Теневая экономика: как правильно с ней бороться?

Теневая экономика: как правильно с ней бороться?
Прямая линия c президентом Владимиром Путиным – 2019. Комментарии экспертов
Павел Салин и Сергей Смирнов. Обсуждение главных тем «Прямой линии с Владимиром Путиным»
Чтобы предприниматели не боялись предпринимать, они должны быть уверены, что в случае ошибки смогут её исправить и что их не закроют
Острейшая проблема недостатка лекарств в регионах вызвана исключительно неудачным регулированием этой сферы
Эксперт в сфере ЖКХ Андрей Широков: Прекратите платить по выставляемым тарифам без письменных договоров!
Проблемы современных матерей. Как загорать. Земли могут изъять из-за пожарных норм. Маркировка продуктов. Рестораны в доме. Сергей Лесков
Как помочь молодым родителям заниматься с ребёнком и не потерять работу
Сергей Лесков: Не исключено, что многие проблемы Superjet связаны с тем, что не удалось построить правильную математическую модель этого самолёта
Что делать, если на первом этаже дома открыли магазин, бар или круглосуточный офис?
Александр Бражко: Роспотребнадзор практически самоустранился от контроля за содержимым и товарной этикеткой
Гости
Вадим Евсеев
доктор экономических наук, профессор РЭУ им. Г.В. Плеханова
Владимир Морыженков
профессор бизнес-школы МИСиС

«Серые» доходы. Продолжение дискуссии. 24 миллиона россиян могут остаться без пенсий. Участники вечерней части обсуждения темы: доктор экономических наук, профессор РЭУ им. Г.В. Плеханова Вадим Евсеев, профессор бизнес-школы МИСиС Владимир Морыженков.

Петр Кузнецов: Мы переходим к «Теме дня», большая тема с 8 до 9 вечера. 24 миллиона россиян скрывают свои доходы, то есть либо не работают, либо получают зарплату в конверте. Мы ничего о них не знаем. В любом случае они не платят налоги, это точно.

По данным Росстата, на этот год в стране 81 миллион трудоспособных граждан, но данные о страховых взносах в Пенсионный фонд поступают лишь от 54 миллионов, мало. Прибавим официально безработных, их больше 800 тысяч человек, еще 2.5 миллиона неработающие инвалиды, и все равно куда-то пропадают миллионы потенциальных тружеников. Кто эти люди? Чем занимаются? Почему они отделены от государства? Разбираемся в большой теме.

Ольга Арсланова: «Серые» доходы россиян могут составлять от 9 до 12 триллионов рублей в год, то есть бюджеты недополучают более 5 триллионов рублей подоходного налога и страховых взносов. Это около трети доходной части федерального бюджета.

Петр Кузнецов: Теневой сектор экономики России, – а таких предприятий около 20% от общего числа, – это в большинстве случаев некриминальная деятельность: торговля, строительство, небольшие производства и сектор услуг. Почему бизнесмены не хотят раскрывать карты? Как с этим бороться и нужно ли? Тоже на эти вопросы попытаемся найти ответ.

Ольга Арсланова: Давайте сравним с данными по миру. В Ирландии, например, доля «серой» занятости не превышает 4%, в Великобритании 8%, в США 10%, то есть в России как минимум в 2 раза выше этот показатель. И вот эти миллионы, собственно, тоже это демонстрируют.

Петр Кузнецов: Да. О том, что с занятыми в теневой экономике нужно не бороться, а создавать условия для вывода их в экономику легальную, об этом многое говорится, об этом сегодня в том числе говорил наш гость, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики Георгий Остапкович.

Георгий Остапкович: Если мы сейчас на них устроим облаву, у нас сейчас 19 миллионов ниже черты бедности, ниже прожиточного минимума. Ну хорошо, ну поймаем мы сейчас 3–4, 5–6, 7 миллионов людей – и что? Государство им не предоставит тут же, моментально работу, даже хотя бы ту же, какая была, – значит, у нас еще миллионов 5–6 попадет за черту бедности? У нас будет не 19, а 25 миллионов. Нужно нам это? Не нужно. Плюс своим потребительским спросом, как мы с вами уже говорили, они участвуют в построении ВВП. Не надо с ними бороться. Но то, что надо минимизировать эту ситуацию, – это абсолютно однозначно, понимаете. Нужно, чтобы люди, давайте будем говорить уже тени, чтобы они из тени выходили под солнце. Это и государству выгодно, и людям выгодно, потому что люди в неформальном секторе по оценочным показателям получают на 20–30% меньше, чем в открытом.

Ольга Арсланова: Мы призываем наших зрителей принимать участие в беседе: позвоните нам, расскажите, как вы получаете зарплату, «вбелую» или в конвертах, и чем ваш выбор обусловлен. Ждем вас в прямом эфире. И задавайте вопросы нашим гостям.

Петр Кузнецов: У нас сегодня в гостях Вадим Евсеев, доктор экономических наук, профессор РЭУ имени Г. В. Плеханова, – Вадим Олегович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: И Владимир Морыженков, профессор бизнес-школы МИСиС, – Владимир Алексеевич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Владимир Морыженков: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Во-первых, 24 миллиона россиян в тени, эти цифры, эти данные, с которых мы начали, – у вас есть сомнения в этих данных? У вас есть по вашей информации, по вашим наблюдениям, по какой-то своей калькуляции, сколько таких людей на самом деле?

