Юрий Коваленко: Первый теракт в США после 2001 года: грузовик выехал на велосипедную дорожку юго-западной части района Манхэттен. Там нет ограждений (это велосипедная дорожка), там нет туристических достопримечательностей, но очень много кафе, баров, ресторанов, также есть школы. По улице Уэст-Стрит он несся к перекрестку Чэмберс-Стрит, снося все на своем пути. После этого он вышел на улицу и держал в руках предмет, похожий на оружие. Вот такие сообщения приходили сегодня полиции Нью-Йорка. По данным ФБР, теракт совершил 29-летний уроженец Узбекистана Сайффуло Саипов: он арендовал грузовик и въехал на нем на велосипедную дорожку на Манхэттене. Саипов сбил несколько человек, после чего врезался в школьный автобус. Потом он выскочил из кабины, держа в руках два предмета, похожих на оружие. Позже определят: одно пневматическое оружие, а второе – пейнтбольный пистолет. Выстрелить из них Саипов не успел – его ранил в живот полицейский – после чего подозреваемого отправили в больницу. СЮЖЕТ Юрий Коваленко: Спецслужбы США уже установили, что Сайффуло Саипов въехал на территорию страны законно, и он выиграл в лотерею грин-карту, которая позволяет работать в Америке. По предварительным данным, террорист действовал водиночку. Президент США Дональд Трамп сообщил в своем Twitter, что приказал ужесточить погранконтроль и программу проверки мигрантов на экстремизм. Как же так получилось, что спецслужбы США опять сделали что-то постфактум, не смогли предотвратить? Давайте разбираться с экспертом. Ольга Арсланова: У нас в гостях сегодня Иосиф Линдер, президент Международной контртеррористической ассоциации. Иосиф Борисович, здравствуйте. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Иосиф Линдер: Добрый день. Ольга Арсланова: Действительно, первое ощущение от этих новостей – какая-то заторможенная реакция властей на это. Иосиф Линдер: Вы знаете, мало кто ожидал, что в сложившихся условиях что-то после Бостона может произойти в Нью-Йорке. Большинство сегодняшних элит направлены сами на себя, то есть они ведут, так сказать, внутреннюю войну… Ольга Арсланова: Почему мало кто ожидал, объясните. Иосиф Линдер: …между демократической и республиканской, так сказать, структурами. Потому что вот это вот состояние эксклюзивности и исключительности на мировой арене несколько снижает барьер самоконтроля. Два десятка специальных служб Соединенных Штатов Америки, каждая из которых имеет очень хороший послужной список и наполнена достаточно серьезными специалистами, умеет оперативно работать; принятие после 11 сентября 2001 года Патриотического акта и большого количества специализированных дополнительных поправок и актов, которые по сути дела делают Соединенные Штаты Америки тоталитарной страной в области безопасности; принятие на территории всего лишь 10 тысяч переселенцев, в то время как Европа захлебывается в многомиллионных волнах нелегальной иммиграции. И при этом оказалось, что "спящую ячейку" выявить не удалось; при этом оказалось, что система миграционного контроля и система профилактической работы с лицами, стоящими в шорт-листах спецслужб, проводится недостаточно эффективно, и профилактирование не дало должного результата. Юрий Коваленко: Вопрос: до погранконтроля, до миграционного контроля – ведь это спецслужбы уже называют европейским сценарием. То есть до этого в Штатах были взрывы, расстрелы, а влететь в толпу на грузовике – это чисто европейский сценарий, и несколько примеров есть в Европе. Как так получилось, что все-таки за океан уже перебросилось? Ведь там же должны ждать эти люди с пурпурными сердцами, орденами этими всеми? Иосиф Линдер: Вы знаете, с точки зрения формальной логики вы правы, а с точки зрения бюрократического аппарата пока не создается прецедент, никто из представителей бюрократической машины не сделает никакого действия. Я вам приведу простой пример – ситуация трагедии в Берлине, когда на вновь отреставрированной площади, на которой все было готово для того, чтобы установить антитаранные заграждения, кто-то из местного правительства (подчеркиваю: не федерального, а местного) сказал: "Ну как наши люди будут отдыхать между этими