Теневой похоронный бизнес: торговля участками на кладбище, вымогательство, надзор криминала. Как с этим бороться?

Теневой похоронный бизнес: торговля участками на кладбище, вымогательство, надзор криминала. Как с этим бороться?
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?
Пенсионный фонд России: сколько он тратит на свои нужды? Наш сюжет
Гости
Антон Авдеев
член комиссии по профессиональной квалификации в сфере похоронного дела Национального совета при Президенте РФ
Павел Сосновый
директор по развитию ритуального агентства «Честный агент»

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. И сейчас время большой темы, темы дня. На днях произошли сразу несколько скандальных историй в нашей стране, связанных с похоронным бизнесом. Например, в городе Шахты полиция буквально дежурит на городских кладбищах, чтобы предотвратить самовольные захоронения – а к ним относятся по постановлению мэрии те, которые не заказаны в муниципальном похоронном бюро. Мы, кстати, за этой историей внимательно следим, чуть позже расскажем подробности.

Петр Кузнецов: В Костроме осудили полицейского, замешанного в торговле данными покойников. Он сообщал адреса умерших представителям похоронного бизнеса. Это была его, скажем так, подработка. За это полицейский получил три года условно.

Ольга Арсланова: А в Смоленске совместными усилиями бывших муниципальных служащих была налажена торговля кладбищенскими местами, и сразу 13 человек стали фигурантами уголовного дела.

Вообще к этой сфере пристальное внимание приковано, особенно в последнее время, и много вопросов к тому, как этот бизнес организован.

Петр Кузнецов: Еще несколько цифр, таких общих уже. Ежегодно в нашей стране умирают около 2 миллионов человек. Оборот похоронной индустрии, только по официальным данным, составляет около 60 миллиардов рублей в год. Ну а размер ее теневого сектора может достигать 250 миллиардов.

Ольга Арсланова: Власти заявляют, что пытаются навести порядок в этой сфере в разных регионах, но все-таки из разных регионов продолжают приходить шокирующие новости: где-то агенты бюро приезжает к больному раньше «скорой», где-то родственники привозят гроб прямо к мэрии, потому что не могут похоронить своего родственника – не пускают на кладбище сначала, а потом мешают вырыть могилу.

Петр Кузнецов: Ну и как результат – 91% (вообще странно, что не 100%) опрошенных считают, что рынок ритуальных услуг в России криминализирован и отличается высоким уровнем коррупции. Ну, возможно, это все-таки зависит от региона. Об этом еще поговорим – о том, как местные власти контролируют.

Ольга Арсланова: Эксперты отмечают, что выстроенные региональные ритуальные монополии не подразумевают рыночной конкуренции. Люди вынуждены платить практически любые деньги, нет никаких ограничений, верхней планки не существует. При этом от региона к региону цены меняются.

Петр Кузнецов: Давайте сравним цены на оказание ритуальных услуг частных агентств и производителей. Самый простой деревянный гроб от производителя – 2,5 тысячи рублей, а в агентстве он уже 6 тысяч, за 6 тысяч, даже так. Подушка, покрывало, тапочки – 260 рублей, а в агентстве – тысяча сразу же. Доставка к месту захоронения стоит 2 тысячи рублей, а агентству придется заплатить 6 тысяч рублей, в 3 раза больше. Самый простой металлический крест у производителя – 750, в агентстве – 3 тысячи. Плюс еще в агентстве с вас возьмут 3,5 тысячи в среднем за оформление заказа. Разница в затратах – 17 885 рублей, если быть точным.

Ольга Арсланова: Это лишь примерные подсчеты. Не исключено, что минимальные.

По закону можно похоронить близкого за счет государства. Но что же на деле? Многие жалуются на то, что есть проблема в получении этих услуг. Достаточной эту помощь считают лишь 7% опрошенных россиян.

О ритуальной мафии сегодня днем в эфире «Отражения» говорили наши гости (да, именно так они сформулировали – «ритуальная мафия»): представитель Общественной палаты Артем Кирьянов и исполнительный директор ассоциации «Похоронные организации Урала» Дмитрий Хазов. Они были гостями в нашей студии.

Дмитрий Хазов, исполнительный директор ассоциации «Похоронные организации Урала»: «Родственники начинают звонить по порядку: 03, 02 или 112. Проходит две-три минуты – и идут обратные звонки. Представляются кем угодно – муниципальной службой, «скорой помощью», любой структурой, которая, скажем так, вызывает доверие у человека. И начинают тут же активно предлагать, навязывать свои услуги. Зачастую происходит, что и сотрудники сами приезжают, когда настоятельно рекомендуют обращаться в одну или другую организацию. Визитки дают».

Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты России: «Есть огромный теневой рынок, который работает по таким, знаете, бандитским принципам, который во главу угла ставит получение прибыли, причем прибыли в основном в кеше, черным налом. Действительно, назрела реформа, назрела ситуация, когда надо разобраться с тем, что происходит, что-то ужесточить, что-то очистить».

Петр Кузнецов: Антон Авдеев, член Комиссии по профессиональной квалификации в сфере похоронного дела Национального совета при президенте, у нас сегодня в студии, вечерний гость. Добрый день.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Антон Авдеев: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Павел Сосновый, директор по развитию ритуального агентства «Честный агент». Здравствуйте.

Павел Сосновый: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер. Мы сразу обращаемся к нашим зрителям. Расскажите ваши истории. Может быть, вы сталкивались с изнанкой этого бизнеса. Позвоните, расскажите, поделитесь с нами.

Петр Кузнецов: Сразу отклики. У нас еще будет интересный сюжет из Ростовской области. Просто по цифрам, которые мы привели. Самарская область: «Почему вообще этими делами занимается бизнес? Это возмутительно!»

Ольга Арсланова: Кто занимается? Главный вопрос.

Петр Кузнецов: Как это было раньше? Ведь когда-то у государства была ритуальная монополия, да?

Ольга Арсланова: В советское время как это было организовано?

Павел Сосновый: А должна ли быть ритуальная монополия?

Ольга Арсланова: Нет-нет, давайте разберемся, как устроено сейчас.

Петр Кузнецов: Вот такой вопрос. Может быть, им, кстати, закончим нашу беседу. Как это менялось? Как это передавалось постепенно?