Вадим Евсеев: Я хочу сказать следующее. Вот я подготовился как ученый, обложился информацией…

Петр Кузнецов: Здорово, замечательно.

Вадим Евсеев: И я могу с ответственностью сказать, что нет темного уголка в этой проблеме. Разрезы по регионам, по профессиям, по областям, самая детальная информация о теневой экономике и «серой» зарплате, самая детальная, детальней не бывает. Более того, я хочу сказать, что на базе этой детальной информации у нас же есть Минфин, у нас есть экспертная группа, с 2016-2017-х гг. есть официальные рекомендации, как выйти из этой зоны, есть рекомендации. Есть законодательство, которое наказывает нас, получающих, и тех, кто дает, законодательство уже сделано. Все есть, для того чтобы как бы осветить, со всех сторон освещена.

Ольга Арсланова: Вы говорите, что нет темных пятен, – а как можно посчитать этих людей, ведь они не видны для исследователей?

Вадим Евсеев: Я хочу сказать, что у нас считается все, другое дело, нужно ли давать конкретную цифру или нет. Понимаете, я не шучу, это очень сложный вопрос. И я хочу сказать больше, что я с интересом и позитивом отношусь к этим людям. Я не стою таких «о, это ужасно» – я говорю, что это очень интересно. Почему? Что такое теневая экономика? Что такое «серая» зарплата? Я хочу вам дать несколько другой аспект видения, он немножко эмоциональный, но он имеет место для рассуждения. «Побег из Шоушенка» – хороший кинофильм, он нам всем нравится, «Спартак» нравится, да? Побег из тех условий, которые зажимают личность…

Петр Кузнецов: Потому что там есть протест.

Вадим Евсеев: Протест.

Ольга Арсланова: Причем справедливый протест.

Петр Кузнецов: Да.

Вадим Евсеев: Справедливый. А теперь посмотрим на этих людей, которые считают… Я считаю, что они бегут из экономического плена.

Ольга Арсланова: Ага.

Вадим Евсеев: Эти люди бегут из экономического плена. А куда они бегут? Понимаете, есть государство, есть компании, есть мы и есть общепризнанная теория устойчивого развития. Они бегут в зону устойчивого развития.

Ольга Арсланова: Лично для себя?

Вадим Евсеев: На нашем уровне лично для себя, компания на своем уровне лично для себя, страны, которые санкции и бессовестно берут деньги у других стран, лично для себя – все идут в зону устойчивого развития. И я хочу сказать, что они бегут от той экономической модели, от той экономической идеологии, которая не устраивает нас.

Ольга Арсланова: То есть правильно я вас понимаю, что вот страны, о которых мы говорили, где «серая» зона совсем маленькая, она там маленькая не потому, что законодательство жесткое и все боятся, а потому что созданы условия, для того чтобы в «белой» зоне работать…

Вадим Евсеев: Да, я хочу сказать, что…

Ольга Арсланова: …а у нас не так?

Вадим Евсеев: Извините, я вас перебил.

Ольга Арсланова: Я закончила.

Вадим Евсеев: Благодарю. Я хочу сказать, даже сам вот так легко сделал расчеты, то есть что я взял? (С вашего разрешения сниму.) Взял Россию, США, Германию, Францию, заработную плату взял и уровень теневой экономики. Безусловно, где выше уровень заработной платы, там уровень теневой экономики меньше. Почему? Потому что заработной платы хватает для устойчивого развития, не нужно убегать, не нужно сокращать.

И самое главное я хочу сказать: что такое наша… Я сейчас выскажусь и мне потом нечего будет говорить. Я хочу сказать, что такое экономическое развитие? Вот нам для развития как системе устойчивой не хватает ресурсов, в данном случае денег. Где мы можем взять деньги в нашей экономике? Где мы можем взять деньги? Исхожу из посыла потенциала развития. Еще в далекие времена наши ученые подсчитали, что в этой нашей чудесной стране под названием Россия спокойно на наших ресурсах могут жить около 700 миллионов человек – 700 миллионов человек, ресурсов на всех хватит. Прошел год, два, 20 лет прошло, нас выросло? Нет, мы уменьшились.

Значит, если мы с вами возглавляем какую-то фирму, чтобы у нас была прибыль, мы должны ее развивать. Развивают только тогда, когда растет база потребностей наших. База растет только тогда, когда растет население. Население не растет, значит, мы не можем… В этом плане население, внутренний рынок, внутреннее потребление – мы с этого не можем получить свою прибыль, увеличение массы для денег.

Второй путь нашего развития, который все используют, – это ценообразование. Чтобы получить некую прибыль для развития, мы должны сделать, чтобы наша себестоимость была как можно меньше той цены, за которую мы продаем. И поверьте, что у нас вот эта вилочка самая тоненькая. Потому что я проводил исследование, так называемый технологический капитал: в развитых странах энергопотребление ресурсов, допустим, на 1 миллион ВВП намного меньше, чем у нас, у нас очень затратные ресурсы. Поэтому мы и отсюда денег не можем взять, и государство не может взять. То есть не мы виноваты, понимаете, из нас хотят вытащить, но не мы виноваты.