штырями, которые выдвинуты из земли, или бетонными блоками?" После трагедии сейчас на площади в постоянном режиме находится 3.5 десятка бетонных блоков, из которых 1.5 десятка находятся на своих местах, а 2 десятка выставляются на любое гуляние дополнительно. То есть нужно было, чтобы пролилась кровь почти сотни людей, чтобы местные бюрократы дошли до определенного решения. Давно… Ольга Арсланова: Простите, что вас перебиваю – ведь это же единственное механическое препятствие, которое, в общем, может помешать, и в принципе этой меры может быть достаточно? Иосиф Линдер: На сегодняшний день существует так называемая концепция безопасности урбанистической среды. Любой город кроме комфорта несет огромное число рисков. Под колесами машин в ДТП при отказе техники погибает огромное число людей. Это не только профилактика терроризма, это профилактика любого нестандартного случая или человеческого фактора. Те же самые велосипедные дорожки, места гуляния можно оформить достаточно красочно, красиво, не вычурно и так, чтобы это обеспечило безопасность и не позволило тяжелому, груженому транспорту раздавить обычных людей. Ведь никто не удивляется, когда перед резиденцией президента, премьер-министра, короля мы видим антитаранные блоки, большое количество охранных постов, системы множественного контроля доступа. Но в сегодняшней городской среде безопасность становится одной из основополагающих черт, и строительство любой городской среды – красивое, элегантное, эстетически выгодное – должно нести в себе обязательно элемент безопасности. К сожалению, американские представители как на уровне штата, так и на уровне города не озаботились этим должным образом. А люди, которые стратегически планировали данное действие, учли это и соответственно перевели данный метод на американскую территорию. Юрий Коваленко: Ведь где тонко, там и рвется, да? Кажется, спецслужбам… Пришел на работу человек из спецслужбы, посмотрел, что вот здесь, здесь и здесь все это возможно. Для него это секундное дело, это, скажем так, карта, на которой все это стоит. А вот гражданин Узбекистана Саипов приехал, если верить документам в Интернете, в 2010 году, то есть он 7 лет мог изучать план Нью-Йорка, план Манхэттена, найти любое место, где скапливается большое количество людей (в принципе оно не считается туристическим) и устроить там теракт. 7 лет его никто не замечал. Иосиф Линдер: Надо учитывать еще один момент: за такими людьми, как Саипов, обычно стоят еще люди, которые его вербовали, готовили, подводили очно или… Ольга Арсланова: Он просто исполнитель. Иосиф Линдер: Он просто исполнитель. А вот люди, которые готовили подобные вещи на стратегическом уровне, тактически планировали место, время, способ, все это учли. За то время, что он находился, он 7 лет просто вживался в среду. Наступил момент, его вытащили из "спящейячейки" и запустили в работу. Сколько таких "спящих ячеек" еще находится на территории США, мы не знаем, но в сфере терроризма слово "если" возможно, а "как" нужно исключить из лексикона – нужно смотреть кто, когда, каким способом и с какой целью. Там нет ничего случайного. Запомните: случайность – это неузнанная закономерность. Юрий Коваленко: Это чья-то ошибка. Иосиф Линдер: Это чья-то ошибка. Это было запланировано. Но в данном случае то, что вы сказали, крайне важно: сотрудник спецслужбы может это увидеть, обозначить, нанести на карту и подать соответствующий сигнал наверх, но захочет ли услышать этого сотрудника или руководителя спецслужбы правящий истеблишмент – это вопрос №2. В условиях, в которых, я еще раз говорю, живет Америка – это условия внутреннего, межэлитного противостояния жесточайшего, и будут ли услышаны эксперты из ФБР, из Министерства национальной безопасности, из любой из спецслужб, которая может указывать на это. Ведь вспомните те же самые события 11 сентября: и российские спецслужбы, и, предположим, спецслужбы Федеративной Республики Германия, и ряд других иностранных спецслужб предупреждали о готовящихся актах – они не были услышаны. То же самое касается и Бостонского марафона. Понимаете, захотят ли политики сегодняшние услышать те сигналы, которые