Антон Авдеев: Можно я сначала по цифрам, которые были озвучены?

Ольга Арсланова: Да, давайте.

Петр Кузнецов: Пожалуйста.

Антон Авдеев: Значит, смотрите. Здесь есть некоторые цифры, которые не просто натянуты, а сильно фейковые. Например, я знаю историю момента появления этой цифры в 250 теневых миллиардов.

Ольга Арсланова: Ну, точно никто не знает этого, разумеется.

Антон Авдеев: Абсолютно.

Ольга Арсланова: Это примерно.

Антон Авдеев: Но я знаю время, когда она появилась. Она появилась на рубеже 2013 года. Была озвучена сначала, не помню, в каком-то СМИ, взятая с потолка.

Петр Кузнецов: Что-то произошло в то время?

Антон Авдеев: Нет. Я об истории появления цифры. Она фейковая. Если мы с вами 250 миллиардов разделим на 2 миллиона усопших, включая детей, включая бомжей, включая невостребованных, включая, извините за подробности, плод (со 154 дней беременности тоже считается умершим), то мы получим 120 тысяч на одного умершего. Эта цифра высосана из пальца и сильно увеличена.

Ольга Арсланова: А только ли эти доходы учитываются?

Петр Кузнецов: Ну подождите. 120 тысяч на одного?

Антон Авдеев: На одного.

Ольга Арсланова: Нет, подождите, есть же какие-то…

Петр Кузнецов: «Хоронил мать, похороны обошлись в 70 тысяч».

Антон Авдеев: Нет, не надо выдергивать отдельные куски. Мы же берем среднюю по больнице. У нас 2 миллиона умерших и 250 миллиардов, как было озвучено.

Ольга Арсланова: А участки? Торговля участками.

Антон Авдеев: Та цифра, которую нам показывает Росстат по ритуальным услугам, несмотря на то, что статистика у нас знает все, – это денежный мультипликатор. Я объясню. Она тоже завышенная. Если кто-то произвел полуфабрикат гроба, не оббитый тканью, деревянный, то он отчитывается перед Росстатом: гроб за 500 рублей. Дальше он его продал тому, кто оббивает тканью, и тот добавляет 500. Я объясню, почему цифры завышенные

Петр Кузнецов: Это здорово, что пошагово. Это понятно.

Антон Авдеев: Следующий шаг. Тот, кто оббил тканью, он тоже не занимается развозом и поставкой по магазинам, а там тоже накидывается. И каждое звено отправляет цифру в Росстат. В итоге конечный потребитель платит 1,5 тысячи рублей, а в Росстате висит цифра – 3 тысячи. То есть это денежный мультипликатор. 60 тысяч – это не то, что платят потребители, а это высосанный… Ну, не высосанный, а как сказать? Умноженный денежный мультипликатор.

Ольга Арсланова: Сколько потребители платят, мы послушаем сегодня. Мы доверяем нашим зрителям.

Антон Авдеев: Да, есть большие и сверхбольшие…

Ольга Арсланова: Давайте к ценам вернемся…

Петр Кузнецов: Подождите, не-не-не. Мы сейчас подправили. Но это же не ликвидирует саму проблему, которую мы сегодня обсуждаем.

Антон Авдеев: Проблема недофинансированности отрасли, которая у нас началась с 2007 года. Объясняю.

Ольга Арсланова: Да, пожалуйста.

Антон Авдеев: В советское время система была устроена так: 90% капитала в похоронной сфере было государственным, и финансирование его шло за счет нашего Госбанка. То есть у нас стоял свой печатный рублевый станок, который финансировал похоронные услуги.

Ольга Арсланова: Федеральный бюджет в общем – ну, по аналогии.

Антон Авдеев: Ну, грубо говоря, да. Когда у нас развалился СССР, мы стали заменять государственные потоки за счет денег населения, постепенно уменьшая долю госфинансирования и легализуя то, что раньше вчерную просто платили родственники – взятки и все остальное. И у нас за счет легализации этих денег населения развился весь хороший похоронный бизнес. То есть не три гроба в Москве, как делали в 84-м году, а 150 типов. Мы сами их в стране делаем. То есть все, что говорится про импортозамещение, мы выполнили уже давным-давно.

Петр Кузнецов: Подождите. 96-й год, закон «О погребении и похоронном деле»…

Ольга Арсланова: Что он меняет?

Петр Кузнецов: Что он внес, решил или, наоборот, убавил?

Антон Авдеев: Я это и хочу сказать, что просто с введением капитализма… Я знаю людей, которые принимали эти законы, и людей, которые разрабатывали эти законы. Среди них мой учитель Михаил Юрьевич. У них была главная задача – при переходе от социализма к капитализму сохранить госгарантии, которые в советской системе сохранялись. Ну, контроль какой-то государственный. И весь закон написан в этом духе. Поэтому у нас там присутствует понятие гарантий, у нас существуют там эти пособия.

Ольга Арсланова: А работает этот закон?

Антон Авдеев: Он работает. Смотрите. Если есть деньги в бюджете, то он работает. Но их нет. В местных бюджетах нет денег. У нас из-за того, что происходит в экономике, нет развития нормального вперед, у нас нет в бюджетах денег. И за остатки денег ведут битву разные субъекты, пытаясь сохранить сами себя.

Вот посмотрите, что в Самаре было. Женщина в государственное предприятие обратилась, а ей сказали: «Пятьдесят тысяч за похороны». Она говорит: «Я пойду к малому предпринимателю». Он ей сказал – шесть. Ну, я моделирую ситуацию.

Ольга Арсланова: А она пришла куда? В какой-то ФГУП?

Антон Авдеев: Она пришла в морг получать справку. Никакой информации в государственном предприятии о гарантированном перечне нет. Извините за нюансы, но вы сейчас пойдете оформлять гербовое свидетельство в МФЦ города Москвы – и вам там никто не скажут про гарантированный перечень. Вам выдадут свидетельство и скажут: «Идите за пособием в Пенсионный фонд».

Ольга Арсланова: Хорошо. Давайте разбираться, что бесплатно гарантировано (это же тоже важно понимать) сегодня.

Петр Кузнецов: Место на кладбище?

Ольга Арсланова: То есть за что мы имеем право не платить, за какой минимум?

Петр Кузнецов: Место на кладбище бесплатное же?

Павел Сосновый: Ну смотрите. Федеральный закон, который в редакции 96-го года, гарантирует действительно каждому место на кладбище. Помимо этого, есть определенный гарантированный перечень, который в законе формально не определен, его наполнение спускается на уровни ниже. Вот Антон Викторович говорит про проблематику отрасли. На мой взгляд, проблема не только в сфере регулирования. И в сфере регулирования тоже, но проблемы… их целых три. Три большие системные проблемы, которые будут тянуться еще достаточно долго.

В первую очередь, конечно, это система регулирования, законодательство, то, как выстраивается эта система со стороны государства. Вместо того чтобы обеспечить равный и удобный доступ к инфраструктуре, так скажем, убрать экономику из больниц, из моргов и дать бизнесу равный доступ к кладбищам, к крематориям при необходимости, к моргам… Я имею в виду доступ – не в смысле запустить туда какое-то количество ритуальных агентов, но обеспечить равные правила игры. Вместо этого строятся определенные госмонополии и пытаются перевести фактически сектор услуг, сектор обслуживания перевести на государство. Получается это всегда плохо, потому что сфера обслуживания – это история про мотивацию, про то, кто лучше сможет оказать услуги клиенту, дешевле, подстроиться под тот или иной сегмент рынка и предложить хороший и качественный продукт.

Второй большой сегмент – ну, так исторический сложилось – это сам бизнес. Не всегда те правила игры, по которым все происходит, они не всегда вообще отличают понимание о цивилизованности, об экономической обоснованности, о том, как все должно выстраиваться. То есть во всей широте своих сфер жизни люди сталкиваются в большинстве своем с нормальным цивилизованным подходом, а здесь получается какое-то средневековье. И вот эта культура бизнеса точно так же должна расти. И она, надо сказать, сейчас лучше всего и динамичнее всего растет и развивается, если посмотреть. Да, бывают различные эксцессы, но если посмотреть в целом, то мы видим, что эта история развивается лучше всего.

Хочу также в сфере бизнеса прокомментировать некие цифры, которые вы давали: что у производителя гроб стоит 2 тысячи, а у ритуального агентства – 6 тысяч. Ну простите, никто же не говорит о том, что арбузы в Ростовской области по 5 рублей за килограмм, а в Москве – по 30. Рыба на Дальнем Востоке стоит одну сумму, а в супермаркете 500% наценивается. Понятно, что производитель занимается производством и от ворот завода сдает в фурах свой товар. А издержки у тех, кто оказывает услуги, совсем другие. Они закупают большую номенклатуру, содержат склад, работают с логистикой. И наценки чаще всего бывают достаточно обоснованными.

И третья большая сфера, в которой есть проблематика, – это сама культура потребления. Вот об этом вообще нечасто говорят, но у нас потребитель сам позволяет с собой так себя вести. Почему-то люди соглашаются и принимают за чистую монету то, что им говорит первый попавшийся человек…

Петр Кузнецов: Потому что они находятся в несколько, мягко говоря, нестабильных условиях.

Антон Авдеев: Психологических.

Петр Кузнецов: В нестабильном психологическом состоянии.

Ольга Арсланова: И зачастую к ним применяется давление. Давление есть.

Петр Кузнецов: И кто первый прибежал – тот первый и продал. Там даже продавать не нужно. Подсовывай бумагу – и он дрожащей рукой подписывает.

Павел Сосновый: Да. Но абсолютно необязательно что-то покупать в этом моменте. А когда люди приходят, например, на кладбище, им пытаются продать место на этом кладбище. Они уже не в подобном состоянии. Они уже смогли все осмыслить, у них прошло время, они могут разобраться в ситуации.

Антон Авдеев: Или у них уже не осталось времени дальше выбирать, например, и уже хоть что-то?

Павел Сосновый: Есть отдельные ситуации. Но в целом вот эта история с культурой потребления, с тем, как люди делают выбор, чему они верят, а чему не верят, и какой опыт они проходят. Вот большое количество положительного опыта будет исправлять эту ситуацию. Когда люди видят, что можно по-другому, можно самостоятельно сделать выбор, можно не принимать ту ситуацию, которую сейчас им… Ну, им фактически ее прогружают в голову.

Но есть ситуации, естественно, когда идет полное беззаконие. И в этих ситуациях, естественно, приходится действовать тем или иным способом. Не всегда есть какой-то точный рецепт, как здесь действовать.

Петр Кузнецов: Павел, очень коротко. Я правильно понимаю, что вы хотите сказать, что похоронный бизнес не такой прибыльный, как это принято считать? Верно?

Павел Сосновый: Не нефтяной.

Антон Авдеев: Несколько людей заходили сюда, обсчитывали и сказали: «Неинтересно».

Ольга Арсланова: Тогда мы будем дальше разбираться с тем, как он устроен, чуть позже. Давайте сейчас послушаем нашу зрительницу Зинаиду из Москвы. Здравствуйте, Зинаида.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вы в эфире.

Зритель: Очень хорошо. Вот недавно я похоронила своего папу, прямо неделю назад. И я что хочу сказать? Что наше правительство Москвы, наверное, отдало все на откуп похоронным службам. Почему? Потому что… А я живу в Кунцевском районе. И они мне подают этот закон и говорят: «Мы по закону не против, чтобы вы, допустим, похоронили», – на кого-то положили, проще говоря.

Петр Кузнецов: Зинаида, а «они» – это кто?

Зритель: На нашем Кунцевском центральном кладбище.

Петр Кузнецов: Так, продолжайте.

Зритель: А посмотрит «Ритуал». А «Ритуалу», естественно, лучше взять деньги за все. Я вам просто хочу сказать, что у меня папа умер в больнице. И сразу агенты! Но нам агент, как нам подсказали, был не нужен, потому что из больничного морга все мы оформили. В районе 90 тысяч. Мы не хотели сжигать, мы не хотели его сжигать, тем более что у нас на Рублевском кладбище есть место. Но оказалось, что, допустим, одна могила не подходит по времени, а другие могилы… Он для моей бабушки и дедушки чужой. Отец мой чужой, он зять. И его туда хоронить нельзя.

Ольга Арсланова: И что в итоге?

Зритель: Это так объяснили на Кунцевском кладбище.

Ольга Арсланова: И как вы в итоге решили эту проблему?

Зритель: Что нужно его сжечь. Сжигание, 3 минуты, стоит – сейчас скажу – 27 тысяч вместе с урной. Чтобы эту урну прикопать на кладбище своем уже – это стоит 14 тысяч. Один раз копнуть лопатой. Это что за цены? Тем более мы хоронили с сестрой, обе пенсионерки. На это вообще никто не смотрит, внимания не обращает – пенсионер ты, не пенсионер.

Ольга Арсланова: Зинаида, спасибо большое.

Как вы можете прокомментировать эти цифры?

Антон Авдеев: Правду она озвучила.

Ольга Арсланова: И правда ли, что создается еще и дефицит искусственный мест на кладбищах.

Антон Авдеев: Никакого дефицита нет, не в этом дело. Значит, смотрите. Самая главная проблема – это невозможность регулировать эту сферу, если считать ее бизнесом. Объясню почему.

Ведь как бизнес как похоронная деятельность у человечества появилась только в последние 250–300 лет, ну, со времен Викторианской эпохи, со времен появления этого индустриального общества, XVI–XVIII век. А до этого, прошу прощения… 100 тысяч лет назад первые захоронения символические появляются. В них нет парадигмы потребления, там экономика дарения. Понимаете, в чем смысл?

Мы как люди появились в этом мире только потому, что мы дарим усопшему что-то. И пытаться вот это регулировать департаментом потребительского рынка, у которого совсем другая парадигма мыслей в голове…

Кстати, знаете, как на федеральном уровне называется орган, который регулирует похоронную сферу? Есть в Минстрое подразделение, называется – Департамент инфраструктуры городов. И в нем есть Отдел твердых коммунальных отходов и похоронного дела. На этом языке невозможно регулировать эту сферу. Это первое. Второе…

Петр Кузнецов: То есть, по сути, нет органа, который…

Ольга Арсланова: Нет, ну подождите. Наша зрительница вот столько «дарить» – 90 тысяч получилось – она, может быть, и не готова. Но у нее выбора нет. Значит, это давление.

Антон Авдеев: Точно. Но у меня позиция другая. Власть должна на похороны давать столько денег, чтобы хватало на зарплаты трудящимся и чтобы выполнить вот эту функцию социальную. То есть главная социальная функция погребения – это укрепление социальной связи между участниками похорон. Больше никакой главной функции там не существует. Остальное все – атрибутика. Это как театр. Когда вы приходите, вы же не платите деньги за то, что вы видите пластиковое яблоко на сцене или шторки. Вы испытываете эмоции.

Ольга Арсланова: То есть дальше человек сам решает, сколько он готов потратить?

Антон Авдеев: Вот я когда говорил про Советский Союз… 90% капитала было государственным, а мы платили символическую плату, то есть только дольку от того, что нужно на эти похороны. Пока мы не вернемся к этой схеме, у нас за остатки денег беднеющего населения…

Вот эпизоды, которые вы приводите, – это цветочки, это цветочки. Я напоминаю, были спады в похоронной сфере, когда были взрывы на кладбищах.

Петр Кузнецов: Когда устраняли кого-то, да?

Антон Авдеев: Устраняли. И самое страшное для местных органов власти любых… В том числе сейчас озвучили Москву, это для Сергея Семеновича. С точки зрения традиционного общества, главное, первое лицо управления, ну, вожак стаи, который получает деньги от смерти своих подданных, теряет свой социальный статус.

Вот возьмите традиционное индийское общество, у них там делится на четыре варны. Так вот, я вам хочу сказать, что брахманам, которые самые верхние, которые управляют, им запрещено заниматься похоронным делом. А те похоронщики, которые в городе Варанаси занимаются кремацией (ну, мы знаем эти все репортажи), они как были в касте шудр… Я сейчас в касте шудр. Я никогда не могу стать представителем власти, за меня никто никогда не будет голосовать, потому что мой личный доход зависит, как ни странно, от того, умирают люди или нет. В глазах народа невозможно, чтобы за тебя кто-то проголосовал.

А у нас, к сожалению, получилось следующее. Все местные органы власти, увидев, как получается хорошо у частников на отрезке от 96-го года, стали говорить: «О, давайте наполнять бюджеты города за счет похоронки».

В городе Самаре ситуация с гробом возникла не на пустом месте. За три или четыре года до этого несколько директоров муниципального предприятия менялись с самой главной претензией: «Вы мало приносите в бюджет денег». И пока они не вытащили из этой системы, которая занимается только высасыванием денег из населения, пусть и для наполнения бюджета, из которого мэр получает зарплату… Это социальная проблема.

Ольга Арсланова: Но для того, чтобы заниматься этим бизнесом, нужно иметь хорошие взаимоотношения с остальными властями.

Антон Авдеев: А бизнес ли это вообще? Сейчас – да. Сейчас может выживать только система. Поскольку у нас сейчас спрос падает, только за счет дотирования бюджета что-то еще можно поддержать. А для этого ты должен быть интегрирован в эту систему.

Ольга Арсланова: Ну а система заинтересована в том, чтобы заработать в том числе.

Антон Авдеев: Потому что, я повторяю, для того, чтобы… Похоронная сфера – она убыточная. Если вы начинаете содержать кладбище, а не просто торговать гробами, то выясняется, что сверхприбыль от гробов вам нужно пускать на содержание кладбища. Все, привет!

Ольга Арсланова: К чему это все приводит? Какие истории случаются? Мы узнаем прямо сейчас. Об истории на кладбище города Шахты наш специальный репортаж Дмитрия Андриянова, а потом обсудим.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Как такая ситуация могла вообще возникнуть? То есть кто тут главный зачинщик?

Петр Кузнецов: Когда уже даже полиция не дает похоронить.

Павел Сосновый: Хрестоматийный пример – ограничение доступа к общественному ресурсу. Надо сказать, что часть того, что говорилось в этом репортаже – правда. То есть муниципальное казенное учреждение либо бюджетное учреждение, которое там расположено, оно должно выдавать разрешение на захоронение.

Копать могилу без разрешения на захоронение, то есть пришли люди и что-то начали копать – это незаконно. Почему? Потому что перед тем, как копается могила, должно быть проверено свидетельство о смерти, если это новое захоронение, кого там будут хоронить. Либо если это уже существующее захоронение, то должен быть проверен так называемый паспорт захоронения. И только ответственный за данный участок может туда кого-то подзахоронить.