Ольга Арсланова: Понятно.

Вадим Евсеев: А виновата система, которая не развивается ни в ширь… Но ей нужны деньги, и она входит в нас. Спасибо.

Петр Кузнецов: Владимир Александрович, 24 миллиона россиян, то есть 30% от трудоспособного населения…

Ольга Арсланова: Это две Москвы примерно.

Петр Кузнецов: Принято считать, что мы сидим на шее у государства, мы видим, что это далеко не так. Так вот 24 миллиона россиян, получается, могут обходиться без помощи государства? Это хорошо или плохо?

Владимир Морыженков: Ну вот прикиньте: большая ли разница с точки зрения получаемых налогов с человека, если есть примерно такое же количество людей, у которых заработная плата в пределах 10-12 тысяч рублей в месяц, и они платят мизерные налоги? То есть один человек работает постоянно и платит мизерные налоги, другой скрывает, а может быть, и не работает даже и не платит никаких налогов. Эту сумму, это количество людей, от которых нет дохода и государство не богатеет, призывает, давайте мы всех этих людей выведем на чистую воду, заставим их платить налоги, потому что наверняка они зарабатывают в теневой экономике, что не факт, что они хорошо там зарабатывают, и тогда будем использовать, и там у нас возникнет 5 триллионов рублей, и мы прекрасно будем себя чувствовать, пенсионная реформа будет дальше работать.

Вся проблема на сегодняшний день, опасения о том, что пенсионная реформа выведена на новый этап развития с продлением срока периода работы до выхода на пенсию, она может точно так же провалиться и денег снова не будет хватать, поэтому сегодня говорят: «Давайте всех прижмем к стенке и точно заберем у них деньги, будем делать». Если цифровая экономика, в которой открыто все, сегодня мы умеем все считать уже, уже можем буквально пофамильно вычислить людей, которые не являются объектами налогообложения для нас, то есть у них нет доходов, мы можем задать им прямые вопросы, гоняться за ними. Представьте себе затраты судебных приставов или других, которые будут гоняться за людьми, которые скажут: «Ну хорошо, я заработал 10 тысяч рублей в месяц сегодня, давайте я отдам тысячу рублей». Приведенные затраты на поиски этого человека с зарплаты судебного пристава, который еще будет, вполне возможно, искать в этом свой интерес, кто знает, как там в жизни будет происходить… Я хочу сказать, что затраты будут несопоставимы, это будет ужасная картина.

Вопрос, стоит ли гоняться за этими людьми. Прежде чем ответить на этот вопрос, нужно действовать с двух сторон. С одной стороны, я совершенно точно согласен с Вадимом Олеговичем, замечательным экспертом, в том, что у нас идет определенная деформация экономической системы, а деформация всегда приводит к тому, что пружина сжимается, она может разжаться в непредсказуемых направлениях. В общем-то, вполне можно и предсказуемо сказать следующее, что может не хватить денег на содержание пенсионеров. Теперь мы говорим, а какие новации в мире существуют по поводу того, что делать? И мы замечаем с вами, что идет еще одна, более серьезная угроза – это вытеснение человека из трудовых отношений, потому что робот, машина, машинное обучение, люди становятся лишними…

Ольга Арсланова: Ну России еще далеко до этого.

Владимир Морыженков: Недалеко, это очень просто, множество вещей может быть заменено. Но я вам замечу следующую вещь, что если так будет дело развиваться, то нужно подумать, каким образом будут облагаться налогом природные ресурсы по-новому; имеет ли право гражданин, родившийся в России, потребовать долю природной ренты в обеспечение своих пенсионных фондов. То есть я замечу вам, что труд последующих поколений никаким образом не должен быть связан с содержанием тех поколений, которые прожили свою жизнь, и эту цепочку нужно экономической моделью разорвать. У нас на сегодняшний день 98% национального богатства принадлежит 2% населения.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Я вот что хотел уточнить до звонков, конечно, очень много звонков особенно по этой теме. Почему мы эту экономику, где находятся предположительно 24 миллиона россиян, называем все-таки теневой экономикой? Теневая экономика – это незаконная экономика. Эту экономику мы не можем назвать теневой, потому что опять-таки эти люди да, не платят налоги, но они не претендуют, например, на пенсии, на соцвыплаты, опять же эти люди при этом тратят свои деньги на легальном рынке, то есть вкладываются в ВВП.

Владимир Морыженков: Есть понятие «теневая экономика» с позиции преступления, преступная экономика: торговля наркотиками, там занято огромное количество людей, судя по тем данным смертности от наркотиков, которые есть в России, кажется, там уже задействовано... Страшно сказать.

Петр Кузнецов: Да, но это не все эти 24 миллиона.

Владимир Морыженков: Да, не все, но поскольку у нас секторов вообще…

Петр Кузнецов: Вернее, наверное, сказать «неформальная экономика».

Владимир Морыженков: Где живет преступность? – там, где есть теневая экономика, железно, 100% живет преступность.