им передают как зарубежные партнеры, так и свои внутренние сотрудники? Ведь после событий 11 сентября именно за то, что люди указывали на возможность терактов, было уволено огромное количество сотрудников и ФБР, и ЦРУ, и других спецслужб: им просто не простили их прозорливости и оперативной информированности, поэтому проигравший истеблишмент постарался избавиться от таких людей. Ольга Арсланова: Иосиф Борисович, но тем не менее, не углубляясь в политические кризисы и проблемы, которые есть в любой стране, мы понимаем, что сегодня практически ни одна страна не может себя чувствовать в безопасности. Иосиф Линдер: Согласен на 100%. Ольга Арсланова: Теракты происходят и в России, они происходят и в Европе – везде. Это, наверное, говорит о том, что эти "спящие ячейки" начинают использовать какие-то новые методы, они тоже подстраиваются – как компьютерный вирус, который всегда борется с антивирусом, так и эти ячейки, эти люди постоянно понимают, что нужно быть еще более изворотливыми. Иосиф Линдер: Конечно. Ольга Арсланова: Например, какие выводы мы можем сделать по подготовке к этому теракту? Что они могли использовать такого, чтобы не быть обнаруженными, чтобы сделать это максимально незаметно, выбрать именно этого исполнителя (человека, который выиграл грин-карту и жил, в общем-то, обычной жизнью и внимания к себе не привлекал)? Иосиф Линдер: И для соседей был крайне доброжелательным и добропорядочным. Ольга Арсланова: Да. Что мы можем сейчас сказать о методах подготовки таких терактов? Иосиф Линдер: Вы знаете, прежде всего в безопасности существует несколько жестких принципов: тотальность, непрерывность, нелегальность. То есть человек нелегально проводил свою деятельность, либо он даже мог в полной мере не подразумевать или не подозревать о том, что он вовлечен в таковую деятельность, до часа X. А вот люди, которые планировали все это, я говорю, на стратегическом уровне, а потом раскладывали на тактические шаги, четко, аккуратно, спокойно вели или подводили его под эту ситуацию, зная характер работы административного аппарата или, предположим, муниципалитета Нью-Йорка, выискав наиболее слабые точки, проследив реакцию после испанской трагедии, лондонских трагедий, берлинской трагедии, трагедий во Франции и Бельгии. Они посмотрели, что успокоенность американских властей на данном уровне вполне их устраивает и позволяет незаметно, аккуратно провести. Если данный человек не попал в поле зрения спецслужб, то его кураторы соблюли все эти 3 основных принципа, а в нужный момент подобрали именно того человека, на которого, так сказать, "минимальнее" всего можно было подумать. Я более чем уверен, что в случае провала на подобные акции есть еще 2-3 резервных или дублирующих исполнителя, которые могли бы, так сказать, быстро перехватить эту эстафетную палочку, и жертв могло бы быть еще больше. Ольга Арсланова: Послушаем Сергея из Владимира – это наш зритель. Сергей, здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Да, здравствуйте, добрый вечер. Юрий Коваленко: Добрый вечер. Зритель: Я бы хотел не согласиться отчасти с вашим авторитетным экспертом, потому что я думаю, что это прежде всего экстремистский фундаменталист, и физическое лицо, которое было взращено не так давно на фундаментальном исламизме и шовинистической религиозной ненависти в той стране, куда он приехал. Поэтому ваш эксперт прав, говоря, что этот спящий планктон трудно угадать спецслужбам, потому что в исламском мире существует 73 течения ислама, многие из которых ведут светский образ жизни. Но он разделен на 2 группы – шиитов и суннитов, которые подразделяются еще на 5 ветвей шариатского… Ольга Арсланова: Да, это общеизвестно. Зритель: Так или иначе это подсказывает прежде всего то, что вычислить того или иного мусульманина, который готов на теракт – это прежде всего дело не спецслужб, а дело так называемых психологов, которые запускают те или иные лица в свою страну. Тем более мотивы могли быть разными: это мщение за тех друзей, родственников, которые воюют в различных бандформированиях, начиная от явных и кончая Сирией. В том числе неудивительно, что он из Узбекистана, где