2%, а 15%, а то и больше. Можно еще какие-нибудь предметы роскоши, какие-нибудь произведения искусства, которые продают на всяких Sotheby's, еще раздуть цены – и тогда картина с ВВП будет вообще совершенно другая. Но если считать (еще раз повторю то, о чем говорил Игорь Сечин), если считать то, что жизненно необходимо для нормального функционирования стран и обществ, то Россия будет уже 15% иметь. В общем-то, в этом и причина того кризиса, в которой с головой уходит сейчас Европа. Кстати, он в своей речи говорил, употребляли термин «глобальная трансформация», который и Путин употреблял. У меня такое ощущение, что они обсуждают это вместе. Александр Денисов: Что это правда, о чем ведут речь, раз все говорят. Сергей Лесков: Да, он говорил о том, что США вынуждены бороться за сохранение своей гегемонии, потому что иначе потеряют свою политическую систему. И дал прогноз падения европейской индустрии: сокращение будет от 20 до 45% в химической промышленности, от 30 до 60% в металлургии, остановится 70% мощностей удобрений, а алюминий будет сокращен на 25%. Все это – энергоемкие отрасли. А общая угроза падения европейского ВВП – 12%. И освобождение 16 миллионов рабочих мест. Александр Денисов: Сергей, вот любопытно. Если сопоставить с теми данными, которые Владимир Путин на «Валдае» приводил вчера, на Валдайском форуме, например, поставки тех же самых минеральных удобрений в Индию в 7,6 раза увеличились. В семь раз, в семь раз! И другие параметры он приводил, там тоже в несколько раз. Сергей Лесков: Но при этом у нас какое-то дикое количество этих удобрений лежит в европейских портах. Александр Денисов: Арестованы они. Сергей Лесков: Арестованы. Александр Денисов: И мы готовы их бесплатно отдать Африке. Сергей Лесков: Причем это не европейские порты, а в основном они лежат в Латвии. Что это вообще за страна-лимитроф, которая безбоязненно вставляет палки в колеса такому гиганту, как Россия? Я не понимаю! При этом у нас растет торговый оборот с Латвией в последние месяцы. Я не понимаю! Неужели нельзя найти управу на эту страну? Александр Денисов: Как говорила героиня «Формулы любви»: «Отбить». Сергей Лесков: Хирургически, только хирургически. Так вот, на фоне сегодня этого США отказались вводить потолок цен на российскую нефть – о чем мечтает Урсула фон дер Ляйен. А европейские лидеры Шольц и Макрон разругались вдрызг именно на фоне энергетического кризиса. Франция не дала Германии протянуть газопровод из Испании. В общем, у них совершенно разный подход. И цены они хотят по-разному формировать. Все это мне напоминает сцену на корабле «Титаник», когда миллионеры дрались за место на шлюпке. Да, они жили в мире до тех пор, пока всего было в изобилии. А вот мир закончился – и все, они выталкивают друг друга из шлюпки. Кстати, последняя новость сегодняшнего дня: они на каком-то обеде все-таки спохватились, что промышленность уходит из Европы в Америку, и решили разработать совместные действия, какую-то торговую войну против Америки. Ну, это просто смешно. Что они могут сделать Америке? У меня такое впечатление, что они десерта, что ли, объелись на этом совместном обеде. Уже так давно европейские страны потеряли собственную экономическую субъектность… Александр Денисов: Я вам говорю: колонии! Сергей, а вы со мной спорили насчет Англии… Сергей Лесков: Я все-таки и сейчас думаю, что это не колонии. Все-таки Америке пришлось приложить немало усилий, чтобы «Северный поток» сначала заморозить, а потом взорвать. С колонией было бы все-таки проще. Кстати, по этому поводу ведь Путин рассказал анекдот на Валдайском клубе… Александр Денисов: Про мальчика. Сергей Лесков: В европейской стране мальчик спрашивает: «Папа, почему так холодно?» – «Ну, потому что мы наложили санкции на русских». – «Папа, ну все-таки так холодно! Неужели мы русские?» Александр Денисов: «А мы русские?» Сергей Лесков: Вот этот анекдот был. Ну, на что бы я еще обратил внимание? На призыв вице-премьера Украины гражданам Украины остаться в Европе, чтобы там перезимовать. По этому поводу надо вот что сказать. Надо, наверное, сделать так, чтобы еще больше украинцев уехало