Петр Кузнецов: Хорошо. Как вам кажется, государство ничего не знает об этих людях, а кто эти люди? Бедные и нищие в большинстве?

Владимир Морыженков: Государство прекрасно… Я хочу сказать, что да. Из 24 миллионов бедные и нищие, и из этих 24 миллионов я бы, например, сказал 2 или 3% невероятно богатых людей. Нужно сказать, что теневая экономика есть отражение здоровой экономики: вот как здоровая экономика показывает, что основной доход достается очень маленькой группе людей на территории России, точно так же в теневой, по-другому две экономики в одной системе не могут существовать.

Вадим Евсеев: Можно комментарий?

Петр Кузнецов: Да, очень коротко, потому что у нас есть Алтайский край и Руслан, он расскажет, почему он платит «серую» зарплату своим работникам.

Ольга Арсланова: И Москва.

Вадим Евсеев: Можно комментарий, да? Я хочу сказать, что удивительная вещь, потому что я говорю вам, огромное количество информации. Вот вы привели, 10–12 триллионов рублей в теневой экономике и 70 миллионов у нас работающих. Вот будьте добры, быстро поделите триллионы на работающих 70 миллионов, и получается, что в год на одного человека приходится около 150 тысяч. Мы 150 тысяч делим на 12 и получается около 15. А теперь я смотрю, извините, опять статистику распределения наших зарплат, которая есть статистика, людей по зарплатам. И я спрашиваю: извините, а будет ли человек, который получает меньше 8 тысяч, какие-то теневые деньги? Нет. Будет ли там от этого, от этого? Нет и нет. И я выхожу… Богатые люди по-другому выводят деньги, они через офшоры. И вдруг оказывается, что вся эта масса нагрузки ложится на тот слой, который у нас как бы называется средним классом, понимаете?

Петр Кузнецов: Которого принято считать, что его практически не осталось у нас.

Вадим Евсеев: Да, вот вся эта нагрузка по зарплате… Я просто хочу сравнить те, которые находятся, с реальными зарплатами, которые получают вчистую. Получается, что вся эта нагрузка ложится на тот средний класс, на который правительство говорит, что его будет поддерживать, а на самом деле нет. Я все.

Ольга Арсланова: Послушаем зрителей наших.

Петр Кузнецов: Руслан, мы уже вас представили, проанонсировали. Здравствуйте, спасибо, что дождались.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Слушаем вас.

Зритель: Я учредитель предприятия, у меня работают 30 человек.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Когда я задал вопрос сотрудникам, хотят ли они получать «белую» зарплату и отчислять налоги, они сказали, что нет. Они не верят в Пенсионный фонд просто.

Петр Кузнецов: И поэтому вы перешли с согласия всех своих сотрудников на «серую» схему?

Зритель: И поэтому я… Ну какая «серая»? По минималке мы замечательно проходим, но…

Ольга Арсланова: А люди соглашаются на это, им это выгодно?

Зритель: Во-первых, это выбор людей, то есть я тут никак не участвовал, я изначально готов платить «белую» зарплату абсолютно. Часть налогов я оплачиваю в любом случае, они не готовы платить часть налогов, которая с них.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Руслан, как раз на днях депутат Шеин призвал лишать налоговых льгот фирмы, пойманные на использовании неофициального труда. Как вам такая угроза?

Зритель: Да мне никак это. Я абсолютно честен во всех отношениях. У меня нет текучки. Я вам скажу, я 8 лет в Европе прожил, при тех условиях, что у меня есть 30 сотрудников, у меня бы были очень льготные условия, понимаете?

Ольга Арсланова: Нет, понимаете, мы же сейчас не говорим о честности или нечестности, мы говорим о соблюдении законов Российской Федерации.

Владимир Морыженков: Совершенно правильно.

Зритель: Ну…

Ольга Арсланова: Мы относиться можем к ним как угодно, понимаете, но безоценочно вы нарушаете закон.

Зритель: Согласен.

Ольга Арсланова: Вы не опасаетесь потерять предприятие?

Зритель: А судьи кто? Нет, не опасаюсь.

Ольга Арсланова: Понятно.

Владимир Морыженков: Напрасно.

Петр Кузнецов: Напрасно, считают наши эксперты. Спасибо, Руслан.

Ольга Арсланова: Тем не менее скажите, пожалуйста, если вот таких людей очень много, я имею в виду сотрудников, которые соглашаются или вынуждены соглашаться на такую зарплату, если их государство начнет планомерно отслеживать, может ли это быть с политической точки зрения опасным, с экономической точки зрения не очень эффективным? То есть есть ли в этом смысл?

Владимир Морыженков: С политической точки зрения это всегда накапливаемый кризис, то есть накапливающаяся ситуация, которая может привести к тяжелым последствиям. А вот очень просто можно увидеть лукавство предпринимателей. Я сам предприниматель, у меня очень много учеников-предпринимателей, сотнями и тысячами людей исчисляется. Я замечу, что предприниматель ищет выгоду, и поэтому если он может убедить работников, сказать: «Вот как ты хочешь? Давай я тебе лучше буду еще наличными платить, это будет больше?» Это здесь манипуляция сознанием работников. Нужно было бы предупредить человека, как ты хочешь: если пенсию ты не заработаешь, у тебя может быть, если я тебе буду платить эти деньги, у тебя пенсия будет 20 тысяч рублей или 10. И человек говорит: «Да меня сейчас не волнует».