на самом деле ведется очень жестокая борьба с фундаментальным исламом, но тем не менее жители именно этого региона ожесточены на исламской вере, которая у нас ассоциируется с запрещенной в России. И я думаю, что данные всплески будут хаотичны и непредсказуемы, тем более вряд ли его кто-то направлял: уж очень при изобилии в Америке в том числе нелегального оружия его арсенал был настолько хаотичен, и как он сам был неподготовлен, что он просто воспользовался моментом хотя бы нескольким физическим лицам так называемой ненавистной Америки для исламского региона нанести больший ущерб. Ольга Арсланова: Понятно, спасибо. Юрий Коваленко: Спасибо. Ольга Арсланова: Ведь действительно оставил он в машине записку о том, что совершает нападение от имени ИГИЛ, но мы не знаем по большому счету пока что достоверно, что это было. Не исключено, что это у не очень здорового человека что-то, возможно, перемкнуло; возможно, это его личное убеждение, никем не инспирированное и никем не организованное. То есть мы не очень пока понимаем, с чем имеем дело, и не очень понимаем, какой из этих вариантов сценариев наименее предсказуем и что сложнее предотвратить. Иосиф Линдер: Понимаете, в чем дело? С точки зрения версиального ряда здесь возможна любая версия, и следствие всегда проводится по принципу высказывания всех версий с последующим отбрасыванием наименее доказуемых или версий, которые получили наименьшее число доказательных фактов. Но в ситуации с терроризмом я могу вам сказать такую вещь: даже если внешне это одиночка, этого человека обязательно кто-то ведет, курирует. Даже если он психически не вполне уравновешенное лицо, этим психическим состоянием очень грамотно пользуются. Есть не один и не два кукловода с очень хорошей психологической и оперативной подготовкой, которые прекрасно знают, когда, чем и у кого можно воспользоваться, и вот эту версию сбрасывать со счетов нельзя до самого последнего момента. Даже если внешне это выглядит как действие не вполне здорового социального лица, которое считало, что оно причастно к запрещенной в России организации "Исламское государство", мы не сможем без соответствующей оперативной информации доказать, что он не был тайно связан с одним или двумя людьми, которые нелегально поддерживали этот контакт, даже не ставя своего визави в известность. Потому что многодесятилетний опыт моей работы в этой среде доказывает, что никогда случайностей в этой системе не бывает – это всегда невыявленная закономерность. Я могу согласиться с нашим телезрителем, который прекрасно разбирается во внутренних течениях ислама: в основном вербуются люди, которые либо имеют недостаточно высокое общегуманитарное и религиозное образование. Мы ведь не видим среди иммигрантов высокообразованных богословов, искусствоведов, бизнесменов высокого ранга – это в основном люди достаточно андерграундной среды, которых переубедить или завербовать можно, так сказать, в любую веру, перекрасить в любой цвет. Поэтому использование данных людей, использование чувства ненависти, на чем бы оно ни было воспитано (на мести за своих родных и близких, на неприятии тех или иных ценностей), очень тонко и грамотно используется. Юрий Коваленко: Вот с мотивами, я так понимаю, будет разбираться следствие еще определенное количество времени… Иосиф Линдер: Абсолютно верно. Юрий Коваленко: …пока все эти версии не будут отторгнуты. Меня больше интересует другое. Было сказано о том, что хаотичный набор оружия, которое у него было, хаотичные движения во всем этом дело – меня больше заинтересован один факт: его окружение говорило о том, что он был примерным семьянином. Единственное, что он не допускал никогда – он не позволял себя фотографировать. Вот какие еще признаки того, что он не хочет светиться, не хочет показываться, каким-то образом ведет скрытную деятельность, можно описать, как азбуку? Иосиф Линдер: Понимаете, в чем дело? Здесь нет абсолютно точных рецептов, и озвучивать их в данной ситуации достаточно сложно и не всегда приемлемо, потому что методы открытой жизни при соблюдении правил нелегальности достаточно специфичны и не подлежат оглашению на открытой аудитории. Но