в Европу, пусть они там проветрят свои мозги. Они же хотели в Европу. Надо показать, что европейский путь Украины сопряжен не со счастьем, а с лишениями. Надо еще больше разрушать эту инфраструктуру. А в последние дни – по неведомым никому причинам – эти удары по энергетическим объектам несколько поутихли. Надо все-таки способствовать тому, чтобы призыв вице-премьера Украины нашел отклик и они туда хлынули прямо миллионами. Всем будет лучше. Александр Денисов: Да вроде бы темно в Киеве. Сергей Лесков: Темно, да, но на отопление еще хватает. К тому же уже заводы закроются. И наконец, конечно, великое событие в жизни всякого рода блогеров – это то, что Илон Маск купил-таки Twitter. Трамп… А почему вы смеетесь? Роль социальных сетей в мировой политике очень велика. Они же оказали влияние на выборы… Александр Денисов: А также в мировой свободе слова, как выяснилось, Сергей. Сергей Лесков: Да, как выяснилось. Александр Денисов: Как выяснилось, ее нет давно. Сергей Лесков: Свобода Интернета – это рухнувший миф. Дмитрий Медведев уже поздравил Илона Маска с приобретением Twitter. Впрочем, посоветовал ему при этом прикрыть Starlink на Украине и не повторять больше, что Starlink на Украине – это только бизнес. Кроме шуток, на самом деле то, что Илон Маск приобрел Twitter и пообещал вернуть туда свободу (а там же были заблокированы многие, там и этот самый Трамп был заблокирован) – это может перевернуть… вернее, повлиять на исход в скорых выборах в Сенат США. В общем-то, это не безразлично России и это не безразлично Украине, уж не говоря про Европу. Социальные сети, да, могут всколыхнуть общественное мнение, как уже бывало не раз. Александр Денисов: А насчет Илона Маска – так это и бизнесом для него, как выяснилось, не было, деньги-то ему не платили, Сергей. Сергей Лесков: Этого мы не знаем. Александр Денисов: Как не знаем? Он же сам писал в Twitter. Или там неправду пишут по любому поводу? Сергей Лесков: Это может быть все что угодно. Оборонный заказ Пентагона не полностью публикуется, кстати говоря, как и оборонные заказы в любой другой стране. Они могут чем-то подмазать Илона Маска, чтобы он продолжал обеспечивать доступ к Starlink на Украине. Тут не надо думать, что эти люди выкладывают все карты на стол. Такого не бывает. Мы же даже… Никогда оборонный бюджет не бывает полностью открыт. Александр Денисов: Ну, украинцы несли серьезные потери, когда у них отрубились эти Starlink. Разведданные поступали с опозданием. И вообще они не видели, так сказать, картину. Сергей Лесков: Ну, теперь мы знаем, что из-за отсутствия там Starlink польские наемники и украинские националисты перестреляли друг друга, как было несколько дней назад. Александр Денисов: Ну, это «дружественный огонь», это так называется. Сергей Лесков: Ну, они не поделили подход к наступательным операциям, по-разному смотрели на всякие военные инициативы. Александр Денисов: Вот что интернет творит с людьми, Сергей! Рассорил. Так бы списались в Twitter: «Где вы?» – «А где вы?» И дело с концами. Сергей Лесков: Да. Но там не было доступа. В общем-то, для нас, наверное, сам по себе Twitter не столь важен, потому что Twitter – это не так много в России. Тем не менее, он очень распространен в Америке. И на самом деле шуточки шуточками, и Медведев же троллит Илона Маска, когда его поздравляет, но на самом деле это событие, имеющее большое политологическое значение. Александр Денисов: Ну, как говорится, с почином товарища Илона! Сергей Лесков: Я вчера видел, что Илон Маск занес в офис Twitter то ли унитаз, то ли раковину. Александр Денисов: Да? Сергей Лесков: Да. Там какая-то игра слов есть. Как «раковина» по-английски? Sink? А «петь» – тоже sing. Там как-то это обыгрывается. Александр Денисов: Понятно. Сергей Лесков: А птичка, которая является символом Twitter, она как раз поет. Александр Денисов: Ну, раковина вроде бы не музыкальная. Вот унитаз – музыкальный инструмент. Сергей Лесков: Но раковина звучит, как песня. Александр Денисов: Как песня? Понятно. Сергей Лесков с «Темами недели», разнообразными. Даже до раковин и унитазов добрались, так сказать, до сантехники.