Константин Чуриков: Вот любопытная новость стана известна на этой неделе: оказывается, Россия – действительно, звучит как новость, хотя, я думаю, для экспертов это совсем не новость – вошла в пятерку стран с крупнейшей теневой экономикой. Мы на четвертом месте, нас обгоняют всего несколько стран – это Азербайджан, Нигерия и Украина (такая вот славная компания). Что касается объема нашей теневой экономики, то Ассоциация дипломированных, сертифицированных бухгалтеров (так она официально называется) оценивает как раз-таки нашу теневую экономику в 39% от прошлогоднего ВВП страны, а в абсолютных цифрах это более 33 триллионов рублей – огромные деньги. Сейчас мы будем разбираться вместе с вами, конечно, и вместе с нашим экспертом в студии, почему так, что сделать для того, чтобы, скажем так, менее выгодно было находиться в тени, чтобы разобраться, может быть, с самозанятыми гражданами… Оксана Галькевич: Причем менее выгодно кому? Константин Чуриков: А может быть, не разбираться? Оксана Галькевич: Это 15 миллионов человек с лишним, согласно источникам (Росстат, Минфин), и фонд заработных плат там составляет 10 триллионов рублей в год. Всем этим людям чтобы было невыгодно получать эту серую зарплату в конвертах, как-то не платя налоги – ломает голову наше правительство, как это сделать. Константин Чуриков: У меня короткий вопрос к зрителям. Почему все-таки такой большой объем теневой экономики у нас? Почему невыгодно работать в белую, как вы считаете? 8 800 222-00-14. Оксана Галькевич: А если вы вдруг работаете в этом самом сером секторе, позвоните – все же анонимно – расскажите. Или напишите нам на сайт: 3443, первые буквы "ОТР". Константин Чуриков: У нас в студии Юлий Нисневич, доктор политических наук, профессор Высшей школы экономики. Юлий Анатольевич, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Юлий Нисневич: Добрый вечер. Константин Чуриков: Я так понимаю, что в принципе тут нечему удивляться. Или есть чему удивиться? Юлий Нисневич: Нет, меня удивляет только, что вы обращаете внимание только на серую зарплату. На самом деле большая часть теневой экономики совсем не в этом. Константин Чуриков: Мы просто стремимся быть интересными нашим зрителям. Естественно, мы сейчас не можем обратиться к олигархам, они нам не позвонят. Юлий Нисневич: Я думаю, что коррупция… Тут на самом деле можно просто посчитать, что половина теневого рынка России – это коррупция. Это половина, ровно половина. Вот если 39% от ВВП – это весь теневой рынок, то наш коррупционный рынок практически соизмерим с бюджетом, а это 20% ВВП. Константин Чуриков: А какого вида эта коррупция? Юлий Нисневич: Она самая разнообразная, причем у нас почему-то любимое развлечение, что в коррупции виноваты граждане: врачи, учителя, в любом случае милиционеры и так далее. На самом деле это не самый большой объем коррупции – это так называемая низовая коррупция. Она так же, как и серая зарплата, на самом деле вынуждена совершенно определенными действиями государства. Основная коррупция – так называемая верхушечная коррупция – это коррупция в высших эшелонах власти, там уже крутятся миллиарды и… Константин Чуриков: И не только в чемоданах. Юлий Нисневич: Да там необязательно. Сейчас, понимаете… Когда мне говорят "вот, поймали коррупционера с чемоданом денег", у меня на это ответ один: либо это подстава, либо этот человек идиот. Потому что коррупция уже не измеряется чемоданами денег, там совершенно другие механизмы. Там приходят и говорят: хотите продолжать свой бизнес – поделитесь. Помните, как у нас министр говорил? – "поделитесь". Вот и поделитесь этими самыми процентами в фонде и так далее. Там уже миллиарды. Прямая, чисто денежная коррупция – это уже, так сказать, либо подстава, либо этот человек не очень, мягко говоря, понимает, как более безболезненно получить большие деньги. Оксана Галькевич: Но вот эти данные Ассоциации специалистов в области финансов и учета, которые поставили нас на 4-е место в мире, учитывают эту коррупционную составляющую… Юлий Нисневич: Ну а как же? Обязательно. Что такое теневая экономика? В ней всегда есть две составляющие: одна составляющая – это неуплата налогов, то есть когда люди работают или кто-то работает и не платит налоги, а вторая составляющая называется еще иногда криминальной составляющей (это либо подпольный бизнес, либо коррупция). Поэтому они это учитывают обязательно. Константин Чуриков: То есть учитывая то, что масштабы этого порочного явления – а вы говорите, что прежде всего мы говорим о криминале, то есть о коррупции… Юлий Нисневич: Простите, что я вас перебиваю, но если вы посмотрите вот этот доклад, там названо в качестве двух основных на первом месте стоящих проблем с точки зрения борьбы с теневой экономикой коррупция и демократическая подотчетность. Оксана Галькевич: Прозрачность. Константин Чуриков: Мы просто как раз не поняли, насколько это проранжировано по степени важности. Так вот смотрите, если как раз-таки получается, что на криминал приходится большая часть проблем… Юлий Нисневич: Половина приблизительно. Константин Чуриков: …связанных с теневой экономикой, у меня тогда возникает вопрос: почему тогда сейчас так активно берутся за наших самозанятых граждан, постоянно ведутся обсуждения, сейчас мы здесь налог прибавим… Оксана Галькевич: Вот нам люди пишут: "Я собираю ягоды и грибы, налоги не плачу" – как раз те самые люди. Почему берутся за них, а не за тех? Юлий Нисневич: Потому что за тех браться невозможно. Вы же знаете, в любой борьбе с коррупцией есть один непреложный закон: с коррупцией можно бороться только тогда, когда нет неприкасаемых. Вспомните историю с "Оборонсервисом" и кучу еще историй. У нас кругом неприкасаемые. Поэтому легче сказать, что это граждане, которые что-то не так делают, чем на самом деле бороться с реальным явлением, вот и все. Тем более что граждан, которые как бы делают не то, тоже вынуждают. Это не потому, что они очень хотят жить в тени; они, может быть, и не хотят, но как по-другому? Их загоняют в такие условия неграмотным государственным регулированием, что у них другой возможности нет. Константин Чуриков: В тени как будто место под солнцем. Оксана Галькевич: Юлий Анатольевич, на самом деле получается, что если всевозможные организации, как эта Ассоциация, указывают это в числе причин коррупции, если они включают эту коррупционную составляющую в эти 39%, стало быть, это те болевые точки, которые определяемы, так скажем, некими техническими научными методами. Юлий Нисневич: Безусловно. Оксана Галькевич: Значит, понятно, с чем надо работать. Чего не хватает? – политической воли, чтобы не было неприкасаемых? Юлий Нисневич: Вот я вам сейчас скажу, может быть, одну не очень приятную вещь, но в современных политических системах во всем мире есть три основных механизма, на основе которых они могут функционировать – это конкуренция, принуждение (оно всегда в государстве есть нормальном) и коррупция. Для нашей политической системы основной механизм – это коррупция. Константин Чуриков: Есть такое мнение: "Победим коррупцию – победим систему". Юлий Нисневич: Эта система не сможет работать, если в ней не будет коррупции. Она вся построена, весь механизм функционирования построен на коррупции. Причем сразу оговорюсь: это не только экономическая коррупция. Коррупция бывает и политическая. То есть когда мы говорим о коррупции, мы говорим об использовании ресурсов, возможностей не для того, чтобы решать задачи страны или государства, а чтобы удовлетворять интересы личные или групповые, причем