обычно такие люди, оставаясь достаточно приятными и добрыми по отношению к окружающим их соседям или людям, с которыми они постоянно контактируют, они стараются избегать излишней публичности, они стараются не оставлять, как правильно было сказано, фотографических изображений, они стараются не появляться в местах, где их хорошо запомнят, в нестандартной обстановке. То есть отношения "здравствуйте" и "до свидания" достаточно конкретные, комфортные и не выделяющиеся из окружающей среды. Юрий Коваленко: Не вызывает подозрения. Иосиф Линдер: Они не должны вызывать подозрения. Ольга Арсланова: Скорее всего, у большинства эти люди подозрений как раз не вызовут. Иосиф Линдер: Не вызывают, конечно. Ольга Арсланова: Главный вопрос от наших зрителей: чему мы можем научиться, чему наша страна может научиться после этого теракта? Какие выводы мы будем сделать? Иосиф Линдер: Мы должны прежде всего четко понять, что нам необходимо совершенствовать миграционное законодательство по отношению к лицам, пребывающим на территории нашей страны с целью временного заработка или подающие заявления на ПМЖ. Ольга Арсланова: То есть того, что сейчас делается, вам кажется недостаточным? Иосиф Линдер: Это должно постоянно совершенствоваться, и пределов этому совершенствованию нет. Необходимо более жестко работать с группами риска, которые попадают в группу риска – они должны экстрадироваться с территории страны. Необходимо введение (то, о чем говорят уже очень давно) визового режима с нашими соседями, какие бы хорошие отношения ни были: здесь вполне разумный шаг будет понят и нашей стороной, и стороной наших партнеров, потому что необходимо четкое установление тех границ или тех флажков, которые определяют наши принципы безопасности, и под них необходимо подстраивать международные отношения. К сожалению, не всегда в международных отношениях подобные позиции принимаются как данность. Потому что, естественно, не хочется портить отношения с нашими соседями, с которыми у нас установлен безвизовый режим, и многие представители соседних стран приезжают к нам по внутренним паспортам. Сейчас этот процесс также ужесточается. Необходимо проводить контроль за людьми, которые, получив визу, вовремя не выехали с территории страны – они должны подвергаться соответствующей профилактической работе, поиску и экстрадированию с запретом последующего въезда. То есть это целый комплекс. Ольга Арсланова: Но вербовать можно и коренных жителей той или иной страны. Иосиф Линдер: Абсолютно правильно. Ольга Арсланова: И делать это очень успешно. Иосиф Линдер: И сейчас те законодательные акты, которые принимаются Государственной Думой, которые вводятся в наш обиход, как раз и направлены на то, чтобы исключить ряд коммуникационных средств, которые позволяют под никами или, так сказать, в зашифрованной среде вести самые разные формы переговоров, в том числе и нелегальные. Это особый контроль за любыми мало-мальски опасными экстремистскими настроениями в той или иной социальной среде. Сегодня приняты на рассмотрение законодательные акты о снижении возрастного ценза уголовной ответственности за особо тяжкие преступления, то есть до 14-летнего возраста, по ряду – до 12-летнего возраста. Потому что сегодня, к сожалению, мы сталкиваемся с ситуацией, когда мир, живущий в условиях террористической пандемии… Нужно четко понимать, что такое пандемия: это всеохватывающий процесс, это не локальная эпидемия, касающаяся Азии, Африки или какого-то региона Европы – это вся ноосфера. Сегодня спрятаться (вы с этого начали разговор) на земном шаре кроме Антарктиды и Антарктики просто негде: везде, где есть цивилизация, есть терроризм. И сегодня все страны идут по одному пути – это переход к более тотальным методам противодействия, а следовательно, это переход к формам работы тоталитарного государства. К сожалению, насколько циничным не звучит та сентенция, которую я сейчас выскажу: эффективно с терроризмом борются два типа государств – тоталитарное и террористическое. Во время глобальной войны или в условиях террористического государства терроризма нет – государство само пресекает любую… Ольга Арсланова: К какой бы из категорий вы отнесли Израиль, который успешно борется с терроризмом? Иосиф Линдер: Израиль борется с терроризмом достаточно успешно, но не 100%. Ольга Арсланова: Лучше, чем большинство стран. Иосиф Линдер: Израиль – это государство с, так сказать, жестким военно-тоталитарным режимом безопасности. Юрий Коваленко: А вот Америке хватит ли тех мер, которые Трамп сказал? Иосиф Линдер: Не хватит однозначно. Юрий Коваленко: Он сказал про пограничный контроль и мигрантский контроль. Иосиф Линдер: Однозначно не хватит. Америка сама формировалась как государство иммигрантов, и любое ужесточение миграционного законодательства вызовет очень серьезную социальную напряженность в обществе, которая и так очень высока, особенно после… Ольга Арсланова: …и это противоречит духу самой страны. Иосиф Линдер: И это противоречит духу. Это не Старый свет. А страны, например, типа Израиля, Китая, Северной Кореи, Японии (которая, кстати, входит в круг стран западной ориентации) – это страны с тоталитарным режимом в области безопасности, они максимально жестко защищают свое население, несмотря ни на что, что это может бросать камень в их огород со стороны международного сообщества. На этапе обеспечения безопасности своего населения страны с таким режимом (Советский Союз относился к таким странам) никакое внешнее мнение кого бы то ни было на международной арене истеблишмент этих стран не интересует. Безопасность одного, самого, так сказать, банального пенсионера или ребенка на территории своей страны всегда выше любых международных норм демократии, права и любых свобод. Мы защищаем свое население и точка. Мы можем вести любой диалог на международной арене, но ценность жизни нашего населения приоритетна по положениям Конституции, по нашему законодательству. И здесь нельзя не принимать эту позицию к вниманию, потому что только такая позиция может максимально полно обеспечить безопасность собственного народонаселения. Юрий Коваленко: Подводя итоги: сейчас место, где находилось, располагалось, скажем так, то самое запрещенное государство ИГИЛ и всевозможные группировки, покидают сотни и сотни боевиков. Иосиф Линдер: Тысячи. Юрий Коваленко: Тысячи. Они сдаются, они говорят о том, что они готовы перевоспитаться, и растекаются дальше по миру. Что даст гарантию того, что они все-таки перевоспитались? Вот кто за ними следить будет? И к чему готовиться всем остальным странам, которые, грубо говоря, лопнули этот пузырь, в котором находился ИГИЛ, и теперь он разлетелся. Как быть дальше всему миру? Иосиф Линдер: Вы знаете, те представители, которые относятся к так называемым местным национальным отрядам самообороны, не относящимся к ИГИЛ, которые готовы перейти к социальной и мирной жизни, скорее всего, будут продолжать ту линию, которую избрали их вожди. Что же касается лиц, которые, покинув этот анклав, растекутся по миру: поверьте мне, как в свое время у нас были представители "Аль-Каиды", сегодня у нас, так сказать, основной флаг международного терроризма держит ИГИЛ – пройдет какое-то время, и у нас на этом месте появится новый главный враг, новая главная террористическая организация, хотя террористических организаций в мире насчитывается сот крупных и несколько тысяч более мелких. Поэтому ответственность за деятельность данных лиц будут нести те спецслужбы, на территории которых они осядут. Возьмут ли эти службы и правительство этих стран на себя такую ответственность или нет – это вопрос другой, и кто на себя возьмет ответственность. Потому что, уничтожив основное ядро, мы понимаем, что мы живем не в Средневековье, когда пленных не брали и до ступица колеса убивали всех захваченных на территории. Сегодня большая часть – а это тысячи человек, хорошо подготовленных, умеющих воевать – растекутся, и под чье влияние они дальше попадут, будут ли они социализироваться, или через какое-то время мы получим нового главного монстра, на которого будут направлены все отрицательные взгляды мирового сообщества. Ольга Арсланова: Спасибо. В нашей студии был Иосиф Линдер, президент Международной контртеррористической ассоциации. Мы обсуждали теракт в Нью-Йорке. Юрий Коваленко: Спасибо.