Теории заговора цифровой эпохи

Теории заговора цифровой эпохи | Программа: ОТРажение | ОТР

Можно ли чипировать человека посредством вакцины? Эксперты не верят, а вы?

2020-06-05T20:21:00+03:00
Теории заговора цифровой эпохи
Россияне стали меньше покупать лекарств
Международное напряжение
Жить качественно - это как?
Электросамокат приравняют к мопеду
В Госдуме планируют ввести новый налог для работодателей
Регионы. Что нового. Абакан, Уфа. Нальчик
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
Гости
Артем Оганов
профессор Сколковского института науки и технологий, профессор РАН
Андрей Масалович
специалист по кибербезопасности

Александр Денисов: Теории заговора цифровой эпохи. Билл Гейтс прокомментировал гуляющие по сети обвинения, что якобы он намерен чипировать население планеты с помощью вакцины.

СЮЖЕТ

Билл Гейтс: Я в жизни не был связан ни с какими микрочипами … Мне даже странно что-то отрицать. Это же полный бред.

Александр Денисов: В том же интервью Гейтс высказался и про социальные сети. Цитата: «Беспокоит, что в такое время цифровой инструмент используется для всего этого сумасшествия». В свое время Умберто Эко сказанул покруче.

СЮЖЕТ

Умберто Эко: Основная проблема современной интернет-цивилизации и социальных сетей заключается, быть может, в том, что расплодилась масса идиотов, вещающих с таким апломбом, как будто им позавчера вручили Нобелевскую премию.

Александр Денисов: Ну вот сегодня и поговорим с экспертами и с вами, почему наука пасует перед голосами миллионов, как сказал Умберто Эко, идиотов. Нас вот зрители упрекали, зачем мы такие слова употребляем. Да это не мы, это Умберто Эко.

Анастасия Сорокина: И просим вас высказать свое мнение. Начнем с голосования. Верите ли вы в чипирование через прививку? Присылайте свои ответы, коротко «да» или «нет», номер 5445. В конце этого обсуждения мы подведем итоги.

А сейчас на связи со студией первый эксперт – Артём Оганов, профессор Сколтеха, доктор физико-математических наук, член Европейской академии, действительный член Королевского химического общества. Артём Романович, добрый вечер.

Артём Оганов: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Вот сейчас популярно мнение, что Билл Гейтс, он сделал деньги на создании компьютерных вирусов и антивирусов, теперь в общем-то делает вирусы для людей, а потом собирается на этом же и зарабатывать, создавая лекарственные средства. Вы что по этому поводу думаете?

Артём Оганов: Я думаю, что это полная чепуха. Во-первых, Билл Гейтс создал свой капитал не на вирусах и антивирусах, а на операционной системе Windows. Это для начала. А во-вторых, он, насколько мне известно, не имеет никакого отношения к созданию вирусов. Он является одним из людей, поддерживающих Всемирную организацию здравоохранения. Но он много чего еще поддерживает.

Анастасия Сорокина: Это вы скромно сказали, потому что, вы знаете, вообще-то говорят многие, что он, можно сказать, даже в какой-то степени ею управляет. Потому что его опережают только по финансированию Соединенные Штаты, а отстает (так, на секундочку) Великобритания. Т. е. в общем-то, можно сказать, что он там имеет решающий голос.

Артём Оганов: Он большой вклад вносит и является наверняка одним из людей, которые имеют решающий голос. Хотя явно не единственный человек, который имеет решающий голос. Но дело совершенно не в этом. Дело в том, что теории, связанные с вот этим чипированием, лишены всякого основания. Такого рода чипов, которые могли бы быть использованы внутри вакцины, на сегодняшний день попросту нет.

Страх людей перед чипированием совершенно понятен. И я его в каком-то смысле даже и разделяю. Вы не можете как бы спокойно относиться к тому, что сейчас уже создается база, такая, скажем, программная, аппаратная, для контроля над населением. Повсюду висят камеры. Наши телефоны прослушиваются, причем не КГБ, как мы верили в советские годы, а в общем, скорее даже, американскими разными спецслужбами, но у них есть возможность прослушивать вас, просматривать ваш e-mail, мессенджеры ваши просматривать и т. д. и т. п. Это все очень неприятно. Это нарушает свободу человека, а свобода это один из базовых институтов человека. Человек рождается свободным. И свободным он должен жить.