Я бы патерналистски, поскольку нужно отвечать за своих людей, кого ты приручаешь к себе, сказал: «Тебе на 10 тысяч, как сейчас, не прожить, а на 20, может быть, прожить». Поэтому сегодня предприниматели, я стою на стороне предпринимателей, уважаю, все понимаю, но нужно точно отвечать за людей, которые работают на тебя: получая копейки, им потом нечем будет прожить свою старость. А вы уже будете говорить: «Я уволил этих людей и набрал себе новых», – новых негде будет взять.

Петр Кузнецов: Светлана из Москвы на связи.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте, Светлана, сейчас секунду послушаем и потом прокомментируем. Вы в эфире.

Петр Кузнецов: Слушаем вас, Светлана.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Да, здравствуйте.

Зритель: Я считаю, что у нас в стране анархия – мать порядка.

Ольга Арсланова: То есть?

Зритель: Это невозможно. У меня ребенок болен фенилкетонурией, он сказал: «Мам, я хочу тебе помочь, я могу работать курьером». И вы представляете, с чем мы сталкиваемся здесь? В объявлениях одно, зарплата 35–40 тысяч, приходит, начинает работать, сбивает ноги в кровь, зарплата получается 8–9 тысяч. А майские праздники не оплачиваются, и ребенок получит 2 тысячи.

Ольга Арсланова: Это потому, что зарплата неофициальная, правильно?

Зритель: По трудовому договору.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Мы не можем отследить, как ему насчитывают эту зарплату, как это все делается, чтобы ты не смог даже понять, что там считают в бухгалтерии, абсолютно. Я считаю, надо голосовать за справедливую Россию, и тогда будет у нас хоть что-нибудь, понимаете, в стране, какие-то изменения. Это невозможно.

Петр Кузнецов: Я надеюсь, это сейчас не название партии прозвучало? Это вот в кавычках, правда же?

Зритель: Нужно просто, чтобы была какая-то справедливость в стране.

Ольга Арсланова: Справедливость, конечно.

Зритель: Это невозможно.

Ольга Арсланова: Спасибо-спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Мне показалось просто.

Ольга Арсланова: Смотрите, ведь по большому счету да, то, о чем Светлана говорит: человек, получающий «серую» зарплату, пусть даже и сознательно идущий на это, бесправен, он очень сильно рискует.

Вадим Евсеев: С вашего разрешения я хочу сказать несколько слов о зарплате, потому что это очень важно. Опубликована, я написал статью-модель, сколько мы стоим, чтобы было абсолютно понятно. Модель настолько прозрачная и настолько она, как сказать, убойная по результатам, она считается на пальцах, но она не считалась никогда. То есть что мы делаем? Мы берем 40 лет нашего трудового стажа, умножаем на среднедушевое ВВП на человека.

Владимир Морыженков: Правильно.

Вадим Евсеев: 700 тысяч, получается 28 миллионов мы зарабатываем за 40 лет жизни. А теперь давайте посмотрим, сколько же мы стоим. Мы стоим… Мы 500–700 долларов в среднем – это от 20 до 60 лет, там понижающие коэффициенты как всегда на юность чуть-чуть и на возраст, потому что на пенсию меньше. И что получается? Получается, что мы делаем ВВП 25 миллионов для государства.

А знаете, сколько мы стоим? Мы стоим, если посчитать, легко считается, новые цифры, – мы стоим около 23 миллионов, то есть мы сами на себя 23 миллиона, это легко считается. А что такое 2–3 года на государство, когда в Штатах 15 лет работают? Президент говорит: увеличим ВВП, увеличим ВВП. Но из этой модели следует то, что мы себя полностью обеспечиваем. Мы обеспечиваем свою юность, мы обеспечиваем свои пенсии, я посчитал, у нас пенсии 50-60 тысяч получаются запросто, потому что не нужен Пенсионный фонд, все на карточку, на нашу с условиями работы мы себя полностью обеспечиваем.

Я хочу сказать: если вы хотите новую экономику XXI века, переходите на совершенно другие расчеты между государством и трудящимся, новые расчеты. В основе лежит то, что мы себя полностью обеспечиваем. А почему за 8 часов рабочего дня, честного часа, честной работы я должен или могу только лопатой выкопать что-то? Дайте мне «Caterpillar», я за 8 часов вырою такой… Понимаете, есть ответственность правительства за повышение производительности труда в стране, президент неоднократно об этом говорил. Но опять я хочу сказать, что бедные граждане, бедные предприниматели, их пытаются сделать крайними, хотят вот такой ажиотажной темой увести, я хочу сказать, от себя тот цикл серьезных и болезненных вопросов, которые мы должны задать не предпринимателям, а должны задать правительству, где их вклад в развитие, почему за это время мы не выросли до 180 миллионов людей. Все.

Петр Кузнецов: Александр у нас есть?

Ольга Арсланова: Да, давайте послушаем, потом продолжим.

Петр Кузнецов: Александр, Ставрополье, здравствуйте. Александр, мы знаем, что вы предприниматель, а дальше уже сами давайте.