как материальные, так и нематериальные, так и политические, понимаете? Константин Чуриков: Раздался звонок – это Руслан из Карачаево-Черкессии к нам в эфир рвется. Руслан, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Добрый можно сказать уже вечер. У меня к вашему гостю такой вопрос есть. Я лет 10 назад уже купил бизнес свой СТО. Когда-то это была ремонтная мастерская совхоза. Я купил ее за 60 тысяч. Значит, государство мне нигде, ни в чем, абсолютно никак не помогало. Я платил за все: за свет, за газ, все налоги - все, что надо, я оплачивал. Но включили кадастровую стоимость. То, что я когда-то купил за 60 тысяч, теперь стоит 22 миллиона. Константин Чуриков: Ничего себе, какой у вас актив. Юлий Нисневич: Это земля. Зритель: У меня один гектар территории и 700 квадратных метров полезной площади. Юлий Нисневич: Ну вот и все. Зритель: У меня еще продолжается строительство, причем при этом не хватает специалистов именно в нужных рабочих профессиях. Я сам работаю здесь, будучи хозяином этого заведения, владею примерно 12-15 профессиями, иначе я никак не выживу. Константин Чуриков: Руслан, в чем ваш вопрос? Зритель: Я вот хочу узнать, почему ввели эту кадастровую стоимость? На каком основании государство взымает такой налог? 22 миллиона – это я больше 400 тысяч в конце года должен отдать государству. Константин Чуриков: Руслан, чтобы ближе к теме, скажите, вы все-таки в тени или вы продолжаете все так же исправно платить налоги? Зритель: К сожалению, я в тени. Юлий Нисневич: В тени, конечно. Зритель: Но меня заинтересовал вот этот ваш вопрос, ваша тема передачи. Я сидел и ждал. Константин Чуриков: Руслан, вы – внушительная часть нашей экономики, правда? Спасибо. Юлий Нисневич: Ясно, почему, вы понимаете, вводят эту кадастровую стоимость. Тут в основном, я так понимаю, стоимость земли ввели. Понимаете, тут как бы получается палка о двух концах. С одной стороны, нужно, конечно, вводить кадастры земельные – это правильно, иначе земли… А с другой стороны, если вы хотите помогать тому же малому бизнесу, то прекратите с него взимать налоги. Надо еще там разбираться, почему такая кадастровая стоимость – вот где на самом деле проблема, почему она вдруг оказалась такой огромной? То, что 10 лет назад человек получил, мягко говоря, почти бесплатно, это надо все-таки учитывать, понимаете. То же самое с квартирами происходит, с квартирами же происходит такая же история. Обратите внимание, как у всех растут деньги, которые мы платим за квартиру. Тут все-таки постепенный процесс идет, а тут, видимо, сразу решили. А причина очень простая – нет денег в бюджете, с кого содрать последний клок, вот и все. Оксана Галькевич: То есть опять же не с тех же неприкасаемых? Юлий Нисневич: Конечно, естественно. Константин Чуриков: Мне интересно, как проводятся такого рода исследования, ведь сложно оценить, наверное, масштабы коррупции вот так, без погрешностей. Юлий Нисневич: Вы понимаете, это вообще… Дело в том, что если мы говорим о коррупции, то так как это явление латентное, скрытое, то, естественно, любое исследование – это прежде всего, конечно, экспертные оценки, другого пути нет. Более того, я вам скажу, что есть проблемы измерения коррупции, это такая очень непростая проблема, потому что даже социологические опросы, как правило, не дают картины. И я объясню, в чем дело: иногда люди даже в очень благополучных странах оценивают коррупцию выше, предписывая все неправильные действия правительства коррупции. Оксана Галькевич: Недовольство свое какое-то? Юлий Нисневич: Да. Поэтому, как правило, в профессиональных исследованиях социологические опросы не используются либо очень редко; иногда Gallup использует чуть-чуть. А в основном, конечно, это опросы экспертов – тех, кто занимается бизнесом, кто работает в сфере госуправления и так далее. То есть это довольно-таки непростая задача. Оксана Галькевич: Опросы – хорошо: здесь либо сказали правду, либо что-то еще. А какие-то, может быть, косвенные признаки того, как работает экономика, позволяющие судить как раз об объемах этой коррупционной составляющей? Юлий Нисневич: На самом деле в чистом выражении судить вряд ли можно по экономике. Но то, что мы видим… Иногда мы видим эти завышенные контракты – это сразу видно. Но оценить объем – это довольно сложная задача. Константин Чуриков: У нас есть свое ведомство, свои аналитики – называется Росстат. Между прочим, раз коррупция – часть жизни, надо тоже ее… Юлий Нисневич: Вы знаете, есть такой старый советский анекдот? Есть статистика, есть большая статистика, а есть большая ложь, поэтому Росстат… Константин Чуриков: Но тем не менее Росстат считает, что у нас скрытый фонд оплаты труда в стране по данным на 2015 год – 10.9 триллиона рублей. Юлий Нисневич: Вот скрытый фонд оплаты – это, в общем… Он, конечно, в определенном смысле связан с коррупцией, но это все-таки немножко другое явление. Константин Чуриков: Масштабы разные? Юлий Нисневич: Не только масштабы – принципы разные. Люди не открывают фонды зарплат, для того чтобы не платить вот те самые налоги, о которых говорил наш слушатель, которые он просто не может заплатить, понимаете? Потому что начинают разоряться предприятия. Вот откуда скрытый фонд. Второе – это то, что связано, скажем так, с самозанятостью: квартиры сдают, репетиторством занимаются. Почему люди этим занимаются? Да потому что они по-другому денег заработать не могут. Вот загнали в такую ситуацию, а теперь говорят: "Не, ребят, вы виноваты, вы налоги не платите". Константин Чуриков: Да, что было в начале, яйцо или курица. Оксана Галькевич: На самом деле, что касается услуг нянь: в некоторых странах они освобождены от налогов официально вполне, потому что, собственно говоря, это помогает родителям выходить на работу до того момента, как школа начинается. Юлий Нисневич: Я вам могу рассказать просто конкретный пример. Я знаю про нянь во Франции: там просто за то, что люди оплачивают нянь… Няня ни за какую лишнюю работу не возьмется, потому что она за это будет наказана. Но при этом люди, которые платят няне, от государства получают субсидии. И вот механизм такой классно работает, и всем выгодно. Оксана Галькевич: У нас звоночек есть из Новгородской области – давайте пообщаемся с Валерием. Валерий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Дело в том, что моя ситуация такова. Я приехал в 1990 году с Узбекистана. С 1975 по 1990 гг. у меня стаж срезали, его нет (давались запросы, данные архивные никакие не сохранились и все прочее). 1990-е гг., вы сами понимаете, что произошло тогда: полный развал. Я вынужден был переехать в сельскую местность, колхозы развалились, все развалилось. Константин Чуриков: Так, и что сейчас? Зритель: Приходилось шабашничать и так далее. Что сейчас? Сейчас я получаю пенсию 8 тысяч. Хорошо, я согласен: тут развал и прочие разные экономические объяснения. Теперь я что хочу сказать? Если у меня есть возможность заработать втихаря… Вот сейчас я на пенсии, еще раз говорю. Будет возможность заработать втихаря – я электрик, сварщик хороший, квалифицированный – кому-то ворота слепить, электромонтаж сделать в новом доме, я это сделаю. И буду партизанить до тех пор, пока не поймают. Вот это я вам открыто говорю. Константин Чуриков: Спасибо, Валерий, за ваш звонок. Юлий Нисневич: Ну вот об этом и идет речь. Константин Чуриков: "И буду партизанить, пока не поймают". Юлий Нисневич: Да нет… У нас если первый вице-премьер Голодец заявляет, что она не понимает, как люди могут быть нищими, получая зарплату – после этого какой вопрос к нашей власти? Ну никакого, откровенно говоря. Тем более, что мы знаем цифры. Парадоксально, но у нас как-то в высших эшелонах какая-то проблема с цифрами. У нас даже президент, мягко говоря, на открытой линии дезинформировал и сказал, что у нас 12% ниже черты бедности. Даже по официальным данным это 15%, а если считать, что у нас еще занижена эта самая выживаемость, то я думаю, что все 30%. Но если не хочет власть видеть реальность, ну что вы с этим сделаете? Оксана Галькевич: Поправку на ветер, да. Еще один звонок у нас. Константин Чуриков: Это уже Подмосковье – Сергей у нас в эфире. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я работаю и получаю белую зарплату, но по большому счету я очень бы хотел получать зарплату полностью серую и не отдавать этому государству ни одной копейки. Потому что государство о людях совершенно не думает. Мы, наверное, единственная страна, где новорожденных детей выбрасывают на помойку, где детям не помогают лечиться, а деньги кидают налево и направо, куда угодно, прощают долги, как будто это их деньги, а не деньги людей, которые их заработали. Вот все, что я хотел сказать. Константин Чуриков: Сергей, скажите, это ваш такой, скажем так, эмоциональный выбор, эмоциональное заявление или это какой-то расчет? Зритель: Нет, это у меня жизненная позиция. Если у меня будет такая возможность, я устроюсь туда, где будут платить чисто серую зарплату. Константин Чуриков: Спасибо. Юлий Нисневич: А это еще одна очень серьезная проблема, на самом деле, которая за эмоциями скрыта. Но это проблема, что мы содержим государственную власть и мы – я имею в виду граждане – видим, что она не выполняет то, что она обязана выполнять. Тогда возникает очень у многих вполне нормальный, не эмоциональный вопрос: а зачем им деньги платить? Зачем им наши налоги? Они идут совершенно не на то, на что должны идти. Они должны идти на развитие общества, государства, на решение каких-то социальных, экономических проблем. А мы видим, что у нас постоянно коррупционные скандалы, у нас постоянно огромные деньги уходят, извините, налево, у нас постоянно законы Ротенберга и так далее. Откуда тогда доверие? Оксана Галькевич: Перекладывают дороги, пересаживают деревья… Юлий Нисневич: Уже про Москву с перекладываем дорог даже надоело говорить. Оксана Галькевич: Ну хорошо, под Ярославлем буквально два дня назад, проезжая на автомобиле, увидела большой такой биллборд с надписью: "На деньги, собранные по системе "Платон", отремонтирована 1 тысяча километров дорог". Юлий Нисневич: Ну мы понимаем, что это не совсем так, да? Оксана Галькевич: Ну и 1 тысяча километров – это, в общем, не тот эффект, которого мы ждали. Юлий Нисневич: Мы даже эту тысячу километров не видим. Поезжайте по этой новой платной трассе до Шереметьево – там, извините, освещения нет, я там позавчера ехал. Оксана Галькевич: А берут 400 с лишком. Юлий Нисневич: Да. Константин Чуриков: Я вот хочу обратиться к тем выводам, которые сделали в этой Ассоциации сертифицированных бухгалтеров, которая проводила как раз исследование. Значит, 5 направлений борьбы с теневой экономикой: увеличение числа транзакций, которые должны осуществляться через электронные платформы – это поможет? Юлий Нисневич: А я объясню, в чем дело. Это открытость. Дело в том, что во всех коррупционных схемах и в схемах прямого воровства огромную роль играет человеческий фактор. Новые технологии, если их правильно употреблять, на самом деле вынимают этот человеческий фактор и снижают вероятность вот этих коррупциогенных ситуаций. Конечно, вы понимаете, технология сама по себе ничего не решает – это целая система, организация. Это глубочайшая ошибка, что если мы с вами, условно говоря, поставили компьютер, то все будет по-другому. Чтобы поставить компьютер – я упрощаю – надо создать другую систему, организацию другую, и тогда эта технология действительно дает эффект. Я вам приведу простой пример: вы, наверное, его видели, так как живете в Москве – это система "Мои документы". Как бы мы ни относились, но стало-то лучше. Там же все построено на том, что новая технологическая штука устроена, понимаете? Еще несколько лет назад у меня был такой любимый пример, когда я пришел в БТИ, чтобы получить справку. Там компьютер и все, но на последней точке сидела такая тетенька правильная, которая при этом все еще записывала в книгу и вас же посылала платить госпошлину, и к ней все возвращалось. Создавалась такая искусственная пробка. Ясно, что для обхода такой пробки некоторые товарищи – а там были такие молодые специалисты, их видно было – использовали свои каналы для решения этой задачи. Оксана Галькевич: Но, простите, полковники Захарченко находятся даже в этой цифровой части экономики. Юлий Нисневич: Они не в цифровой части. Я еще раз говорю: это не вопрос к технологии, это вопрос к организации. Я еще раз говорю: сама по себе технология не гарантирует, что эти полковники Захарченко не будут появляться. Оксана Галькевич: И обналичивать эти невероятные… Константин Чуриков: Условно говоря, пока нет вот этого условного, я не знаю, Facebook, WhatsApp, который соединит, предположим, инвестора, представителя власти и бизнесмена, если им нужно встретиться и поговорить, пока не будет этой технологии, будут возникать вот эти посредники, которые будут… Юлий Нисневич: Просто вот эти современные технологии как раз вытесняют посредника. Может быть, не до конца, потому что любая технология и человеческий разум… Когда мы говорим о борьбе с коррупцией, мы всегда говорим следующее. Какие бы мы барьеры ни ставили – нормативные, технологические, какие угодно – человеческий разум в жажде наживы будет обходить любые барьеры. Поэтому борьба с коррупцией – это постоянная работа. Константин Чуриков: Наш пытливый ум, конечно. Оксана Галькевич: Станислав у нас дозванивается в эфир – Станислав, здравствуйте. Константин Чуриков: Только, если можно, коротко, потому что у нас меньше минуты. Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я занимаюсь бизнесом маленьким, самым маленьким, его даже нельзя назвать средним – у меня дома стоматологический кабинет. Я живу в одной комнате, другая комната оборудована под стомкабинет. Но стандарты нашего Минздрава не позволяют мне работать легально, хотя я готов приглашать к себе и санэпидемстанцию, и прочие проверяющие структуры, и платить налоги готов. Но вот эти рамки, нас ограничивают в развитии. Константин Чуриков: Станислав… Зритель: Подождите, я не договорил. И денег, для того чтобы мне из квартиры сделать официальный кабинет, надо 3 миллиона – где мне их взять? Я не могу эти деньги заработать, но маленький свой бизнес я готов содержать и платить налоги. Константин Чуриков: Станислав, все ясно. Извините, мы просто действительно сейчас должны заканчивать. Как раз в этом и состоит вывод, что необходима легализация отдельных секторов теневой экономики и их интеграция в легальную экономику. Юлий Нисневич: Легализация не произойдет, пока будут оставаться такие барьеры. Надо понимать, что легализация сама по себе, в мгновение ока, по желанию не происходит – надо создавать условия для легализации. Оксана Галькевич: Юлий Анатольевич, спасибо. Знаете, такое ощущение, что полчаса говорили, а только начали – тема бездонная. Юлий Нисневич: Безусловно. Эта тема очень серьезная. Константин Чуриков: Мы продолжим. В студии у нас был Юлий Нисневич, доктор политических наук, профессор Высшей школы экономики. Впереди новости, и через 25 минут мы с вами снова встретимся в этой студии.