Вот возможностей для такого тотального контроля становится все больше и больше. И люди, конечно, этого боятся, не хотят этого допустить. Поэтому такого рода страхи в каком-то смысле понятны. А если вы к тому же еще и верующий человек, то вы, конечно же, вспомните, что в книге Апокалипсис (это последняя книга Библии) написано про то, что в конце времен Антихрист поставит печать в виде числа 666 на правой руке и на лбу тех людей, которые согласятся на это. И эти люди попадут в ад и все такое. В общем, это тоже, конечно, добавляет страха. Потому что вот это клеймо, эта метка дьявольская – она тоже метка для тех, кто подконтролен дьяволу. И тоже, конечно, какая-то параллель с чипированием тут, наверное, может быть прослежена.

Но в данном конкретном случае это, конечно, полная ерунда. Потому что такого рода чип, который можно внедрить в вакцину… Вакцина это жидкость, вы понимаете? Жидкость. В которой растворены, ну, помещены убитые или сильно ослабленные вирусы. Которые и вызывают слабый иммунный ответ и дают человеку иммунитет от данного вида заболевания. Так вот, внедрить вот в этот раствор чип – ну, такого рода чипов, такого размера чипов на сегодняшний день попросту нету ни у кого. Включая Билла Гейтса. И не скоро они появятся.

Анастасия Сорокина: Но, Артём Романович, просто американцы все время показывают такие фильмы, в которых, знаете, уже веришь, что и жидкость можно контролировать. Уже они там могут чего такого только не придумать. Поэтому 28% американцев уверены, что какая-то система может быть создана. Особенно когда Билл Гейтс в 2015 году заявил, могу прочитать его цитату: «Если что-нибудь и убьет 10 млн. людей в течение нескольких следующих десятилетий, то это будет вирус, а не война». И в то же самое время недавно высказался, что, «делая людей более здоровыми, мы можем сократить численность населения». Люди послушали одну цитату, другую цитату – и, знаете, как-то у них все совпало.

Артём Оганов: Вы понимаете, про риск пандемии говорит не только Билл Гейтс. И говорят уже давно. Например, про супербактерии. Уже лет 15 говорят про то, что есть реальный риск распространения инфекций, связанных с бактериями, которые устойчивы к антибиотикам. И когда такого рода пандемия возникнет, нынешняя коронавирусная пандемия покажется легкой прогулкой. Поэтому риск пандемий у человечества действительно очень большой. И с этими пандемиями мы не особо-то умеем справляться.

Нет вакцины от коронавируса пока что, нет особо эффективных лекарств. Так, ну, какие-то симптомы можно снимать и т. д., но не более. Противовирусных лекарств вообще эффективных крайне мало. Вот. И вакцина от вирусов является наиболее эффективным средством. Ну, не хотите вакцинироваться – не вакцинируйтесь, но тогда вы просто умрете от инфекции. Вакцины, в общем, всегда …

Александр Денисов: Артём, сейчас у нас связь восстановится. Любопытный, конечно, момент насчет Билла Гейтса. Мы поговорим, возьмем сейчас проблему шире. Артём, вы знаете, у меня вопрос такой. Не кажется вам, что человечеству нужны свои козлы отпущения? Ну вот у нас есть свой, там, Анатолий Борисович Чубайс, мы вот любим на нем срывать все свои неудачи. У человечества – ну, наверное, Билл Гейтс. Хотя тут забавная история. Вы совершенно верно сказали: он разработал операционную систему. Мы ею пользуемся и с помощью этой же операционной системы вываливаем на него весь свой негатив. Как думаете?

Артём Оганов: Вы знаете, козлы отпущения человечеству, конечно, нужны время от времени. А что касается Билла Гейтса, я не вижу оснований считать его святым человеком, но и делать из него какого-то самого темного человека во вселенной тоже не вижу опасений. Он талантливый бизнесмен, талантливый инженер и умный человек. Это все, что я про него могу совершенно точно сказать. А все остальное, мне кажется, это люди придумывают, а потом сами себя этим пугают.

То, что в США 28% населения верят в такие сказки, это, конечно, позор американской системы образования. Боюсь, что у нас процент такого рода конспирологов тоже очень высок. И это очень печально. Ничего другого тут мне даже и сказать нечего.

Александр Денисов: Отличное слово «сказка». Как думаете, зачем человечеству нужны сказки? Очевидно, да, это современные сказки, рассказанные в социальных сетях. Не в книжках же.

Артём Оганов: Понимаете, человечество не может жить всегда в тонах серого. Человечеству нужны какие-то черно-белые вещи. На самом деле очень легко добро как бы перекрасить в зло. Очень легко склонить человека к очень злым поступкам. Вы знаете, такой есть фокус в психологии: окно Овертона. Когда вы постепенно смещаете от абсолютно допустимого и доброго, просто маленькими шажочками, через несколько шагов вы приходите к на 180° другой вещи, к реальному злу. И так человек может пойти на совершенно ужасные вещи.

И вот очень часто мы болтаемся где-то посередине. И мы понимаем, что это неправильно. И что нужно принять либо одну сторону, либо другую. И начинаем мир раскрашивать в черно-белые тона. Это тоже не совсем правильно. И болтаться посередине между добром и злом – это опасный путь, можно очень легко соскользнуть. Но и перекрашивать все, произвольно выбирая цвета черный и белый, тоже неверно. Надо все-таки смотреть, используя здравый смысл. Вот антипрививочное движение – это несомненно вредное движение. И оно, к сожалению, очень популярно. И тут ничем, кроме просвещения, не помочь.

Кстати, знаете, кто был первым пациентом, согласившимся добровольно на себе испытать прививку, вакцину? Екатерина Вторая. И после того как она выжила, вакцины стали очень популярны. И удалось победить целый ряд страшнейших заболеваний с помощью вакцин.

Александр Денисов: А какую вакцину она себе ввела?

Артём Оганов: Оспу, насколько я помню. Насколько я помню, это была оспа.

Александр Денисов: Оспа?

Артём Оганов: Да. Первая вакцина, которая появилась. Британский врач ее придумал. И Екатерина Вторая, будучи человеком образованным, поняла, что в этом есть правда. И согласилась. Вот, это был риск, риск ее жизни даже. Но она выжила. Вслед за ней выжили многие, многие другие.

Александр Денисов: Скажите, вот сейчас (психологи стараются как-то умно сформулировать эту ситуацию, хотя, может быть, ничего в ней нового нет) говорят об изменении социальной психологии человека. Действительно об этом мы можем говорить, что психология человека вот так поменялась? Или ничего тут особенного нет? Всегда были какие-то слухи, разраставшиеся до невероятных размеров.

Артём Оганов: Люди такие же, как и раньше. Люди, я думаю, за последние тысячелетия не так уж сильно изменились. Но очень сильно изменилось общество. И оно очень быстро меняется. К этому приспособиться трудно. Поэтому у людей иногда могут возникать какие-то параноидальные такие, массовые параноидальные проявления или какие-то психозы. Знаете, есть люди, которые против прогресса (луддитами их называют), считают, что это зло. Ну, и т. д. и т. п. Люди пытаются как-то встроиться в этот очень быстро меняющийся мир. И часто для того, чтобы с этим миром либо окончательно рассориться и уйти в себя, либо как-то наладить диалог с этим миром, придумывают какие-то себе сказки.

Это не очень конструктивный путь. Лучше принимать мир таким, какой он есть, изучать его, восхищаться им. И понять, что мир изменить, наверное, мы можем в очень ограниченном объеме. Вот каждый из нас конкретно. Гораздо продуктивнее менять себя. Менять себя в лучшую сторону. В частности, становиться образованней. И когда человек становится образованней, он понимает, что вот эти сказки отвлекают нас от реальных жизненных задач.

Вы знаете, к слову, вот этих чипов, такого рода, такого размера чипов, которые можно было бы внедрить в вакцину, – сейчас это, конечно, фантастика. Но рано или поздно, наверное, это будет реальностью. Но когда это будет реальностью, тогда мы и посмотрим. Главный футуролог компании Гугл Рэй Курцвейл, исключительно умный человек, считает, что человечество сможет побороть множество болезней и, возможно даже, достигнуть условного бессмертия. Т. е. когда человек умрет, будет умирать не от болезней, а от падающего кирпича, там, или под машиной. Т. е. в принципе человек, человеческий организм не будет изнашиваться и болеть никогда, согласно Курцвейлу. Так вот, этого можно будет достичь благодаря изобретению нанороботов, которые будут убивать посторонние клетки – вирусные, бактериальные и т. д., будут чистить кровь, чинить повреждения ДНК и т. д. Но сейчас, по крайней мере, кажется, что до изобретения этих нанороботов огромная пропасть. Он предсказывает их появление где-то до 2050 года. В общем, довольно скоро. Но на сегодня таких технологий попросту нет.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, Артём.

Анастасия Сорокина: Артём Оганов, профессор Сколтеха, доктор физико-математических наук, член Европейской академии и действительный член Королевского химического общества.

Александр Денисов: Да, у нас, наверное, звонки есть? Сейчас мы посмотрим. Нет пока, еще к нам никто не дозвонился. Но у нас на связи Андрей Масалович, президент консорциума «ИНФОРУС», специалист по кибербезопасности.

Анастасия Сорокина: Андрей Игоревич, добрый вечер.

Андрей Масалович: Добрый вечер, добрый вечер.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, мы вас развеселили?

Андрей Масалович: Да, я сейчас слушал, я просто удовольствие получал. Тоже люблю сказки. Вот. Тоже верю, что нас всех выпустили в бета-релизе 40 тыс. лет назад, там, и процессор дали недоделанный, и нашу с вами операционную систему – сознание – тоже не очень сделали. И самое главное, на нас не поместили кнопку «репост».

Т. е. всякого рода кликуши были 40 тыс. лет, но пресса была дорогая и телевидение было дорогое, их просто никто не слушал. Сейчас у каждого есть в соцсети кнопочка «репост», и можно любую дурь распространить на тысячи. Собственно, поэтому нас будут ждать сейчас много-много веселых сказок. И чипирование, наверное, просто первая из них.

Анастасия Сорокина: Андрей Игоревич, но вот история про фонд Билла Гейтса, который поддерживает создание «цифровой сертификации, которая будет удостоверять, что данное лицо (в данном случае американский гражданин) имеет иммунитет к этому коронавирусу или потенциально другим вирусам». Таким образом будет возобновляться способность людей, как раньше, ездить, перемещаться, и будет вся картина данных по тому, как себя чувствуют люди. Что это такое, вот эта сертификация цифровая? Как это сейчас может выглядеть?

Андрей Масалович: Любая цифровая сертификация, их тоже сейчас будет очень много разных, это следствие элементарной ревности правительств. Т. е. правительства и спецслужбы сейчас ревнуют крупные корпорации в том, что те уже накопили данные по нашим предпочтениям, перемещениям, профилям и вообще по всей нашей подноготной, а вот государству получить данные о нас труднее. И коль скоро уже начали чипировать овец (точнее, снабжать метками, чтобы стада не разбегались), начали чипировать шубы, чтобы не было контрафакта, – вот легко додуматься и до идеи каким-то образом помечать людей.

Александр Денисов: Т. е. есть вероятность, что мы разбежимся, Андрей Игоревич?

Андрей Масалович: Нет, не то что мы разбежимся. А то, что начнем делать что-то не вполне соответствующее политике партии. Ведь дальше других сейчас продвинулся Китай, они эту тему красиво называют…

Александр Денисов: «Социального кредита».

Андрей Масалович: Да-да-да. Так вот, социальный кредит – это когда ты накапливаешь баллы за действия, которые правительство считает полезными, и теряешь баллы за действия, которые правительство считает вредными. А дальше наступает цифровая дифференциация штанов. Т. е. китайцы там договорились пока делить людей на 4 группы и снабжать их разными правами, в зависимости от вашего поведения. Понятно, что все на это смотрят, облизываются и хотят так же. Так что, я думаю, американцы будут вторыми. А вслед за ними – цивилизованная Европа и другие тоже подтянутся.

Александр Денисов: Т. е. хотят нам вставить колокольчики в нос и… как там дальше…

Андрей Масалович: Этот колокольчик – ну, во-первых, для этого совершенно вот не надо придумывать чипов. Тем более, чипов, которые можно внедрить в какую-то жидкость. Во-первых, часть сенсоров мы носим с собой. В частности, наш любимый смартфон или любой фитнес-браслет, любой видеорегистратор в машине – это такой персональный за нас шпион круглосуточный, который все про нас знает и все про нас с удовольствием в Интернет рассказывает.

Вот. Чисто технически внутрь человека вживлять что-то не надо. Чипы (раньше их называли RFID-метки, т. е. радиометки, которые фиксируют с некоторого расстояния), так вот, я такой чип уже на себе носил. Правда, не в теле, а просто мне достались, извините, штаны из фирмы Левайс из Сан-Франциско, и в магазине в обычном рамка зазвенела. Хотя у меня с собой ничего не было, только брюки. Я потом стал из дома изучать, чтобы понять, что же с ними не так. Выяснилось, что в них вшита радиометка. Причем персонифицированная штамповка, так, чтобы можно было узнавать, что это именно я прошел через эту рамку. Вот. Я потом попытался понять, откуда это взялось. Выяснилось, что Левайс выпускал какую-то маленькую партию этих парадных штанов какой-то там премиальной серии и хотел посмотреть, как они из магазина расходятся по ближайшим дискотекам. Ну, а как следствие, по всему миру разошлись…

Александр Денисов: …и где эти штаны соединяются с другими штанами, женского рода, наверное, Андрей Игоревич. Какое еще может быть исследование на дискотеках, да?

Андрей Масалович: Ну, просто – кто куда идет, какого возраста, в каком количестве. Но из этого вытекает в общем-то печальное, печальное правило жизни: хотите, чтобы за вами не следили, – выходите из дома без штанов. Иначе даже брюки будут за вами шпионить.

Но, а если серьезно, то, что касается Билла Гейтса, он не виноват. Он, наоборот, очень хороший. Он не ангел, конечно, но он правда инвестирует и в вакцинирование, и во Всемирную организацию здравоохранения. И даже одно время был номером 2 после США. Он реально пытается интенсифицировать исследования, в частности по вакцине от COVID. Ему сказочно не повезло, точнее, фирме Microsoft, что у них вышел патент номер 0606. 06, который сейчас всех пугает. Но это не имеет никакого отношения к чипам, тем более к жидким чипам.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, такой вопрос. А может быть, нет в этом никакой беды, в этих сказках? Помните, как у Высоцкого: «Кто верит кто в Аллаха, кто в Иисуса». Ну и пусть люди себе верят, во что хотят. Ну, жизнь скучная, надо же как-то развлекаться.

Андрей Масалович: Но, понимаете, одно дело, когда развлекаются… Я вот сейчас удивляюсь, что мы с вами столько проговорили и еще «5G» ни разу не произнесли, рядом с чипированием. Так вот, одно дело, когда люди на своих сказках развлекаются и жгут вышки 5G где-нибудь в Великобритании. Это я могу понять. Но когда их жгут в Осетии, где вообще-то 5G еще нет, а вышки уже сжигают, – вот это, конечно, печально. Т. е. одно дело это слушать сказки, другое дело – воплощать их в жизнь. И похоже, что мы живем в какой-то плохой сказке. Хорошо, если это окажется хотя бы «Незнайка на Луне». А может быть, что-то посерьезней.

Анастасия Сорокина: Андрей Игоревич, есть у нас зритель, который как раз насчет сказок хочет высказаться. Николай из Саратовской области. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте, Николай. Расскажите нам свою сказку. Очень хочется, на ночь глядя, послушать.

Зритель: Сказка какая, эта сказка раньше была быль, а теперь это реальность. С детства я любил фантастику. Ну, и уже во взрослом возрасте читал. Читал наших братишек Стругацких, Брэдбери, Азимова. Ну, много читал. И вот то, что вот было фантастикой, вот очень интересно было …

Александр Денисов: Николай, тут явно злые силы мешают вам выговорить всю правду, да, об этом цифровом мире и нашей реальности.

Зритель: Ну, все реальность. Где-то 80% сейчас превратилось в реальность.

Александр Денисов: Все, что вы читали, все, о чем вы читали, стало реальностью, да?

Зритель: Да. Это превратилось в реальность.

Анастасия Сорокина: А вы верите, что чипирование возможно через прививки?

Александр Денисов: Мне кажется, Настя, Анастасия пропагандирует чипирование.

Анастасия Сорокина: Меня интересует.

Зритель: Нет необходимости в чипировании. Потому что пока у нас есть другие методы, без чипирования, что можно сделать из человека робота.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Понятно. Спасибо, Николай, за звонок.

Александр Денисов: Спасибо, Николай. Вы знаете, Андрей Игоревич, у меня мысль такая закралась, что чипированные уже люди существуют. Это вот все распространяющие вот эти странные теории и прочее – они уже зачипированные. Они сидят в своих смартфонах и вот эту реальность себе создали. Это уже поколение чипированных людей.

Андрей Масалович: Отчасти это так. Действительно сейчас психологи отмечают некоторые черты, которых раньше не было. Это так называемое клипированное сознание, когда человек не может воспринимать больше чем двухминутный ролик или, там, больше одного абзаца текста. Это стремление читать не книжки, а короткие выжимки в пересказе. И т. д. Т. е. наш мозг уменьшается, и если чуть продлить в будущее, легко представить, что скоро нас с вами чипировать будет не нужно, каждый из нас это будет 5-литровая банка с формалином, там будет мозг, щупальцы, смартфон. Вот. Единственно, у нас почетным пенсионерам вместо формалина будут спирт наливать.

Александр Денисов: Да, Андрей Игоревич, чтобы завершить беседу. Как думаете, можно ли бороться с этими иллюзиями, суевериями? Или бессмысленно? Вот казалось бы, здравый ученый, но его голос ничего не стоит против миллиона постов каких-то…

Анастасия Сорокина: Репостов.

Александр Денисов: …опубликованных в социальной сети.

Андрей Масалович: Вы знаете, с самим явлением можно даже не бороться. Надо только следить, чтобы оно в реальности не выплескивалось. На нас, к счастью, работают два чудесных свойства Интернета. Первое – это нулевая лояльность. Т. е. люди, которые что-то активно обсуждали, как только появится что-то более интересное, с удовольствием переключатся на новую тему и старую забудут. И второе свойство, оно, может быть, и такое неэтичное, но в Интернете есть. В Интернете побеждает не тот, за кем правда, а тот, кто ярче. Так что если завтра появится что-то более яркое и интересное, свежее и современное, все люди мгновенно, точно так же как вспыхнула эта тема, точно так же она и забудется. И все пойдут обсуждать метеорит или кто там у нас в конце года по плану. Либо календарь майя, либо инопланетяне, либо прилет Нибиру. И мы благополучно забудем про этот несчастный чип.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Андрей Масалович, президент консорциума «ИНФОРУС», специалист по кибербезопасности.

Подводим итоги опроса?

Александр Денисов: Да. Анастасия, подводи. Тебе и чип в руки.

Анастасия Сорокина: Верят в чипирование 71% опрошенных. «Нет» сказали 29%.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Можно ли чипировать человека посредством вакцины? Эксперты не верят, а вы?