Зритель: Да, добрый вечер, уважаемые ведущие, уважаемые эксперты.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Значит, у вас очень интересная сегодня тема. Я вот именно тот человек, который сейчас находится в теневой зоне. До 2015 года я был официальным предпринимателем. Значит, у меня производство небольшое, семейное производство, связанное с трикотажной продукцией. Занимаюсь этим уже более 8 лет. Значит, когда я начинал все это дело, курс доллара был 36 рублей, то есть это 2012-2013-е гг., то есть были такие условия для закупки сырья очень благоприятные.

Петр Кузнецов: Так.

Зритель: И для реализации продукции ценовая политика складывалась нормально, то есть образовывалась нормальная маржа, при которой я мог платить налоги, отчисления в Пенсионный фонд.

Теперь смотрим тенденцию за все эти годы. Каждый год наше правительство нам преподносит интересные факты. Во-первых, статья Конституции 75-я о Центробанке: они не беспокоятся об удержании национальной валюты на должном уровне, то есть они ее отпускают в плавание свободное, плавающий курс. Что мы получаем в итоге? Сейчас доллар 64 с копейками, 65 рублей, у меня сырье возросло на 100%. Я свою продукцию на внутреннем рынке не могу поднять на 100%, мне удалось ее поднять всего лишь на 15%. Энергетика, с которой у меня связано производство, со станками, это оборудование трикотажное: ежегодное повышение электроэнергии по самым минимальным 7% увеличилось практически втрое. О каких налогах можно говорить, когда уже жить… Я живу в сельской местности.

Теперь: уважаемые эксперты, вы не забывайте о том, что мы все, россияне, когда идем в магазин, мы уплачиваем 20% НДС. А так как я человек не нищий и не получаю МРОТ, а трачу 25-30 тысяч только на продукты питания, я 20% уплачиваю ежемесячно государству без всяких отчетов и без всяких подсчетов моих налогов.

Ольга Арсланова: Понятно, да, спасибо большое.

Зритель: Я потребляю порядка 200 литров топлива в месяц на автомобиль, чтобы продать свою продукцию, – посчитайте, сколько акцизы государству. Я выкуриваю сигареты, на которые тоже плачу акцизы. И почему вы считаете, что я не участвую в экономической…

Петр Кузнецов: Да-да, мы об этом как раз говорили.

Зритель: Я закончил. Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо вам.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Вопрос в следующем: Александр говорит о том, почему кто-то считает, что он платит мало, что он должен платить еще? Ну то есть есть же все равно какое-то разумное бремя, которое россияне могут нести, а есть уже сверх этого.

Владимир Морыженков: Ну вот посмотрите, вы видите, что вопрос уже заходит больше не в экономическую плоскость, а в психологическую. Человек испытывает глубочайшее разочарование ситуацией, которая складывается: непосильное бремя, нехорошие результаты, бессмысленность существования. Действительно, если посмотрим на деятельность, куда отчисления от зарплаты работающих направляются, для содержания какой части работников, которые не заняты производственным трудом, а надзорные, государственные люди, силовые ведомства, которые… Зайдите сегодня в любую районную администрацию, даже районную: в кабинетах на два человека сидит по 5–6 человек друг у друга на головах. Как они там оказываются? И все это содержание через то, что рабочий человек, работающий человек тащит на себе это бремя.

И я слышал примерно такую статистику, у меня нет достаточно твердой уверенности, я много полемики в этом деле слышал, принимал участие в дискуссиях: где-то на одного работающего приходится около семи контролирующих, как в известной поговорке, из них только на двоих из этих семи распределяется пенсия. Я хочу сказать, коллеги, что если государство бьется над цифровой экономикой, тратятся миллиарды долларов на введение цифрового учета, регуляторные функции могут взять на себя машины на сегодняшний день. И значит, что стремительное сокращение государственного аппарата в два и даже в три раза совершенно безболезненно для этой экономики.

Умнейшие люди сегодня сидят в администрациях, потому что они боятся заняться предпринимательством. Это те золотые головы, которые могут изменить Россию, когда примут на себя риски предпринимательского деятельности, и вот это огромный резерв, это значительно выше эффект будет, чем от того, что мы будем гоняться за несчастными с их 15 тысячами рублей в месяц, для того чтобы увеличить поступления в Пенсионный фонд. Совершенно правильно Вадим Олегович сказал, решение задачи лежит совершенно в другой плоскости, и государство, и правители прекрасно знают, где решается эта задачка, и мы с вами как народ тоже прекрасно знаем, где находится этот ответ. Давайте его вместе с правительством поищем, может быть, консенсус и возникнет.

Ольга Арсланова: Корреспонденты на улицах российских городов спрашивали жителей, какую зарплату они получают, «серую» или «белую». Мы надеемся на честность этих ответов. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Кстати, у нас получилось, что «белой» больше. Может быть, это просто эффект человека, на которого наведена камера…

Владимир Морыженков: Это эффект, да. У меня есть одно наблюдение очень коротко, буквально одно предложение.

Петр Кузнецов: По опросу?

Владимир Морыженков: Да, по этому опросу. Смотрите, что произошло: люди говорят, что они готовы частично «белую» и дальше в конверте. А вот люди высококвалифицированные, толковые люди, которые получают сегодня 150, 200 тысяч рублей, мы знаем такие зарплаты, довольно их много, будут получать ту же самую пенсию, что и человек, который получает сегодня 60 и 70 тысяч рублей. И поэтому тот человек, который сегодня из высококвалифицированных людей, – а от этого зависит будущее России, – на сегодняшний день согласен всегда получать «серую» зарплату, если говорят: «Вы мне 70 платите так, а остальные 150 отдавайте кэшем», – понимаете, в чем секрет-то?

Вадим Евсеев: У меня комментарий тоже.

Владимир Морыженков: Ему неинтересно. И сегодня огромное количество людей разочарованы: один работал ни за что и получил пенсию 10 тысяч, а другой говорит, что он работал 40 лет и получил пенсию 12 тысяч. И это все живет на улицах России.

Петр Кузнецов: Да-да, с этим, Вадим Олегович, странно, что пенсия называется в качестве основной мотивации работать «вбелую», тем более в нынешнем ее виде.

Ольга Арсланова: Смотрите, нам как раз пишут: «У мужа была «белая» зарплата, стаж 37 лет, а пенсия чуть больше минималки. А у соседа 9 лет стажа, получает пенсию такую же, хотя все время работал на себя и налоги не платил».

Вадим Евсеев: Знаете…

Владимир Морыженков: Главная показательная беда.

Вадим Евсеев: Я хочу сказать, я добавлю, что для определенного класса случаев при наличии сильной воли зарплата предпочтительнее с точки зрения пенсии, потому что если у них сильная воля и они те деньги, которые им дают «всерую», откладывают систематически в банк, поверьте, там будет сумма намного больше, чем образуется от пенсионных отчислений, поверьте. Банковский процент в банках будет гораздо выше, чем тот, который дает Пенсионный фонд. И самое главное, это его деньги, это его деньги напрямую, которые не зависят от коллизий Пенсионного фонда, понимаете? Есть определенный класс работающих, где прямая выгода при хорошей воле самому себе делать пенсию, и люди так делают.

Владимир Морыженков: И пенсионные фонды еще и закрывают сейчас свою отчетность, понимаете.

Вадим Евсеев: Да.

Владимир Морыженков: А если они закрывают отчетность, откуда мы узнаем, может быть, у них отрицательная вообще доходность, они рубль вкладывают, а обратно 50 копеек получить не могут? Если они об этом не знают, почему они должны доверять этой системе?

Петр Кузнецов: Конечно.

Владимир Морыженков: Если мы граждане этой страны, не надо нас пугать санкциями, работайте с нами в открытую, мы за открытую Россию.

Вадим Евсеев: Извините, я посмотрел случайно отчетность какого-то гражданина, там написано: когда везде была капитализация 15–20% в банках, в Пенсионном фонде была 3–5% капитализация.

Владимир Морыженков: Да, совершенно правильно. Значит, Пенсионный фонд демонстрирует свою крайнюю неумелость, хотя фактически Пенсионный фонд России обязан владеть всеми инсайдами о возможных высокодоходных операциях.

Вадим Евсеев: И государство должно…

Владимир Морыженков: А о чем мы слышим?

Петр Кузнецов: Государство закрывается, а граждане должны раскрываться, – нелогично.

Владимир Морыженков: Да, а мы говорим, что давайте пенсионные фонды вкладывать в инфраструктурные проекты, у которых, может, доходности вообще никогда не будет.

Петр Кузнецов: Звонки у нас продолжаются.

Ольга Арсланова: Зрители продолжают звонить.

Петр Кузнецов: Игорь из Архангельской области сначала. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Зритель: В общем-то, на данный момент я предпенсионный безработный.

Владимир Морыженков: Ну да.

Зритель: По своему опыту могу сказать, что ваш вопрос должен быть обращен к работодателям, а не к работникам. Я за свою жизнь работал и на «серую» зарплату, и на «черную». У меня даже был случай, когда я работал практически бесплатно, но как оказалось при оформлении пенсии, оказывается, налоги-то он за меня платил, а зарплату нет.

Вадим Евсеев: Как итог, решение дискуссии.

Зритель: 3 года назад искал работу, говорят, без оформления – пожалуйста, хоть завтра. Я говорю, что мне пенсия нужна…

Петр Кузнецов: Не вопрос, да, работа есть.

Зритель: «Мы вам позвоним». Ну, естественно, звонков никаких. Вот был случай, когда на работе официально говорили: «Вот вас шесть человек, троим мы можем официально оформить, но 5 тысяч (та вот сумма, страховые взносы) будут вычитаться из вашей зарплаты. Решайте сами». То есть опять-таки возвращаюсь к первой фразе, что ваш вопрос должен быть обращен к работодателям, а не к рабочим.

Петр Кузнецов: К работодателям, да, еще раз его проговорим. Спасибо, Игорь из Архангельской области.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Но при этом во всех, наверное, странах есть теневая, неформальная экономика, но, наверное, не во всех каждый 6-й житель «серый», как у нас.

Владимир Морыженков: Это зависит от уровня стран. Мы относимся к категории развивающихся стран, поэтому мы типичная страна для развивающихся стран, нас не надо сравнивать с Францией, с Японией, с двадцаткой развитых стран, там все совершенно по-другому. У них система называется, это страны с экономикой, ориентированной на социальное развитие, и это социальное развитие построено на основах, демократических принципах, то есть в результате выборов к власти могут прийти те люди, которые потребуют отчета у проигрывавшей стороны, прежде державшей власть, о том, что они делали и как они делали, для того чтобы накапливать национальное богатство в интересах населения.

Вадим Евсеев: По поводу теневой экономики можно реплику?

Ольга Арсланова: Да-да.

Вадим Евсеев: Я хочу сказать, что здесь сейчас идет очень сильная трансформация системы власти и государственного управления.

Ольга Арсланова: Какая именно?

Вадим Евсеев: В какой степени? Понимаете, в нашу среду вводят понятие лоббирования, и в нашей среде, в том числе в России, все больше и больше играют роль группы влияния, мощные группы влияния. И есть понятие политического менеджмента, он уже широко применен. Политический менеджмент занимается практически теми же вопросами, что и государственная система, но он работает неинституциональными методами, лоббирование и так далее. И политический менеджмент, неинституциональные методы предполагают теневые деньги, негосударственные деньги. И поэтому всегда негосударственные деньги играли и будут играть роль, и при этом всегда определенный уровень теневой экономики и неучтенных каких-то денег будет существовать. Другое дело, их пользоваться во благо государства или во благо личного, – вот это тонкие моменты, которые… Но она всегда будет, теневая экономика.

Петр Кузнецов: Да.

Предприниматель еще один у нас в эфире, это Алексей из Московской области. Здравствуйте, Алексей.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Добрый вечер, ведущие, добрый вечер, гости. У меня вот такой вопрос. Вот у меня частное охранное предприятие. Значит, при заключении договора где-то в районе 80 тысяч… идет на объект. Объект – это один пост, где дежурят три человека по 10 дней, просто считать, да? При оплате 1.5 тысячи за смену получается 45 тысяч за месяц.

Петр Кузнецов: В месяц, да.

Зритель: Дальше считаем. Социальные, пенсионные и так далее с дохода – это еще где-то 42-46% от зарплаты. Половина от 45 тысяч – это где-то 20 тысяч добавляйте. Получается около 60-70 тысяч, плюс налог с дохода и так далее. И что мне остается? Какие?

Петр Кузнецов: Баранка.

Зритель: Да, баранка. Я вижу вариант в другом. Если государство адекватно сказало: «Вот, предприниматель, тебе, заплати 30 тысяч, а все остальные 70 тысяч ты расходуешь на зарплаты, на свое развитие, на поддержание своей работы, закупку чего-то там и так далее», – это было бы проще. А вот эти 30 тысяч – это была бы та социалка, это были бы все налоги с дохода и так далее, и тому подобное. И мы понимали бы адекватно, я бы платил 45, я бы не прятал эту зарплату.

Ольга Арсланова: Да, понятно.

Зритель: Мне ее не нужно было бы прятать, сейчас мы ее прячем. Я фактически… плачу или одному человеку, или двум, чтобы мне вот эти вот 45 уменьшить, то есть ну вы поняли.

Петр Кузнецов: Да, поняли, спасибо, очень доступно, все в цифрах. Спасибо, Алексей.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое.

У нас остается две минуты, мы можем подводить итоги. Вот нам пишут: «Налоги не платил, не плачу и не буду, пусть поймают, а лучшая пенсия – это доллары под матрасом». Если государство хочет вывести этих людей из тени, есть ли, что им предложить? И при каких условиях это возможно сделать?

Петр Кузнецов: Естественно, без ущерба этим людям прежде всего.

Владимир Морыженков: Очень просто: открытие возможностей для предпринимательской инициативы и зрительное, чтобы мы могли прямо на руках увидеть, разительное сокращение расходов на содержание непроизводственной сферы в России. Я не имею в виду здесь учителей, не имею в виду врачей, это производственная сфера, они создают здоровье, берегут, обучают, создают человеческий капитал. А вот вот эта регуляторная многотысячная, многомиллионная армия наблюдателей, которые хотят жить еще и по уровням боярским, – я считаю, что это, конечно, огромная угроза социального взрыва.

Ольга Арсланова: Ваше мнение?

Петр Кузнецов: Вадим Олегович?

Вадим Евсеев: Я хочу сказать, что лакмусовой бумажкой была пенсионная реформа. Значит, нам увеличили возраст – это что говорит? Это говорит о том, что нам предлагают не интенсивный путь развития, а экстенсивный путь развития.

Владимир Морыженков: Да.

Вадим Евсеев: Те, кто нам предлагают в XXI веке экстенсивный путь развития, не найдет решения этой проблемы.

Владимир Морыженков: Точно.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости.

Петр Кузнецов: Спасибо, что пришли. Вадим Евсеев, доктор экономических наук, профессор РЭУ имени Г. В. Плеханова, и Владимир Морыженков, профессор бизнес-школы МИСиС.

Владимир Морыженков: Спасибо. Всего хорошего.

Вадим Евсеев: Спасибо вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео