Тепло ли вам, зрители?

Гости
Пётр Кирьян
руководитель Лаборатории социальных исследований Института региональных проблем
Дмитрий Гордеев
член Экспертного совета комитета Государственной Думы по жилищной политике и ЖКХ

Дмитрий Лысков: Марина, ты отметила? – в Омске уже тепло.

Марина Калинина: Ну вот 400 тысяч человек начали получать отопление, потому что раньше были проблемы из-за долгов котельных...

Дмитрий Лысков: А вот как в других регионах России, мы сейчас и будем разбираться. Отопление нынешней холодной осенью превратилось в по-настоящему горячую тему. Наш канал засыпают жалобами, люди взывают к совести коммунальщиков.

Марина Калинина: Много где обещали дать тепло уже давно, но пока не дали, так что звоните-пишите, есть ли отопление в вашем регионе, городе, населенном пункте. Будем об этом говорить прямо сейчас с экспертами.

Уже очень много сообщений напа́дали, пока шел выпуск новостей. Саранск: «В одной комнате батареи горячие, в другой холодные. Пятый год воюем с управляющей компанией». Тамбовская область: «В домах холод, почему не топят? Хотя бы через день или не на всю мощность». Курская область: «У нас нет тепла. Болею, сплю с платком на голове. Неужели нельзя дать тепло? Мы же платим деньги». Санкт-Петербург, конкретный адрес: «Басков переулок, дом 25, отопления нет».

Дмитрий Лысков: Белгородская область: «Тепла нет, очень холодно».

Марина Калинина: Да. Чебоксары: «19-го дали тепло. Вначале было здорово, но сейчас на улице +10, а батареи жарят. Закрыла их одеялом, открыла форточки. За жару придется платить, а не хочется». И сообщения продолжают поступать и поступать.

Дмитрий Лысков: Ну а к нам на связь на прямую выходит Дмитрий Гордеев, член Экспертного совета Комитета Государственной Думы по жилищной политике и ЖКХ. Дмитрий Павлович, здравствуйте.

Дмитрий Гордеев: Добрый день.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Павлович, скажите, пожалуйста, какими нормативами все-таки регламентируется, когда давать отопление, когда не давать? Почему такой разнобой вот у нас по стране? Сейчас ведь это особенно актуально, сезон простудных заболеваний, а у нас еще и пандемия COVID.

Дмитрий Гордеев: Есть правила коммунальных услуг, они приняты в соответствии с Жилищным кодексом. В правилах коммунальных услуг написано, что органы местного самоуправления обязаны принять акт распорядительный о начале отопительного периода, если в течение 5 дней средняя температура воздуха будет ниже 8 градусов, 8 градусов и ниже. Это, собственно говоря, уровень, вот этот порог, он годами отработан, что если температура выше, то тепло, которое в здании есть, оно сохраняется, можно еще не топить.

Потому что система отопления, она достаточно инертна: вот нельзя вот так, как мы, например, включаем электроплиту или газовую плиту, кнопочку нажал и, значит, у тебя все заработало, чайник кипит, суп варится. С системой отопления немножко сложнее, потому что это и внешние сети надо, значит, нагреть, теплоноситель, чтобы он циркулировал, подогревался постоянно, и надо, чтобы внутри дома тоже... Если, например, в новых домах ИТП, чтобы тоже была готова система отопления, и там тоже надо стравить воздух и т. д. То есть есть некий интервал времени, который необходим, для того чтобы в квартирах стало тепло даже после того, как уже теплоснабжающие организации тепло стали подавать в дома.

Дмитрий Лысков: Ну вот в этом году я, наверное, впервые обратил внимание, что в столице по крайней мере действительно с первыми холодами очень оперативно дали тепло. Я это, честно говоря, связал как раз с пандемией и риском простудных заболеваний. Но очень много, очень много действительно сообщений, вот Курганская область: «Круглый год платим за тепло, а осенью отопление включают поздно. Ждут, когда дети массово заболеют». Саратовская область: «В Саратове отопление пока не давали». Смоленск: «На улице 5 градусов, а отопления нет». Куда людям жаловаться?

Дмитрий Гордеев: Ну смотрите, во-первых, я должен сказать, что везде в разных регионах, в разных муниципалитетах погода разная. Вот, например, Сахалин – это же тысячи километров с севера на юг, то есть север Сахалина и юг Сахалина, понимаете, там муниципалитеты решают.

Что значит «жаловаться»? Надо понимать, во-первых, систему договорных отношений. Если непрямые договоры, то за коммунальную услугу отопления отвечает или управляющая организация, или ТСЖ, или жилищный кооператив, если он есть. Если же прямые договоры, то ответственность как бы раздваивается: за подачу тепла до дома, до стенки, скажем так, отвечает теплоснабжающая организация. Но теплоснабжающая организация не может отвечать за +18 градусов в квартире и, если эта квартира угловая, +20 градусов. Она не может отвечать, потому что не она отвечает за содержание общего имущества, и внутридомовой системы отопления, и, собственно говоря, даже за утепление окон. Есть, например, пластиковые окна, но они разрегулированы, перекошены и дует, и за это ни управляющая организация, ни теплоснабжающая организация отвечать не будет. То есть надо разбираться, кто именно виноват в том, что в квартире холодно.

В квартире холодно – это не значит, что надо проверять, теплые или горячие батареи, это уже как бы косвенный признак. В правилах коммунальных услуг параметр качества – это градусы воздуха, так сказать, сколько в квартире температура. Есть специальные правила измерения и т. д. Если у вас холодно в квартире, надо обращаться и в управляющую организацию, если прямые договоры, и в теплоснабжающую организацию. Если такие обращения не имеют никакого, так сказать, ответа, то надо тогда жаловаться в Госжилинспекцию. Государственная жилищная инспекция следит и за содержанием общего имущества, то есть за управляющими организациями, и за работой теплоснабжающих организаций, это предмет государственного жилищного надзора, предмет лицензионного контроля за управляющими организациями. Вот эти инстанции.

Марина Калинина: У нас есть звонок, из Нижнего Новгорода Людмила нам дозвонилась. Людмила, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Вот жду своей очереди, как раз мужчина там говорил про все про это.

Вот смотрите, что получается. Нижний Новгород, Автозавод. У нас отопление вообще не включали, ну совсем не включали. Дома очень холодно, прямо хожу в валенках, там где-то нарылась, купила. Спать..., одно одеяло сверху, другое снизу.

Но дело в чем? Смотрите по фактам. У нас..., звоню в администрацию все вот эти дни, а толку, они там вообще не берут. Или там..., но это еще более... Они вообще даже не отвечают. А на один номер, где там был диспетчер, они там включают такую музыку, вот я прямо ждала, 5 минут, 10, 15, вообще иностранная какая-то музыка идет. Это они прямо издеваются, что ли, над людьми? Это один момент.

Второй момент. Вчера дозвонилась до ЖЭКа, вот прямо еле-еле они взяли, не брали вообще трубку. А потом что говорят? Я, говорит, не знаю. Я говорю: как это не знаете? У меня нет отопления почему? – «Я не знаю». Говорю: слушайте, это не ответ. «Я сижу в ЖЭКе, у меня там холодно», – она мне говорит. Я говорю: «Слушайте, вы сидите там за деньги, получаете зарплату, я-то почему... ?» Мы расписались в собственной беспомощности – это что вообще происходит у нас?

Дмитрий Лысков: Людмила, скажите, пожалуйста, мы вот только что услышали схему, по которой нужно действовать: вначале в управляющую компанию, потом в снабжающую организацию, а потом в Госжилинспекцию. Ну, в ЖЭК вы уже позвонили, в управляющую компанию, там сами не знают и мерзнут, – а не хотите пойти дальше по цепочке, позвонить еще в снабжающую и в Госжилинспекцию?

Зритель: Слушайте, а чем у нас вообще должна заниматься, я не понимаю, администрация? Почему у нас администрация вообще... ? У нас там Ногин, по-моему, в администрации нижегородской Шуваловского района. А потом, ЖЭК почему не знает? Хотя бы она сказала, что что-то происходит, какие-то ремонты, где-то что-то делают. Почему она вообще ничего не говорит? «Я не знаю», – это разве ответ?

Марина Калинина: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Спасибо, Людмила, спасибо. Мы сейчас Дмитрию Павловичу этот вопрос и адресуем...

Марина Калинина: Дмитрий Павлович?

Дмитрий Лысков: Потому что, Дмитрий Павлович, ну правда, а почему человек-то должен идти по этой цепочке, выясняя, кто, собственно, ответственен? Человек хочет просто, чтобы тепло дома было.

Марина Калинина: За которое он платит.

Дмитрий Гордеев: Ну, сложилась жизнь так, что просто само достаточно часто не делается все. Поэтому если человек что-то, может быть, будет ждать, но он будет ждать слишком долго. Поэтому надо просто правильно понимать, кто за что отвечает, и все-таки, если твои права нарушаются, надо обращаться и эти права защищать.

Я хотел обратить внимание вот всех телезрителей вот на что. Даже при прямых договорах, когда исполнителем коммунальной услуги отопления является теплоснабжающая организация, Жилищный кодекс, статья 161-я, возлагает на управляющие организации и на ТСЖ обязанность контролировать качество коммунальных услуг. Даже когда управляющая организация и ТСЖ не исполнители, это им вменяет закон. То есть это может быть не написано в договоре управления, это может быть не принято решением собрания членов ТСЖ, это прямо предписывает закон. Поэтому управляющая организация, конечно, ответить «я не знаю» не может, это просто им двойка, это они не выполняют лицензионные требования, их жилинспекция как лицензионный орган, который контролирует выполнение этих требований...

Марина Калинина: Но им-то, получается, от этого ни тепло ни холодно, понимаете? Им-то, управляющим компаниям, ничего не мешает сказать «я не знаю».

Дмитрий Гордеев: Им мешает их обязанность знать. Если они так ответят... Там может быть некомпетентный сотрудник. Но в этом случае разговор, конечно, должен быть записан. У нас, кстати говоря, в правилах коммунальных услуг написан порядок фиксации всех обращений. Первое, что должен сказать диспетчер, который принимает вот такую жалобу по звонку, он должен сказать: я такой-то такой-то, представиться, время такое-то, номер вашей заявки такой-то, и человек должен это как минимум записать. И, ссылаясь на этот номер заявки и на ответ «я не знаю», надо обращаться в органы лицензионного контроля, это Государственная жилищная инспекция, потому что управляющая организация явный нарушитель, она должна быть просто-напросто наказана, должен быть штраф наложен.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Павлович...

Марина Калинина: Смотрите (сейчас, секунду), у нас каждый год происходит одно и то же: весь год различные организации готовятся к новому отопительному сезону, и каждый раз в сентябре, как только температура падает, как вы сказали, ниже 8 градусов, мы не готовы к отопительному сезону. И каждый год где-то что-то ремонтируется, опять изношенность сетей, опять денег нет, и замкнутый круг.

Дмитрий Гордеев: Я продолжу этот перечень: и каждый раз ОТР поднимает этот вопрос...

Марина Калинина: Да.

Дмитрий Гордеев: ...и каждый раз люди звонят в органы местного самоуправления и не могут дозвониться, слушают музыку. Но мы выбирали эти органы местного самоуправления, мы выбирали эту управляющую организацию, это не Бог нам ее послал, это мы ее выбирали. Если органы местного самоуправления работают плохо, давайте выбирать других профессиональных, порядочных, компетентных людей, давайте выбирать другие управляющие организации.

Потому что иногда все само делаться не будет, можно сидеть сложа руки, говорить «Нам должны сделать» и палец о палец не ударять. Надо как минимум делать вот этот контроль, объединяться, должен быть в доме совет дома, и коллективно совет дома может написать письмо не только в органы местного самоуправления, но и депутатам областного собрания, депутатам Государственной Думы, которых мы сейчас избирали, в жилинспекцию и потребовать, чтобы за нашу плату сработали управляющие организации и теплоснабжающие организации и чтобы за наши налоги сработали чиновники, которые получают деньги за наш счет, за счет граждан. Надо требовать, не ждать просто, а требовать.

Марина Калинина: Давайте послушаем Татьяну из Рязани, она с нами на связи. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Как у вас с отоплением?

Зритель: У нас, вот у меня в принципе вопрос тоже по отоплению. Вот буквально на днях выступал мэр нашего города Сорокина, и она сказала, что отопление подключено типа, дано уже это разрешение с 20-го числа. То есть с 20-го числа мы официально должны вносить плату за отопление. Но отопления как нет, так и нет.

Я вот смотрю, что вам говорит сейчас этот господин Гордеев, – почему мы, жильцы... ? Если мэр сказала, должна какая-то организация ставить в известность ЖЭКи, и они это прекрасно знают, с какого числа, и чем-то заниматься. И в том году они, кстати, быстро подключились, дали указание, и они быстро начали суетиться. В этом году тишина, но в том году нас запарили, а в этом году заморозили. И мы вынуждены платить за электричество теперь непомерную сумму, потому что в доме ребенок, мы еще подключаем отопительный вот этот электрический нагреватель.

А господин Гордеев требует, вот он объясняет, что мы должны туда-то и туда-то обращаться, – зачем мы должны обращаться? Платить мы должны, обращаться должны, выбивать должны. А я вот смотрю, он очень тепло одет – как погода ему, нормальная у нас погода? Не надо в такую погоду теплую одеваться так тепло.

Дмитрий Гордеев: Ха-ха-ха.

Зритель: Поэтому вот...

Дмитрий Лысков: Погода у нас холодная.

Марина Калинина: Ваш вопрос понятен. Дмитрий Павлович, ну вот возмущаются наши зрители, говорят, что и так деньги платим, а еще ходить куда-то должны, пороги обивать и музыку в телефоне слушать.

Дмитрий Гордеев: Я, конечно, виноват, что я тепло одет. На улице 9 градусов. Я обычно, когда ниже 12, одеваю теплую куртку уже. Я в машине сижу сейчас, меня поймали в машине, вот.

Человек может не жаловаться, он может сидеть сложа руки и ждать, что все само образуется, это его выбор, я никого не агитирую. Я говорю про то, что если ждать, что все само образуется, что кто-то другой позвонит, другой напишет и будет требовать, то это можно ждать очень долго. Скорее всего, беспорядок, который в том населенном пункте, в котором живет последняя телезрительница, скорее всего, потому, что люди ждут, что все само будет сделано. К сожалению, в жизни так бывает не всегда, бывает, конечно, но не всегда. Поэтому есть выбор, как поступить. Я вам рассказал, какие есть права, как можно воздействовать. Если вы не хотите и предпочитаете ждать, это ваш выбор, но тогда не сетуйте на то, что у вас холодно.

Надо выбирать, еще раз повторюсь, другие управляющие организации. Теплоснабжающую организацию вы не выберите, потому что у вас труба подключена только к одной теплоснабжающей организации. Но органы местного самоуправления, органы региональной государственной власти, федеральной – это депутаты, это министры и т. д., их фактически мы с вами содержим, и мы должны как гражданское общество с них требовать работу. Не ждать, что они должны сами делать, а требовать. Если мы не будем требовать, то, скорее всего, в 90% случаев качество будет плохое, я думаю.

Марина Калинина: Спасибо. Дмитрий Гордеев был с нами на связи, это член Экспертного совета Комитета Государственной Думы по жилищной политике и ЖКХ.

Дмитрий Лысков: Ну вот, кстати говоря, нам из Пушкинского района Ленинградской области пишут: «Город Павловск, улица Слуцкая, дом 12, отопления нет. Все заявки футболят и не принимают меры». То есть это, видимо, действительно типичная совершенно история с вот этой вот музыкой и т. д., и т. д.

Марина Калинина: Да. И продолжим наш эфир жалобами на холодные батареи в Челябинской области и Новосибирске, давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Дмитрий Лысков: Вот такую картину увидели наши корреспонденты.

А к нам присоединяется Петр Кирьян, руководитель Лаборатории социальных исследований Института региональных проблем. Петр Андреевич, здравствуйте.

Петр Кирьян: Добрый день.

Дмитрий Лысков: Ну вот не хотелось бы, чтобы мы черной краской мазали, что называется, всю страну, много сообщений позитивных. Челябинская область: «У нас отопление включили 16 сентября, жарко, дома до 28». Архангельская область: «У нас в квартире тепло, даже жарко». Марий Эл: «У нас дали отопление 16-го числа». Тверская область: «Тепло дали 17 сентября». Ярославская область – такие же сообщения. Но понятное дело, что негативных сообщений тоже много, они животрепещущие. И вот что пишут наши телезрители: «Почему мы должны все время требовать, а они сами не должны качественно работать?» И из Ханты-Мансийска нам пишут: «Бабушка 80 лет будет ходить как раз искать, кто отопление не включил? И почему чиновники не работают?»

Вам не кажется, что система переусложнена? Вот действительно, пока выяснишь, кто там не дал тепло, глядишь, холодное время года пройдет.

Петр Кирьян: Ну, она не переусложнена, ей, скажем так, недостаточный напор денег. И вина в этом не управляющих компаний и не жильцов многоквартирных домов, а скорее вина распределения средств на обслуживание и перекладку труб, то, что мы так не любим, но то, что в определенных объемах ежегодно не доделывается. То есть у нас есть некоторое отставание по ремонтам и по обслуживанию, которые должны были бы идти раза в 2 активнее, чем они идут сейчас. Из-за этого копятся вот истории, как вот в репортаже, который был накануне, когда есть то, что называется на жаргоне ввод, то есть труба входит в дом жилой или в подвал, ее не поняли, и в итоге, когда ее включили, собственно, отопления не случилось.

Марина Калинина: Петр, а скажите, вот эта ситуация, она происходит из года в год, и всегда говорят о том, что не хватает денег на модернизацию уже достаточно изношенных теплосетей в нашей стране. Но это действительно не хватает денег, или они неправильно расходуются?

Петр Кирьян: Ну, в первую очередь их все-таки не хватает. У нас за последний год должно было запуститься сразу два проекта, это 150 миллиардов рублей на общий ремонт коммунальных объектов инфраструктуры так называемых, ну попросту труб, разных водоотводов, сливов и т. д. И соответственно, есть еще программа, которая прямо напрямую касается замены труб, которые отвечают за отопление и за тепло. Там вообще планируется потратить 1 триллион рублей, это, конечно, не за год и не за два, там программа тоже пятилетняя. Но мы на самом деле даже не начали этот путь, у нас из-за ковидной ситуации, например, даже «пилоты» на 1,5 миллиарда рублей, пять регионов должны были досрочно, что называется, с опережением менять трубы, они этого не сделали.

Ну и плюс последний момент, который меня лично, например, печалит. Я живу в доме старой постройки, у нас в очередной раз запланировано изменение системы финансирования и поддержания инфраструктуры ЖКХ, ну слышали, наверное, это анонсировал Минстрой. Но, к сожалению, как она будет изменена и что это нам даст, – это, извините, мы узнаем только в следующем году, уже находясь в отопительном сезоне.

Марина Калинина: Ага.

Дмитрий Лысков: У нас есть телефонный звонок...

Петр Кирьян: Так что дело в деньгах и в общем подходе к управлению, а не в том, что какое-то разгильдяйство.

Дмитрий Лысков: У нас есть телефонный звонок... Нет, мне передают, что, к сожалению, прервалась связь...

Петр Андреевич, а почему в следующем году только узнаем? Если вот две программы были, они в принципе, даже деньги были выделены. Ну COVID помешал, сейчас вроде бы уже ограничения сняты...

Петр Кирьян: Нет-нет-нет, там есть просто две проблемы, которые носят математический характер. Смотрите, мы с вами за отопление и за воду, если мы говорим о горячей воде, ну и холодной, платим по счетчику, то есть мы с вами все как бы оптимизировали свои затраты. При этом стоимость инфраструктуры никуда не оптимизировалась: эти трубы остались, водоотводы остались, водозаборы никуда не уехали. И мы живем в ситуации, когда просто каждые 5–7 лет в систему принудительно закидываются деньги через различные формы госпрограмм, финансирования, проектов и т. д. Это работает в больших городах, то есть если мы берем Екатеринбург, если мы берем Новосибирск, если мы берем Красноярск в той части, где есть коммунальная инфраструктура, это все там более-менее сейчас содержат, даже иногда по балансу сходятся в ноль.

А если мы берем нашу необъятную родину, так называемые небольшие города, города с численностью населения до 500 тысяч граждан, к сожалению, там никаких платежей за ЖКХ впрямую не хватит, для того чтобы инфраструктуру полностью поддерживать. И там неизбежны даже не прорывы, это неправильно, катастрофы-то нет никакой особой, но там, например, холоднее в домах, чем должно было быть, очень частая ситуация, что вроде как отопление есть, а от нормативов оно отстает, то есть температура в помещении ниже, чем должна была бы быть.

Марина Калинина: Ну, казалось бы, город небольшой, если меньше людей, меньше домов, меньше нагрузка на те же сети, почему так происходит? Там что не так?

Петр Кирьян: Потому что мы не живем с вами... Мы наследуем централизованную систему, когда у нас большая канализация, соответственно, где-то находится ТЭЦ или источник тепла для воды, и она ходит по системе распределенной, то есть внизу трубы, под землей, грубо говоря, или коллекторы, куда отходят трубы. Это прекрасная история для городов, где сверху понатыканы огромные многоэтажные башни, но совершенно экономически не летающая система, если это красивая немногоэтажная распределенная застройка и рядом нет никакого завода или предприятия, которое, например, имеет в виде отхода ту же тепловую энергию.

То есть, грубо говоря, ситуация Магнитогорска, скажем, или Череповца невоспроизводима на всю страну, когда есть какие-то образующие предприятия, которые поддерживают в том числе и коммунальную инфраструктуру просто потому, что это часть цикла, так завод построен. Во всех остальных случаях, извините, это поддерживает региональный бюджет, а он может в этом году поддержать, а в следующем поддержать другой муниципалитет, хотя проблема в этом осталась.

Дмитрий Лысков: Ну вот, собственно говоря, наши телезрители и пишут, Петр Андреевич, что при, условно говоря, товарище Сталине такого бы не было, все было централизовано и все бы работало нормально, а тут деньги есть – есть «коммуналка», денег нет, получается, нет «коммуналки». Может, все перевести на государственный уровень, на федеральный и уже решить наконец эту проблему?

Петр Кирьян: Ну, это можно сделать, но тогда... Вот люди, которые это советуют, они должны понимать, что выиграют от этого не владельцы одно- и двухкомнатных квартир, а владельцы огромных помещений жилых. Потому что, во-первых, они будут условно платить какую-то нормативную копеечку, которая будет ниже, чем сегодняшний расход, а потреблять гигакалорий на себя гораздо больше.

Марина Калинина: Петр, с вашей точки зрения, каков выход из этой ситуации? Ведь чтобы это из года в год не повторялось, как это происходит сейчас.

Петр Кирьян: Ну, выход на самом деле банальный. Во-первых, у нас часть коммунальной инфраструктуры становится закрытой, то есть, грубо говоря, это какой-то замкнутый цикл, подается холодное водоснабжение или какая-то жидкость, теплоноситель в закрытые контуры зданий, здание греется котлом или какой-то системой, которая греет, собственно говоря, контур. Это история, которая на самом деле есть в России, это не новинка совершенно, но, к сожалению, я так понимаю, что часть жилого комплекса будет переведена на это со времен, не знаю, не за год, не за два, не за пять лет, наверное, десятилетие на это уйдет.

В некоторых городах типа Красноярска, там, наоборот, обратная ситуация: там есть частный сектор, который сам себя топит, его надо переводить, например, на газ, чтобы он не коптил углем небо, тоже не добавлял. Но опять-таки, для этого нужно, чтобы газ проводили, и прочее, прочее, прочее. То есть на самом деле единственный выход очень простой – это там, где мы не имеем огромные ряды спальных районов, заводить систему отопления, нагрева воды и прочее в закрытый цикл, то есть дом сам себя фактически топит и обогревает себе воду для горячего водоснабжения.

Марина Калинина: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Марина Калинина: Петр Кирьян, руководитель Лаборатории социальных исследований Института региональных проблем.

Мы вернемся совсем скоро.