Но это единственная обязательная функция муниципального учреждения. Все остальное – это навязанные услуги. Это буквально то, о чем я и говорил. Есть некий общественный ресурс, назовем его кладбищем в данный момент, и он искусственно ограничен. А после того, как он стал искусственно ограничен, то на нем повышаются цены, ухудшается…

Ольга Арсланова: Появляется дефицит.

Павел Сосновый: Появляется дефицит того, что в реальности дефицитом не является. И дальше появляются вот такие схемы.

Выходом, как я уже говорил, должны быть различные средства. Причем это могут быть как законодательные, так и технологические средства, когда составляется, как в Московской области, например, электронная карта кладбища, на которой отмечены свободные места для захоронений. Люди могут через сервис либо через МФЦ пойти, выбрать себе участок, получить разрешение и дальше уже выбрать ту компанию, с которой они хотели бы работать, – та, которая правильно подготовит место захоронения, организует церемонию, ритуал, потом поставит им памятник. Ну, вообще все, что они захотят. И это будет абсолютно рыночная история.

Вот когда ограничивается доступ к ресурсу, то появляется абсолютно нерыночная история, появляются цены, завышенные в два, в три и более раз, качество ухудшается. И приглашается полиция для того, чтобы предпринимателей каким-то образом штрафовать. Это абсолютно типовая история.

Петр Кузнецов: Согласитесь, у нас люди все-таки, как правило, заранее не задумываются о таких вещах.

Павел Сосновый: Не все.

Петр Кузнецов: Поэтому, как говорят сами похоронные агенты, в принципе, сама реклама не работает, потому что человек не запишет номер на всякий случай, когда проедет мимо рекламы.

Павел Сосновый: Запишет.

Петр Кузнецов: Работает?

Павел Сосновый: Как и любая реклама для какого-то процента, ее увидевших. Любая реклама работает на определенный сегмент потребителей. Кто-то запишет телефон. Кто-то действительно заранее озаботится этим вопросом. У нас с течением времени осознанность у людей постепенно растет, и это отношение к окончанию жизни постепенно переходит в область осознанности.

Петр Кузнецов: Но все-таки главный игрок по-прежнему тот, у кого есть главный ресурс – информация о смерти.

Павел Сосновый: Главный игрок где?

Петр Кузнецов: На похоронном рынке, на рынке ритуальных услуг.

Павел Сосновый: Не согласен. Естественно, вот то, о чем вы говорите, факт утекания информации – его невозможно не замечать. То есть каналы этих утечек…

Петр Кузнецов: Его можно вычислить даже, источник.

Павел Сосновый: Ну, я думаю, при наличии воли его можно было бы вычислить, потому что информация проходит строго определенную цепочку людей. Их можно буквально пофамильно определить. Была бы определенная воля, естественно, это было бы прекращено. Торговля информацией…

Петр Кузнецов: Тут еще зависит от того, где человек умер – в больнице или это домашняя смерть.

Павел Сосновый: Как угодно.

Антон Авдеев: Не сильно зависит.

Павел Сосновый: И там, и там цепочка абсолютно ограниченная и исчисляется людьми, которых меньше, чем у меня пальцев на руках.

Ольга Арсланова: Нет, ну тут понятен интерес представителей похоронного бизнеса: это база данных клиентов, как-то ее нужно получать. И здесь, как бы цинично это ни звучало, все понятно. А разве за это не положено наказание представителям медицины, полицейским и так далее?

Антон Авдеев: Сейчас я объясню.

Павел Сосновый: Я буквально отвечу. Как я уже говорил, естественно, наказание положено. И при наличии воли административной и политической (как угодно это назовите) все эти люди абсолютно вычисляемые.

Ольга Арсланова: А кто это, как вы говорите, не видит? У кого воля ослабленная?

Павел Сосновый: А кто должен это видеть? Давайте так подумаем.

Ольга Арсланова: У кого воля ослабленная? Кого можно записать в людей, подрабатывающих на похоронный бизнес?

Антон Авдеев: У ФАС воля ослаблена. Потому что ФАС проводила несколько дел, доводя…

Ольга Арсланова: ФАС?

Антон Авдеев: Федеральная антимонопольная служба доводила несколько дел. У меня свое время на профсоюзном сайте даже была инструкция для родственников, как себя вести в этом случае, даже если это потом случилось. То есть сейчас ты не можешь определиться, но потом ты осознал, что к тебе кто-то прибегал. И все это решается очень просто. Ну, я сейчас не хочу в подробности… Тут долгая схема.

Сделаем шаг назад – в Шахты. Была бы моя воля… Вот с этим эпизодом. Я потом объясню, кто виноват, а кто прав, с моей точки зрения. Начальника полиции уволить, нижестоящему персоналу выговоры, руководителя муниципального предприятия уволить. Предприниматель, если он…

Петр Кузнецов: Это реакция…

Антон Авдеев: Я говорю о моей реакции. Если предприниматель…

Петр Кузнецов: Если бы вы были кем? Просто это важно.

Антон Авдеев: Господом Богом. Если предприниматель нарушал закон, то вообще закрыть его предпринимательскую деятельность в этом смысле.

Фишка вот в чем. Самым главным лицом, которому мы как общество даем гарантии… Это не потребитель. Он не живой, не родственник. Это усопший. И эти люди сделали следующее: они остановили процесс похорон, то есть остановили государственные гарантии для усопшего. Неважно, что он нарушает. Пусть бы докопали. Ты не можешь арестовать людей потом? Можешь. Они могилу закопали – арестуй.

Но ты специально прерывал похороны, создавая у народа присутствующего ненависть к власти, к милиции. Вот за это я бы их всех уволил – за то, что они через спекуляцию на усопшем запретили ему эти гарантии, которые написаны в ФЗ, что каждому умершему на территории России… и дискредитировали власть.

Петр Кузнецов: Репутационный урон, назовем это так.

Антон Авдеев: Абсолютно верно. Эти люди потом (прошу прощения, я параллель провожу), они выйдут на митинги – не потому, что их не похоронили, а потому, что накопится эта ненависть и выстрелит.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей, еще несколько историй. Сейчас Москва на связи. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня знаете какой вопрос? Я в прошлом году хоронила свою сестру, год назад, 1 августа. Похороны только у одного агента, вот это оформление стоило 110 тысяч рублей. Далее следовало наше путешествие на кладбище, это Химкинское кладбище, оно довольно приличное. И там по прейскуранту копка могилы – 32 тысячи рублей. Я не знаю, кто составляет такие прейскуранты. Да еще в скобочках написано, что в летнее время. Понимаете? А потом представитель администрации громко говорит: «Ну, еще 10 тысяч рабочим».

А что нам оставалось делать? Пришлось, ведь привезли уже гроб. 32 тысячи сразу в кассу отдать и 10 тысяч этим рабочим. Короче, все похороны обошлись в 150 тысяч рублей. Это без всяких столов поминальных, без ничего.

Вот я хотела бы у ваших товарищей, которые сидят, спросить: по Москве кто это контролирует, вот такие цены?

Петр Кузнецов: Давайте самую дорогую точку как раз возьмем. Экономическое обоснование услуг. Почему 30? Почему 110? Что туда заложено?

Ольга Арсланова: И что будет, если ты не заплатишь? Можно ли какую-то альтернативу этому найти?

Петр Кузнецов: Даже если мы сейчас берем исключительно не выросшие, не искусственно завышенные цены.

Павел Сосновый: Я вообще слушаю эти суммы: 90, 110… Речь ведь идет фактически о наборе товаров и транспортировке. То есть она сейчас сказала, что работы на кладбище шли отдельно. На самом деле это гигантская сумма, это много.

Не далее как в начале передачи вы сами писали, что самый дешевый гроб стоит 6,5 тысячи. Гроб – это самое дорогое, что есть в похоронах. Можно купить гроб за 6,5, можно за 8, можно за 12, но это уже будет выглядеть эстетично и красиво. А суммы в 90 или 110 тысяч появляющиеся для меня лично удивительны. Потому что, просто открыв сайт, зайдя в интернет, вы увидите десятки сайтов, на которых это все можно… И можно примерно собрать. Похороны стоят именно как товарная составляющая и услуги не такое и большое количество денег. Это гроб, это набор одежды, это поминальные венки, это транспортировка. Транспортировка бывает разная. Кто-то отпевает иногда на кладбище, но редко это 10–12 тысяч превышает. И таким образом, собрать целиком, уложиться в 50 тысяч за не очень… даже не то что не очень, а это будет уже эстетично, это будет наполнено. А в реальности можно еще дешевле.

И эти цифры означают только то, что существует определенная монополия, которая может диктовать подобные цены. Это если про государство говорить. Я в самом начале рассказывал про три части: государство, бизнес и общество. Либо люди, которые в силу определенных обстоятельств, опять же в силу момента не могут трезво или не способны трезво оценить ситуацию. Я понимаю, что это сложно, но бывают ситуации, когда это можно сделать. Понять и сделать выбор, оценить обстановку, промониторить рынок и понять, что их сейчас банально обманывают, что им предлагают вещи в два, в три раза дороже, чем они стоят, могли бы стоить реально.

Ольга Арсланова: Хорошо. А что должна была сделать наша зрительница, когда ей сказали: «С вас 110 тысяч. А копать – 30»? Что она должна сделать?

Павел Сосновый: Значит, разберемся со 110. Не соглашаться. Выбрать в интернете любой сайт ритуального агентства, позвонить…

Антон Авдеев: Она про кладбище говорила. Она не может выбрать.

Ольга Арсланова: На кладбище?

Павел Сосновый: На кладбище речь шла про 30 тысяч. До этого она говорила про 110 тысяч.

Петр Кузнецов: Возмущение началось со 110, я так понял.

Павел Сосновый: 110 тысяч не происходят на кладбище.

Ольга Арсланова: Это все вместе?

Павел Сосновый: Это происходит в разных местах. Сначала человек покупает набор товаров и услуг.

Антон Авдеев: Услуги морга, потом кладбище, потом…

Петр Кузнецов: А вот эта цепочка контролируется каким-то одним гигантом?

Ольга Арсланова: Или это все разные фирмы?

Павел Сосновый: Еще раз, цепочка… Вот давайте так. Все что, до кладбища – это абсолютно рыночная история. Вы можете опять же зайти в интернет, найти любую компанию и собрать себе… Ну, сами вряд ли соберете, потому что там есть сложность с выбором размера и прочее, но к вам приедет человек и все это соберет. Это будет стоить в разы меньше, в разы. То, что происходит на кладбище…

Антон Авдеев: Мы не знаем, что она заказала на самом деле.

Павел Сосновый: Да, мы не знаем, что там было в составе. Но если брать просто не очень, так сказать, пышные похороны, так назовем…

Петр Кузнецов: Ну, они были не пышными.

Павел Сосновый: Если не брать итальянский гроб за 80 тысяч и так далее, а ограничиться достойными отечественными вариантами, то это не такие суммы. То, что произошло на кладбище…

Ольга Арсланова: Да, а что произошло там?

Антон Авдеев: То, что произошло на кладбище – это опять же повторение истории в Шахтах. Есть муниципальное учреждение, оно говорит: «Вы можете копать только через нас». Вот эта история должна ограничиваться. Нужно дать доступ к инфраструктуре всем. А дальше предприниматели сами будут предлагать услуги в два, в три, в четыре раза дешевле. Возможно, они предложат это в разных вариантах, потому что кому-то нужно просто выкопать яму. Ну, есть люди, которым…

Петр Кузнецов: И прямо у ямы торговаться уже?

Павел Сосновый: Нет, не у ямы. Еще раз – нужно обеспечить доступ. А после этого найдутся компании, десятки компаний, которые смогут обеспечить в разных вариантах. Кто-то предложит дешевый вариант: как вы уже сказали, просто выкопать яму и доставить, захоронить. Кто-то предложит это с чем-то, напоминающим организацию мероприятия: шатры, стулья, украшение лапником, ткань, церемония и так далее. Но рынок позволит создать различные сегменты потребления. А сейчас есть один вариант: «Платите 32 тысячи либо вы тут не захоронитесь».

Ольга Арсланова: Это законно вообще?

Антон Авдеев: Давайте я вам не конспирологическую историю 2012 года расскажу, когда у нас сняли уже Лужкова и пришло новое правительство в Москве. Значит, всем понятно, что содержание кладбищ требует денег. Если Москва их из бюджета не выделяет, то это возложили все на ГБУ. Ну, грубо говоря, мы берем 32 тысячи и за счет них в том числе деревья пилим, асфальт кладем и так далее.

В 2012 году была попытка московских властей подключить… Понимаете, предприниматель имеет доходы, но этих социальных расходов не имеет на кладбище. То есть он прибыль получает, а расходов у него, как у города, нет.

Ольга Арсланова: Простите. А вот эти 30 тысяч, про которые мы сейчас говорим, – это то, на что вообще будет жить вся инфраструктура кладбища?

Антон Авдеев: Да. Смысл же весь в том, что мы перевалили на население.

Ольга Арсланова: Все понятно.

Антон Авдеев: То есть раньше это отдельной строкой шло. Сейчас тоже идет, но недостаточно. Так вот, в 2012 году Департамент торговли и услуг, Алексей Алексеевич Немерюк собрал кучу предпринимателей по городу Москве, еще старый клан лужковский. И по сути дела, было сделано предложение: «Ребята, давайте совокупно участвовать в расходах, которые у города существуют». Один из крупных руководителей сказал: «Товарищи, вы закон примите. У нас в уставах, когда мы фирму регистрируем в налоговой, у нас написано, что основной деятельностью является получение прибыли. Если у нас не будет прибыли, нас закроет налоговая».

То есть на самом уровне государства заложена концепция получения прибыли. Это проблема парадигмы. Бессмысленно в этих нюансах копаться. Нам нужно просто признать, что нужно потихонечку, начиная с гарантированного перечня, который сейчас недофинансируется, начинать из бюджета нормально финансировать, постепенно его расширяя. Вот в эту цепочку технологическую, которая…

Вы говорите: «А на что мы имеем право?» Там нет, например, бригады грузчиков. Умерший своими ногами будет в гроб запрыгивать? Нет. А как он тогда вообще до кладбища доберется в гробу? Гроб мы дали, транспорт дали. А кто его разгружать будет? В гарантированном перечне его нет.

Его в каком состоянии из морга выдавать? Нет там санитарно-косметических услуг. А должны быть, если мы уважаем своих усопших. Мы усопших уважаем или нет? Власть их уважает или нет? Вот вопрос как стоит. Не деньги с них получать, а уважаем ли мы их?

Петр Кузнецов: Послушаем Ларису из Тольятти. Лариса, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Лариса, смотрите. Я вот читаю как раз, что в середине июня 2018 года места официально закончились на всех кладбищах Тольятти. При этом каждый месяц в городе умирает около 700 человек.

Зритель: Как это закончились?

Петр Кузнецов: Официально.

Зритель: У нас наоборот – столько мест! Причем даже…

Петр Кузнецов: Ну, наверное, это уже частные кладбища.

Зритель: Вот лично мне сказали: «Где хоронить – на помойке или наверху?» Я говорю: «А как понять – на помойке?» А у нас там были очистные сооружения или стоки. В общем, короче, хоронят там теперь. И прямо в глаза говорят, что это на помойке. Вы знаете, я стояла и в шоке была! Это во-первых.

Сказали: «Ну, будем оформлять вас по самым низким». И это – 44 тысячи. Где мне взять такие деньги из пенсии в 12 тысяч? Представляете? Ладно. Приехали мы смотреть, где нам выкопали. Пока ехали – ой-ой-ой! – так далеко. Приехали, ладно. Это в январе, мороз. Мы еле добрались. Ладно. Приехали мы, вернулись назад к смотрителю, зашли. Я говорю: «Вы извините, я ведь не дойду туда. Это настолько далеко! Там же много выкопано ям. А можно поближе?» А мне прямо открыто сказали: «17 800 на руки – и будет вам поближе».

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Как же это так? Вообще у нас беспредел в Тольятти на кладбище, полный беспредел! Сына-афганца хоронила – 70 тысяч. И это я похоронила рядом со своей дочерью, считайте, в одну могилу.

Петр Кузнецов: Спасибо, понятно.

Ольга Арсланова: Спасибо за вашу историю.

Петр Кузнецов: Когда в регионах нет денег не то что на создание новых кладбищ, а даже на содержание тех, которые есть, деньги заканчиваются – что в таком случае? Частные кладбища приходят?

Павел Сосновый: Ну, сейчас частные кладбища не разрешены законом, запрещены законом.

По поводу данной ситуации. Закон определяет, что каждому должно выдаваться место на кладбище, но не сказано, где именно, нет механизма выдачи этого места. Это создает…

Петр Кузнецов: Хотя бы в регионе, в городе этом же.

Антон Авдеев: Там же муниципальные требования есть. Ну, грубо говоря, есть требования к размещению новых кладбищ: уровень залегания грунтовых вод, стоки и все остальное, уклоны, требования к грунтам. Я могу сказать, что есть регионы, в которых нет мест, на уровне муниципалитетов нет.

Ольга Арсланова: А что они делают?

Антон Авдеев: Им приходится договариваться с соседними регионами.

Ольга Арсланова: Понятно. То есть это может быть даже соседний регион?

Павел Сосновый: Это может быть соседний регион. Действительно, количество кладбищ в муниципалитетах разное. Бывает, что денег может быть не только в Самаре или в Тольятти, а где-то рядом с Москвой. Потому что есть муниципалитет, у него на балансе 28 кладбищ, 600 гектар, и все нужно содержать по определенным правилам. Соседний муниципалитет – у него одно кладбище, и то небольшое. А бюджетная обеспеченность примерно одинаковая.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста (просто небольшое уточнение), а как эти кладбища регистрируются? И вообще правда ли, что многих кладбищ или, по крайней мере, части участков нет в кадастре?

Павел Сосновый: Правда.

Ольга Арсланова: И это создает тоже почву для злоупотреблений.

Павел Сосновый: Ну, для злоупотреблений… Я сейчас расскажу, как могут создавать злоупотребления. Действительно, несмотря на то, что в 2017 году было поручение президента по поводу того, чтобы привести историю с земельными участками под кладбищами в порядок, до сих пор оно исполнено не было. Многие кладбища вы не найдете на кадастре, то есть вы не увидите. У них не отмежевана земля, не установлена категория использования и так далее.

Антон Авдеев: Их нет.

Павел Сосновый: То есть это задача… Юридически их нет, все верно. К чему это приводит? Приводит к тому, что зачастую земля не установлена, и кладбища начинают просто разрастаться. Они заползают на частную землю, на сельхозку. Они заползают туда, куда по всем санитарным нормам не могли бы просто появиться. И после этого, когда люди начинают смотреть: «А как же так? У нас вылезло кладбище», – начинаются различные действия для того, чтобы это или скрыть, или попытаться привести в порядок каким-то образом, разменять землю.

Но здесь на самом деле объем злоупотреблений не настолько большой. То есть то, что земля под кладбищем не оформлена – это не настолько опасно для обычного потребителя, для родственников усопших. Они приходят и хотят получить свой участок для захоронения.

Когда мы слышим, что где-то в областных городах закончились места под кладбища – это, конечно, какая-то дикость. Потому что одно дело – где-нибудь в Москве, в Московской области, когда стоимость квадратного метра земли совершенно фантастическая, а другое дело – в любой точке нашей необъятной страны построить новое кладбище. Да, провести все по закону: публичные слушания, санитарная зона, водоотведение, дренаж. В общем, все сделать по технологии – это не то чтобы большая проблема или задача.

Зачастую это делается искусственно для того, чтобы создавать искусственный дефицит, чтобы места на оставшихся кладбищах… А чем меньше мест, тем дороже каждое из них. И, как я уже говорил, законом не определено, какое именно место вы получаете, нет механизма. Вот женщина говорила: «Вам на помойке или наверху?»

Ольга Арсланова: То есть: «В принципе, право-то вы имеете, но вы использоваться им не особо захотите, когда узнаете, где расположено».

Павел Сосновый: Фактически на местах решается смотрителем, где место это будет. Он вам укажет: «Вот здесь, рядом с главной аллеей, на дорожке налево» или «200 метров прямо, 50 направо и еще немножко вниз, в болотце». Это остается на откуп тех, кто там находится. И выход здесь – технологизация процесса: схемы, МФЦ, выбор места…

Ольга Арсланова: И взяток не будет тогда?

Антон Авдеев: Павел, извините, я перебиваю. Я вот бы какую проблему хотел обнажить.

Мы сейчас разбираем разные частные случаи, способы технического решения частных случаев. А теперь вдумайтесь. Мы гарантируем каждому умершему предоставление места захоронения – либо родственную могилу, либо новую. У нас нормального учета родственных захоронения нет. Мы не знаем, где у нас предки захоронены.

А раз мы гарантируем, то мы увеличиваем площади кладбищ. И мы их не просто увеличиваем, а мы забираем ресурсы материальные из живого мира. Мы забираем деньги от здравоохранения, от образования, от воспитания детей, из детских садов и школ – и создаем новые кладбища. Но это полдела. Мы еще забираем ежегодно на их содержание. И все время увеличиваем ресурсы из живого мира, которые мы отдаем на мир усопших.

Эту проблему нужно решить так, чтобы не повторить ошибку Европы. Они стали продавать участки, то есть денежным механизмом они ограничили предоставление этих мест – и у них разрушилась система традиционного общества.

Ольга Арсланова: Подождите…

Антон Авдеев: Мы даем усопшему место захоронения по его социальному статусу. Это неважно в какой исторический период происходило.

Ольга Арсланова: А как должно быть? Я просто пытаюсь понять.

Антон Авдеев: В каком обществе мы живем? Если в индустриальном, то мы должны потребителю… То есть кладбище – это место платной парковки вашего дедушки. Все. Не платишь – вынимаешь. Но тогда разрушается язык традиционного общества, поскольку институт предков вложен туда как базовый в традиционном обществе.

Или мы должны делать вот так, как было сделано в 2009 году в Москве – в опекунство брошенные могилы. У нас брошенных мест захоронений в Новосибирске 25% от всех площадей кладбищ, в Москве – от 17 до 20%. И чем меньше город, тем больше доля брошенных захоронений – люди мигрировали в крупные города. Если мы повторно не научимся использовать места захоронения… И никто не поднимает этот вопрос.

Ольга Арсланова: А технически это возможно?

Антон Авдеев: Конечно, технически возможно. Ты просто говоришь человеку: «Станешь новым ответственным, сохраняй место захоронения и память об усопшем». Все. Не надо ничего выкапывать. Запрет на эксгумацию.

Ольга Арсланова: Давайте подведем итог. Если можно – коротко. Как можно сделать эту сферу более прозрачной? И как сделать так, чтобы люди, выбирающие, голосующие за качество этой сферы, не были бы так недовольны? Вот 91% (а все сталкивались так или иначе) имеют претензии к этой сфере. Прозрачность и удовлетворенность россиян.

Павел Сосновый: Создавать правовые механизмы, обеспечивать доступ бизнеса к инфраструктуре.

Ольга Арсланова: Конкуренция.

Павел Сосновый: Конкуренция, естественно. Создавать финансовые механизмы, возможность подключения страховых компаний для того, чтобы мы могли развивать такой институт, как прижизненные договоры. Это с точки зрения государства. Дайте нормальные правила игры, чтобы все по ним могли адекватно работать.

Бизнесу – смотреть за рынком, развиваться, возможно, во что-то сливаться вместе, если они не могут выжить, но работать, как и любой бизнес в любой стране на рынке, открыто, прозрачно, лицом к потребителю.

А потребителю – все просто – более осознанно подходить к этому процессу, не верить всему, что говорят, самому проверять.

Ольга Арсланова: Понятно. Антон Викторович, ваше мнение.

Антон Авдеев: Я считаю, что нужно начинать с того, что нужно написать нам основы государственной политики в этой сфере. То есть нам нужно четко…

Ольга Арсланова: Начнем издалека.

Антон Авдеев: Нет, с головы. Чтобы эта рыба у нас перестала гнить, нужно начать с головы. Смотрите, народ ждет социальной поддержки от государства, а его втягивают в бизнес – пусть честный, пусть нечестный. Надо границы провести.

Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо вам большое, уважаемые гости. Директор по развитию ритуального агентства «Честный агент» Павел Сосновый и член Комиссии по профессиональной квалификации в сфере похоронного дела Национального совета при президенте Антон Авдеев были у нас в гостях.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски