Теракт в Вене: хроника событий от очевидца

Теракт в Вене: хроника событий от очевидца | Программы | ОТР

Почему Европу захлестнула волна террора?

2020-11-03T23:02:00+03:00
Теракт в Вене: хроника событий от очевидца
Зарплаты россиян. Нам грустно. Рецепт китайского чуда. Прививки от ковида. Цены с пробегом. «ЖКХ по-нашему». Кто лучший руководитель
Росстат представил свежие данные по зарплатам – всё лучше, чем мы думали
Рецепт китайского чуда
Россиянам грустно: почему люди тревожатся и как власть может поднять настроение обществу
Руководить может любой? Как люди из народа справляются с работой во власти
Замурованная радиоточка, антенна, домофон... Лишние строки в платёжках: как их убрать?
Как уборщица возглавила село. Сюжет о людях из народа во власти
Росстат: зарплата выросла, работа есть...
Как поменять работу? Рекомендации от эксперта рынка труда
Цены с пробегом. В России дорожают подержанные авто
Гости
Алексей Рощин
директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности
Александр Михайлов
член Совета по внешней и оборонной политике
Александр Асафов
политолог

Анастасия Сорокина: Вчера вечером в Вене была совершена серия терактов: в 6 разных точках города вооруженные автоматами боевики расстреляли прохожих. По данным МВД Австрии, погибли 4 человека, 22 человека были ранены. В стране объявлен трехдневный траур.

Александр Денисов: Ну, сколько боевиков было, полиция не сообщает, об их числе можно судить по многочисленным видео со смартфонов, камер наблюдения, там около 10 человек в одинаковых серых штанах и темных куртках. Министр внутренних дел Австрии Карл Нехаммер сообщил, что уже задержаны 14 человек из окружения убитого полицейскими террориста. Это 20-летний выходец из Северной Македонии, имевший еще и австрийский паспорт, при себе у него обнаружили автомат Калашникова, мачете. Полиция заявляет, что он был им известен, так как пытался уехать в Сирию, примкнуть к террористической группировке «Исламское государство». Его приговорили тогда к 22 годам заключения, но освободили раньше срока, так сказать, поверили, что исправился. Он проходил некие курсы дерадикализации, вот такие у них есть. Австрия, да и вся Европа, в смятении, в тревоге, жителей просят не покидать свои дома.

Карл Нехаммер: К сожалению, у нас есть раненые, есть и погибшие. Нашим спецподразделениям удалось уничтожить хорошо вооруженного террориста, у него была автоматическая штурмовая винтовка. Согласно нашим данным, по крайней мере один преступник все еще находится в бегах.

Анастасия Сорокина: В Вене по соображениям безопасности отменены занятия в школах. После теракта в Австрии Германия усилила контроль на своих границах, и то же самое готовится сделать Италия.

Александр Денисов: Ну и у нас на связи Анна Зайдль, очевидец теракта, убегала от стрелявших боевиков в Вене как раз вот в том квартале. Анна, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Анна Зайдль: Здравствуйте, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте. Расскажите обстоятельства. Во сколько вы оказались в том районе? Что это за район? Как поняли, что беда?

Анна Зайдль: Мы с моим молодым человеком оказались в том районе где-то около 8 часов после работы, решили просто прогуляться. Был последний теплый день, и на следующий день, то есть сегодня вторник, все как бы закрывают, локдаун, то есть после 8 вечера нельзя находиться на улице. Мы решили насладиться, прогуляться прямо по центру, получается, от Штефанплатц до Шведенплатц, именно в том районе, где происходили все теракты.

Александр Денисов: Ага. В 8 часов вы там оказались. Во сколько все случилось?

Анна Зайдль: Ну как вот было дело? Мы шли, просто прогуливались, было очень много народу, и услышали выстрелы прямо буквально слева от плеча. Я сразу остановилась, начала смотреть по сторонам, что такое; люди тоже встали. Мне молодой человек сказал, что, возможно, это какая-то местная потасовка, просто пойдем дальше. Мы пошли дальше вниз, и перед нами просто мы услышали кучу выстрелов, люди стали выбегать прямо на нас из-за угла.

После этого мы побежали назад. Когда мы бежали, мы начали уже слышать выстрелы со всех сторон, люди не знали, куда бежать, в какую сторону, все разбегались, было очень страшно, все кричали. И так получилось, что мы чисто случайно выбежали на одну из маленьких улочек и прямо вот лицом к лицу наткнулись на одного из террористов. У него была, правда, пушка, не автомат, а пушка, потому что у других террористов...

Александр Денисов: В смысле пистолет?

Анна Зайдль: Да, пистолет.

Александр Денисов: Пистолет.

Анна Зайдль: И мы просто были в шоке. Мы стояли, получается, там на асфальтной дорожке, может быть, 3 метра между нами было, и мы не знали, куда нам двигаться, ни вперед ни назад. Мы спрятались за стенку, то есть напротив него, но он хорошо на нас не смотрел, он смотрел назад, и вот у него просто был пистолет в руках.

Мы спрятались, и мой молодой человек быстро сообразил, где-то через минуту, что есть маленький проходик между домами, вытолкнул меня за пальто, и мы просто прошмыгнули мимо него в этот проход и побежали, получается, на ту... Получается, эта улица была параллельно самой главной улице, где было около ста потом полицейских, самая главная улица, где были обстрелы. И получается, мы застряли в этом проходике, там было маленькое индийское кафе. Мы туда прошмыгнули и сидели около 2 часов. То есть вот этот вот проход закрыли решетками, потому что потом, когда полиция уже прибыла, сказали сидеть и не выходить. Мы так просто высовывали голову, слышали, какие там были крики, выстрелы, говорили опустить оружие, было очень много полицейских.

Потом нам просто выводили, проводили, уже было больше 10 часов вечером, проводили нас по главной улице. Полиция была в бронежилетах, в касках, с автоматами. Доводили нас до оперы, вся опера была оцеплена полицией, потому что в тот день проводилась опера, было больше тысячи людей, думали, может быть, будут взрывы...

Александр Денисов: Кстати, а в опере в тот момент Анна Нетребко была, тоже наша соотечественница, тоже стала очевидцем произошедшего.

Анна Зайдль: Да, я знакома с ней, да, я слышала ее интервью.

Александр Денисов: Анна, какая сейчас атмосфера в городе? Боитесь ли выходить на улицу? Вот рекомендуют не выходить. Карл Нехаммер, министр внутренних дел Австрии, советует оставаться дома. Вы как с вашим молодым человеком себя ведете?

Анна Зайдль: Понятно, что полдня мы находились в состоянии стресса, аффекта, получали кучу поддерживающих слов. Но потом мы решили все-таки уехать. Мы живем за городом немножко, то есть мы на границе, мы решили прогуляться в горы. А вообще людей нет в Вене, весь город вымер. Для австрийцев это тяжелое время, потому что, во-первых, у нас сейчас очень высокое заболевание коронавирусом, с сегодняшнего дня все закрыто, и к тому же это огромная трагедия для Австрии, все просто боятся выходить. Я знаю, что в 11 часов утра, я еще следила за новостями, было очень много полицейских машин в центре, может быть, у них были какие-то решения, не знаю, возможно, они вот как раз захватчиков пытались, квартиры, как-то, не знаю... Очень нехорошее время.

Александр Денисов: Анна, спасибо вам большое за ваш рассказ, про обстоятельства рассказали. Спасибо. Анна Зайдль, очевидец теракта из Австрии, была с нами на связи.

Анастасия Сорокина: Ну а прямо сейчас поговорим с экспертами. На связи со студией Александр Асафов, политолог. Александр Николаевич, здравствуйте.

Александр Асафов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Сейчас связывают события, которые произошли в Австрии, с тем, что произошло во Франции, что это очередное событие в цепочке, которая запустилась. Вы для себя увязываете это? Можно ли сказать, что это вот начало, которое может захватить не только сейчас Австрию, Францию, но и пойти по остальным европейским городам?

Александр Денисов: Как круги по воде, так сказать, от этих злосчастных картинок.

Александр Асафов: Ну посмотрите, Великобритания ввела предпоследний уровень террористической опасности, последний – это когда уже фактически войска вводятся на улицу. В других странах тоже сделаны выводы. Но я бы сказал, что это не началось со слов Макрона о карикатурах или самих карикатур, это процесс, который идет уже больше 10 лет, можно сказать, что лет 20 даже, если вспомнить события 2005 года в Мадриде, например, и ряд других. И конечно, эта цепочка не прекращалась.

Тут стоит указать на тот момент, что в принципе раньше лидеры стран и Европы, и мира в целом признавали, что у нас основная проблема, стоящая перед миром, основной вызов – это международный терроризм. Сейчас, конечно, ситуация поменялась, где-то это коронавирус, а где-то это Россия, которая вмешивается во все процессы, как известно (я иронизирую). Но тем не менее нет единой картины борьбы с международным терроризмом, который продолжает существовать.

И то, что произошло в Вене, и то, что произошло во Франции, – это, безусловно, звенья одной цепи, и то, что раньше произошло в Великобритании. И конечно, заявление Макрона и ситуация с карикатурами – это всего лишь повод для террористов, они всегда ждут, ищут повод, для того чтобы нанести удар в слабую точку, для того чтобы нанести максимальный ужас мирному населению. Если вы послушаете ту версию, о которой пишет американцы, одно из исследовательских агентств, о том, кто были эти террористы и что же они заявляют, они заявляют уже вне всякой связи с Макроном историю, они говорят, что это месть Австрии за участие в коалиции в Сирии. Ну и это обретает логику, потому что цель террористов именно такая.

Александр Денисов: Александр, про эффективность борьбы с терроризмом вы заговорили. Как ее оценивать? Часто вот мы слушаем, в Европе когда происходят подобные вещи, к сожалению, они происходят регулярно, то полиция заявляет: да, мы знали этого человека, он у нас был на карандаше, этот вообще 22 года должен был сидеть, но они ему поверили, они его выпустили...

Анастасия Сорокина: Дали шанс.

Александр Денисов: Да, привели на какие-то курсы дерадикализации, уж там выговорить сложно, какие там курсы, непонятно, и все, и на этом успокоились. Достаточно странная система борьбы с терроризмом, учитывая, что парень хотел присоединиться к ИГИЛ, уехать в Сирию.

Александр Асафов: Да, он действительно входил в списки тех 90 граждан Австрии, – я напомню, что он был гражданином Австрии, рожденным в Вене, – которые хотели присоединиться к радикалам в Сирии. И в этой ситуации к нему были применены определенные протоколы, протокол характера исправительного, но, как пишут сейчас, по недосмотру он был отпущен раньше. Но вообще несмотря на то, что Австрия отличается достаточно жестким вот таким законодательством, жесткими мерами по отношению к потенциальным радикалам, даже там мы видим, что вот эта общая идеология, как европейцы пишут о том, что она чуждая для них, общая идеология толерантности и такого несколько иного отношения к меньшинствам гораздо более лучшего, чем к проживающим многие поколения людям, она дает свои и такие плоды.

И конечно, в логике, что предотвратить важнее, чем наказывать, здесь, конечно, есть у них определенный сбой. Если человек высказывает намерение о том, что он хочет присоединиться, наверное, стоит его как-то более внимательно проверять и осуществлять контроль после того, как он вышел из мест перевоспитания. Тут, очевидно, этот фактор упущен, и мы видим, случается то, что случается.

Но я напомню, что это не проблема конкретных людей, это не проблема конкретных выходцев из Албании, это не проблема национальности, это не проблема вероисповедания, это проблема международного терроризма, поскольку вербовщики, которые работают, особенно после разгрома запрещенного в России «Исламского государства», работают крайне эффективно. И мы знаем, когда они на свою сторону фактически привлекают людей с высшим образованием, с двумя высшими образованиями, второе, третье поколение, к любому найдется ключ при длительной профессиональной работе. Это проблема именно в работе спецслужб.

Александр Денисов: Александр, да, вот это очень интересный момент. Можем еще на шаг назад отойти? Вот вы упомянули про толерантность, про европейские ценности. Правильно ли я вас понял, что вот эта молодежь, ну и мусульмане, в какой-то степени они высокомерно, даже брезгливо смотрят на происходящее в Европе, правильно я понял вашу мысль?

Александр Асафов: Дело в том, что попытка создать новые ценности, которые упираются, конечно, очевидно, в толерантность, в гендер-нейтральные какие-то вещи, она идет через слом старых ценностей, традиционных ценностей, через запрещение демонстрации символов традиционных религий, мы слышим по всей Европе этот процесс, к новым отношениям в семье, когда деконструкция идет семьи, не существует роли отца, роли матери, эти роли смешаны.

И конечно, когда люди из страны с другими устоями или выходцы, потомки выходцев из этих стран видят эту картину, им очень сложно ее к себе применить, европейцам-то сложно. Европейцам вот эта новая логика чужда, а им она еще более чужда, и они, конечно, выбирают для них понятные какие-то темы, понятные ценности. И конечно, этим пользуются радикальные вербовщики, представители экстремистских организаций, которые говорят: «Посмотрите, общество разлагается! Посмотрите, оно безбожно! Посмотрите, мужчины специфическим образом общаются с мужчинами! Женщины больше не женщины! Это путь в ад!» А у нас опасения... И я не упрощаю, это так и выглядит.

Поэтому, конечно, та тема ну такой всеобщей толерантности и того, что у меньшинств должны быть особые права, не равноправие, а именно повышение прав отдельных меньшинств, будь то меньшинство ЛГБТ, сексуальные, этнические, расовые и любые другие. Вот то, что меньшинства становятся не равны большинству в обратную сторону и начинают дискриминировать его вниз, это и приводит в том числе к тому, что работа радикальных вербовщиков становится успешной.

Александр Денисов: Александр (Настя, прости, пожалуйста), вот тогда вопрос сразу этому парню хочется задать: родной мой, а что ты тогда сюда приехал, в эту страну? Что ты тогда здесь ищешь, если тут такое чуждое поведение, мужчины к мужчинам так относятся? Уезжай обратно к себе. Почему бы нет? Ты приехал в чужой монастырь... Я уж, безусловно, не защищаю европейские дела, но тем не менее этот вопрос сразу возникает. Почему не уехать домой?

Александр Асафов: Он здесь родился, он гражданин Австрии, он родился в Вене, и ему в силу его собственных особенностей восприятия, в силу того, что ему передали родители, ему вот эта новая ценностная матрица не подходит, он не может ее впитать. Он начинает ее отрицать, да, у него начинают расти вот эти внутренние психологические процессы, а тут ему предлагается простой рецепт, не такой, как ваш, собирай свои вещи и давай домой в Албанию (он это место считает домом, он здесь родился), а вот «ты можешь принять верные ценности, такие правильные, однозначные, не нужно разбираться в каких-то новых обстоятельствах, что появляются новые слова для общения с людьми среднего пола, это все не нужно, это все неправильно, вот у тебя есть простой рецепт», и этот рецепт приводит к беде.

Анастасия Сорокина: Александр Николаевич, вот сегодня много было комментариев, высказываний, слов поддержки, Владимир Путин отправил телеграмму с соболезнованиями. Там были такие слова: «Силам террора не удастся никого запугать, посеять рознь и вражду между людьми разных вероисповеданий». Но ведь можно же сказать, что вражда уже существует, семена посеяны и вот как раз всходят плоды этой вражды? Как с этим бороться? Можно ли сейчас найти способ остановить этот процесс?

Александр Асафов: Об этом много думают, рассуждают лучшие аналитики, аналитики спецслужб, социологи, историки смотрят. Но я считаю, что проблема шире. Мир зашел в определенные сложности в качестве обычных человеческих отношений, и это имеет много проблемных выходов, в том числе и терроризм. Но вот этот международный терроризм с однозначными задачами и целями, его можно победить только совместной работой против него, а для этого должны поменяться какие-то внутренние амбиции стран Запада, стран Европы. Россия неоднократно предлагала помощь, у нас достаточно серьезный наработан опыт, мы готовы им делиться, мы готовы решать совместные задачи, такое даже иногда происходит даже с американцами.

Но тем не менее сейчас мы видим, что все равно страны пытаются решить этот вопрос самостоятельно, и самостоятельно это не получается уже долгие годы. Была инициатива достаточно интересная и важная Эммануэля Макрона об организации единой европейской антитеррористической прокуратуры, но так же, как инициатива о создании армии Евросоюза, она встретила критику, непонимание и торговые санкции со стороны Соединенных Штатов, и эта тема была закрыта. Но вот та институция предполагала тотальный контроль и проверку всех въезжающих и перемещающихся внутри Евросоюза, и это могло помочь. Но вот какими-то новыми пособиями, уроками толерантности в школе терроризм не победить.

Александр Денисов: Александр, вот сейчас стало общим местом вспоминать Хантингтона с его теорией столкновения цивилизаций, что это будут религиозные именно поводы, религиозные войны, и уж тут, конечно, легко отыскать во всем происходящем как раз признаки такого столкновения. Вы склонны так оценивать происходящее уже серьезно, что да, столкновение цивилизаций, непримиримое столкновение, как договариваться, непонятно, и выхода-то нет?

Александр Асафов: Я считаю, что Самюэль, конечно, написал хорошую, интересную... Но тем не менее мне кажется, что...

Анастасия Сорокина: Сейчас восстанавливаем связь.

Александр Денисов: Да, восстановим связь. Александр, простите, сейчас не было слышно.

Александр Асафов: Потому что книга Самюэля Хантингтона...

Александр Денисов: Да-да, сейчас у нас связь пропала...

Александр Асафов: Сейчас слышно, да?

Александр Денисов: Слышно.

Александр Асафов: Книга хорошая, но мне кажется, она несколько устарела...

Александр Денисов: Вот все-таки не удается миру услышать всю правду про книгу Хантингтона. Ну да, устарела, уже диагноз. Спасибо большое. На связи у нас был Александр Асафов, политолог. Переходим к следующему нашему собеседнику.

Анастасия Сорокина: Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике. Александр Георгиевич, здравствуйте.

Александр Михайлов: Здравствуйте.

Александр Денисов: Александр Георгиевич, проводим параллели, естественно, с Францией, вот там был наш соотечественник. Ну понятно, он тоже родился во Франции, точно так же, как и этот албанец, он родился в Австрии, с детства жил точнее, не родился, с детства жили и тот и другой. И у парня были перспективы, у нашего соотечественника, он учился в школе охранников, у него отец, брат были охранниками на Эйфелевой башне, он там тоже собирался работать.

Мне интересен вот такой момент: как вот эти ребята... У этого парня был паспорт австрийский. Как вот эти ребята, которые строили свои планы на жизнь, учились, собирались работать, и в какой-то момент они приносят себя в жертву вот этого экстремизма, кидают себя в этот огонь?

Александр Михайлов: Ну, планы на жизнь не всегда являются определяющими, определяющими являются мировоззренческие установки и система взглядов на этот мир. Поэтому очень часто бывает так, что человек, который даже родился в благополучном государстве, стал гражданином этого государства, впоследствии начинает склоняться к каким-то иным ценностям, которые, в общем-то, по его мнению, являются определяющими. Поэтому в данной ситуации вот сам факт того, что человек успешный, мы знали очень много успешных людей, которые совершали террористические акты, давайте вспомним хотя бы наших народовольцев, они все были практически успешные...

Александр Денисов: Ну, скажем прямо, Александр Георгиевич, мы были родоначальниками террора, ну так вот по-серьезному, все вот эти наши бомбисты и прочие...

Александр Михайлов: По-серьезному как раз родоначальниками террора была Франция.

Александр Денисов: Франция?

Александр Михайлов: И первая французская революция, которая по сути была той самой террористической по сути своей, потому что уничтожалось большое количество людей, она была, так сказать, наверное, родоначальницей террора вообще. И в данной ситуации, когда я вспомнил наших бомбистов конца XIX – начала XX века, я могу сказать, что в принципе успешность человека и его мировоззрение – это разные вещи.

Вот в данной ситуации мы с вами столкнулись уже с очередным преступлением террористической направленности. При этом я должен заметить, что, знаете, как вот в электричестве, пока нет магнитного поля, так сказать, молекулы двигаются в разных направлениях, но как только появляется магнитное поле, они начинают двигаться очень упорядоченно. Так и здесь: стоило, так сказать, в очередной раз французскому изданию совершить, я бы сказал прямо, достаточно циничный акт, направленный на оскорбление чувств верующих, произошел первый террористический акт, и за ним посыпались другие.

Я думаю, что это не последний террористический акт, который будет совершен на территории Европы. Мы с вами видели тех людей, которые... Отвлечемся от вот этих преступников. Мы видели тех людей, которые приезжали в Западную Европу в качестве мигрантов: это были сильные, достаточно хорошо, так сказать, подготовленные люди, и, наверное, уже на тот момент надо было понимать, что они будут представлять угрозу. Об этом мы говорили очень много, потому что вся миграционная политика Европы в тот период носила, так сказать, характер мины замедленного действия.

Мне кажется, что на сегодняшний день нам нужно исходить из двух вещей. Первая, как я уже сказал, мировоззрение и, скажем, успешность конкретного человека, так сказать, это две разные вещи. Ну и плюс ко всему мы с вами должны понимать, что очень часто террористом становится не тот человек, кто приехал, а тот, кто живет на территории конкретной страны. Когда их внутренние убеждения, их воспитание идет вразрез с теми «ценностями», а мы будем говорить, это не ценности, а атрибуты, наверное, нового времени, – когда идет вот этот вот диссонанс, то, соответственно, люди начинают задумываться о том, как поправить этот мир. Вообще все преступления подобного рода направлены на то, чтобы мир улучшить, пусть таким способом, но тем не менее улучшить. Я это говорю достаточно цинично, потому что ведь ни один террорист, который совершает теракт, не думает о том, что его задача просто убить людей, – нет, он считает, что своими действиями он каким-то образом влияет на развитие цивилизации, и вот это вот основной момент.

Поэтому ну что тут говорить? Мы с вами втянулись в достаточно затяжную войну. При этом я должен заметить, что все наши силовые акции направлены прежде всего для уничтожения физического террористов, но мы совершенно не выработали инструментарии, которые позволили бы влиять на мировоззрение людей, на, так сказать, склонение людей к совершенно иной идеологии и отхода от террористической деятельности, вот чего мы не добились. Мы можем их загонять веником под диван сколько угодно, как тараканов, но от этого ничего не изменится, потому что у них мозги-то построены совершенно на других принципах. И если они вчера, так сказать, совершали террористические акты, то на какой-то период времени они затихают, но мировоззрение не изменилось, у них остались нереализованные цели, а эти цели, как мы видим, сейчас вот реализуются в таких формах.

Анастасия Сорокина: Так а с этими целями кто должен бороться? Сейчас одна надежда на спецслужбы, или должна подключиться политика? Кто должен вот переориентировать?

Александр Михайлов: Вы совершенно правильно задали вопрос, потому что специальные службы всегда вторичны. Они могут предотвращать преступления, но они не могут влиять на изменение мировоззренческих установок людей, а это, так сказать, задача политиков. И надо сказать, что в последнее время политики Западной Европы сделали очень много, провели большую разрушительную работу с точки зрения разрыва вот этих вот цивилизаций.

То есть те новые «ценности», как они говорят, «западные ценности мы не позволим разрушить», а эти ценности ценностями-то человеческими не являются, они являются атрибутами сегодняшнего времени и предметом манипуляций, так сказать, этими атрибутами, для того чтобы сказать, что вот теперь мы живем в новом мире, у нас нет ни мамы, ни папы, у нас есть родитель один, родитель другой, ну и так далее, и так далее, тут можно через запятую перечислять много. Но ведь и многие люди с младых ногтей впитали в себя совершенно иные принципы и подходы, ценности, иную мораль, нравственность и прочее.

Когда есть посягательство на их мораль и нравственность, то тогда они уже начинают поднимать свои иголки и, соответственно, в разных формах действовать с целью «защиты» своих ценностей. Я буду тоже говорить это в кавычках, потому что теракт не является, так сказать, формой защиты каких-либо ценностей, но факт остается фактом.

Александр Денисов: Понимаете, Александр Георгиевич, маленькое уточнение – еще знать бы, с кем работать. Вот, казалось бы, да, опять возвращаемся к этим успешным ребятам, у них вроде все в жизни было нормально. Это можно понять, ну собираются возле мечети, ну что-то они там читают, ну да, может быть, какие-то курсы для них, куда-то привлечь...

Анастасия Сорокина: На них может пасть подозрение хотя бы.

Александр Денисов: Да-да-да, подумать. А так, в общем, люди живут рассредоточенные, как тут работу-то проводить?

Анастасия Сорокина: Интегрированы в общество.

Александр Денисов: Да-да-да.

Александр Михайлов: Вы знаете, это самая сложная тема, потому что для того чтобы посмотреть, сколько человек собирается у мечетей в религиозные праздники, мы с вами видим, какая масса людей является носителями определенных мировоззренческих установок, и поэтому, конечно, по площадям даже с глубоким знанием НЛП работать невозможно. Возможно только одно – создавать условия для того, чтобы, так сказать, снизить напряжение между цивилизациями, снизить вот те самые противоречия, которые в конечном итоге приводят к той самой искре, жертвами которой становится большое количество людей, невинных, кстати говоря, людей.

Можно было понять, когда наши бомбисты, так сказать, уничтожали, условно говоря, имели конкретного врага в лице чиновников, политических деятелей и так далее, и так далее, в данном случае террористическая атака направлена на людей, которые по большому счету оказались случайно в месте совершения этого теракта, они являются просто заложниками, и в данном случае эта акция носит просто показательный характер, потому что цели-то она по большому счету не достигает.

Александр Денисов: Да. Александр Георгиевич, вы знаете, даже приношу извинения, возможно, совершил вот стандартную ошибку, которую совершает тоже европейское общество, – я сразу заговорил про мечеть, про людей, которые собираются. Терроризм к этому вообще отношения не имеет, ислам сам по себе, религия ни в коей мере это не оправдывает. А вот действительно совершаем ошибку, я тоже читал заметки, что тут же исламский след и так далее, вот на автомате это все переводится в межрелигиозную рознь.

Александр Михайлов: Вот это самое страшное, это самое страшное. Я помню, когда у нас появились первые ваххабиты на Северном Кавказе, я всегда говорил нашим пропагандистам, чтобы не упоминали этот термин, говорите «радикальные фанатики», но не называйте религию как таковую. И вот сегодня, так сказать, очень часто мы совершаем терминологическую ошибку, когда мы фокусируем свое внимание на определенной религии или на определенной конфессии, вот это вот тоже является очень мощным раздражителем. Ну уж я молчу, что во Франции они творят, так сказать, они готовы, так сказать, ради своих «ценностей», а по сути атрибутов современной жизни, жертвовать многими другими ценностями, в том числе и жизнью людей, которые погибают от рук тех же самых террористов.

Александр Денисов: Да, кстати, вот этого я не понимаю, почему правительству не разобраться с журналом, не сказать: «Ребята, что вы нас под нож ставите?»

Анастасия Сорокина: «Подставляете».

Александр Денисов: Да, вот ставите буквально под нож. Зачем это делать?

Александр Михайлов: А потому что очень серьезно запущена вообще ситуация, я опять возвращаюсь к этому слову, с «ценностями». И теперь, так сказать, уже вынуждены политики играть по этим правилам, то есть они не могут отказаться от такой вот показной толерантности, а толерантность не может быть всеобъемлющей, нельзя ко всему привыкать, нельзя привыкать к убийствам, нельзя привыкать к педофилии, нельзя привыкать ко многим другим вещам, а они, следуя в интересах своей политической карьеры, они готовы, так сказать, играть с массой вот таких людей, декларируя именно то, чего они хотят услышать от политика. Поэтому я считаю, что здесь очень серьезный клубок, который нам очень сложно разрубить, так как слишком много намешано.

Как я уже сказал, ну можно бороться с вооруженными людьми, можно, так сказать, бомбить их военно-космическими силами в любой точке земного шара, но ведь мировоззрение-то мы не изменим этими акциями – значит, нужны другие, политические методы. И чем больше мы живем, тем больше мы видим, как расходятся две культуры в разные стороны: с одной стороны атрибуты современной жизни, так называемые «ценности», а с другой традиционные ценности, впитанные многими поколениями людей, приехавших с Ближнего Востока.

Александр Денисов: Александр Георгиевич, спасибо большое за такой интересный, серьезный анализ, спасибо. Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике, беседовал с нами.

Анастасия Сорокина: Дадим слово нашим зрителям. На связи Павел из Твери. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие.

Я, это, соглашусь с вашими экспертами. Что я хочу вот сказать? Взгляд, как говорится, изнутри страны. Вот у нас в Твери очень много мигрантов работают, да? Некоторых я очень хорошо знаю, потому что сам в свое время жил в Средней Азии в Ташкенте. И вот разговаривая на эту тему с ребятами оттудова, они говорят: «К нам это никакого отношения не имеет, это просто шакалы, мы их называем шакалами».

А про Европу я хочу сказать, это не только я говорю, это мы на работе обсуждаем, и с друзьями в кругу это обсуждаем, что Европа, как говорится, сама себе выкопала эту яму со своей толерантностью, уже много было сказано этого слова. У нас просто в своем кругу вот это слово уже стало нарицательным, ругательным «толерантность». Что такое толерантность? Я понимаю, толерантно относиться к чему-то, но вот что у них толерантность творится... Как сказал в недавнем ток-шоу у Соловьева христианский мальчик в Америке, «если вы будете придерживаться этих точек зрения, то скоро будете с коровами жить», и так у них к этому и идет, вот в чем проблема-то, понимаете?

Александр Денисов: Ну, может, фермер, конечно, живет по соседству с коровами... Спасибо, Павел.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Еще звонок от Эльвиры из Нижнего Новгорода. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте.

Я вот прочитала, что вот, например, парламент Дании как борются? Они запретили носить в общественных местах вот эти всякие бурки и все исключают, исключением являются головные уборы, там запрет в силу поступил с 1 августа, за нарушение закона грозит штраф в размере 160 долларов, за повторное нарушение могут увеличить до 10 тысяч крон. Закон распространяется как на всех жителей, так и на туристов. Как отмечают в датской редакции, полиция не будет силой снимать головные уборы, их попросят вернуться домой; тех, кто живет далеко, будут доставлять в полицейские участки. По данным газеты, ограничения могут затронуть 150–200 мусульманок, которые проживают... Ношение одежды...

Александр Денисов: Эльвира, а вы к чему это говорите?

Зритель: В общем, они принимают меры. В детсад если не будешь водить в датский и изучать язык, там лишают детских пособий. Если не будешь работать, это тоже минус, тебя могут депортировать. У них очень осталось мало мигрантов.

Александр Денисов: Эльвира, спасибо, мы поняли, что это такой путь социализации вы наметили.

Еще у нас интересный собеседник на связи, Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии. Алексей Валентинович, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Алексей Рощин: Здравствуйте-здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Алексей, вот обсуждали, что проблема, связанная с терроризмом, – это проблема, которую нужно решать, меняя сознание. Как это возможно, есть ли какие-то инструменты? По какому пути должна сейчас пойти Европа и пойдет ли она по нему, на ваш взгляд?

Алексей Рощин: Ну, пути-то давно известны, их как бы пытаются применять, естественно. То есть в принципе я бы тут провел аналогию с тем, как заставлять людей носить маски, например. Вот есть способы, так сказать, как только что было перечислено, штрафы, запреты, эти самые тюремные наказания и так далее, а есть вариант сделать так, чтобы те люди, которые в масках, чтобы они сами заставляли тех, кто не в масках, так сказать, своим осуждением и своим личным примером маски надевать.

И здесь то же самое, это сюда применяется, то есть надо как бы действительно пытаться в самом исламе находить вот эти здоровые силы здоровых священнослужителей, мирных, таких, которые ориентированы на мирное существование с европейскими ценностями, и делать так, чтобы вот эти вот мирные имамы имели всегда перевес, имели больший ответ. И они бы тогда изнутри могли бы контролировать вот это свое как бы буйное подполье, которое...

Александр Денисов: Алексей Валентинович, а можно я хороший пример, на мой взгляд, приведу, кстати, к вашей блестящей идее? Случай у нас был в Калининградской области, где выходцы, я не помню, Дагестана, по-моему, ну вот ребята-военнослужащие, они там в святом источнике сапоги помыли, им казалось, что это весело. Так кто навел порядок? Рамзан Ахматович тут же объявил, что, парни, это вне закона, извинились и они, и их родственники. То есть не мы им объясняли, а свои, то есть система самоочищения сработала. Хороший пример, как считаете?

Алексей Рощин: Система «разделяй и властвуй», да, она как бы всегда лучше. Потому что если, например, как предлагается, гнобить всех мусульман, так сказать, скопом, вот что не ходите, не надевайте, вообще не имейте к нам никакого отношения, чуть что вас оштрафуем, чуть что, значит, сразу под дубинки и в тюрьму, то этим по сути дела получится, что Европа, ну это в принципе и мы тоже, будем создавать себе врагов уже из всех мусульман. А их все-таки, как бы сказать, чтобы не соврать, под 2 миллиарда народу, и в самой Европе их не один, не два, а в той же Франции, например, под 10 миллионов человек уже именно мусульманского населения. То есть понятно, что идти вот такой конфронтацией стенка на стенку именно против данной религии в принципе путь такой самоубийственный, путь к какой-то такой тотальной войне всех против всех.

Александр Денисов: Алексей Валентинович, а вот да, про стенку вы сказали, уж простите, что опять влезаю, – а стенка-то уже идет. Вот во Франции мы видим кадры, как там зигующая молодежь, фашизм поднимает голову, как раз это вот такая нездоровая реакция на происходящее. Вот Брейвик – это же ведь тот же самый пример яркий вот этой нездоровой реакции.

Алексей Рощин: Тут так и получается, что на самом деле сама по себе эта политика, если уж у вас их много, тех же мусульман, она крайне сложная. Вот, скажем, даже в России она по крайней мере пока у нас более успешная, чем, допустим, в Европе. То есть тут всегда очень трудно нащупать грань, до какой степени можно уступать этим самым мирным имамам, чтобы они уже от уступок не превратились в радикалов. Потому что любой человек если увидит, что ему все время уступают, у него начинают требования все время расти. С другой стороны, как бы все время уступать и все время мириться с... Ну вот, например, то же самое было, допустим, у англичан, когда они боролись с IRA, с террористами...

Александр Денисов: Ирландская освободительная армия, да-да-да.

Алексей Рощин: У них же тоже была IRA, и у них был «Шинн Фейн», это как бы мирное звено, которое участвовало в выборах и так далее. Но всегда было очень трудно понять, где кончается «Шинн Фейн» и где начинается IRA, как, значит, можно договариваться с «Шинн Фейн», но при этом понимать, что они действуют от себя, а не являются просто, так сказать, управляемыми куклами, которыми реально управляют радикалы из IRA. То есть здесь требуется именно искусство политики.

И мы видим, судя по всему, то, что то ли в Европе утеряли это искусство и они слишком долго уступали и привыкли уступать, и сейчас они пытаются резко развернуть руль на 180 градусов, то есть теперь мы будем, так сказать, вас пугать и будем вас давить. Но непонятно, насколько им это удастся сделать, чтобы пройти между Сциллой и Харибдой, с одной стороны, на свою сторону привлечь мирных мусульман и одновременно подавить немирных. Вот как это сделать? Это очень сложно на самом деле, и это вот так, с кондачка рассуждая за камельком, не решить. Тут, видимо, нужны и закулисные договоренности, и где-то надо и переступать закон, а где-то надо, наоборот, его очень четко соблюдать, и как это все соотносить...

Это очень тяжело, особенно если мы не понимаем психологию этих людей. То есть второй еще путь, конечно, это попытаться все время проникать в сущность именно мусульманских всех этих обычаев внутри общин, понимать, кто из них кто, кто радикализуется, а кто все-таки на стороне именно мирных процессов, смотреть за перерождением этих людей, то есть очень активно иметь информацию и прямую, и, может быть, со стороны какой-то агентуры и так далее. То есть ни в коем случае не давать им обособляться и жить, как бы вариться в своем котле, потому что потом из этого котла неизвестно что вылезет. Опять-таки, судя по всему, отчасти этот процесс упустили в Европе.

Но с другой стороны, вот как требует, так сказать, население, а давайте их просто всех, это самое, загнобим, будем всех их наказывать, штрафовать, никуда не пускать. Видимо, прошел этот момент, потому что их уже слишком много, то есть на прямое давление еще можно решиться, но тогда они отвечают террором, а с террором бороться очень тяжело.

Александр Денисов: Алексей Валентинович, а может быть, наоборот, вот еще одна жертва этих событий сам ислам и есть, ислам традиционный, не радикальный? Вот Эрдоган вчера сказал, он сравнил вот эти нападки на ислам с антисемитизмом. И действительно, вот если мы вернемся к этой зигующей французской молодежи, а чем не антисемитизм? Все то же самое.

Алексей Рощин: Отчасти так и есть, конечно, про это можно говорить. Хотя тут, конечно, Эрдоган лукавит, и лукавит он таким довольно откровенным образом, потому что, если сравнивать антисемитизм и антиисламизм, разница видна и младенцу. Дело в том, что евреев, против которых антисемитизм, в десятки, даже в сотни раз меньше, чем людей из ислама, то есть это как бы такое меньшинство, которое того и гляди станет большинством в той самой Европе. И поэтому когда они так вот принижают себя и говорят, что они такие маленькие, такие беззащитные, а вы на с нами, значит, так обходитесь нехорошо, это тоже, значит, такой скорее способ издевательский общения. Но вот понять, где нужно силу применить, а где надо, так сказать, именно отделить тех, с кем надо общаться, с кем надо дружить, это вот очень тяжелый вариант.

Судя по всему, конечно, то, что их пытались затянуть в культуру, вот этот принцип «мультикульти», мультикультурализм – это способ именно в своей основе здравый. Но получается, что где-то происходит затык, где-то в каком-то месте культуры не смешиваются, где-то остается вот это ядро. И нащупать, где именно эта проблема... Скорее всего, она, конечно, имеет отношение, скажу я как такой старый материалист, именно где-то в экономике. То есть проблема в том, что стиль работы Европы и приезжих людей с Востока отличается, соответственно, меньше заработки, и самое главное, что трудно именно этим людям подниматься, тем более что они начинают обычно с самого дна. Что такое мигрант? – это человек, который начинает с самого низа, так сказать, пирамиды.

Александр Денисов: Спасибо большое, Алексей Валентинович. Вот вы как... Все-таки что значит психолог? – уличили Эрдогана в лукавстве. Спасибо, да.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии.

Алексей Рощин: До свидания.

Анастасия Сорокина: Переходим к следующей теме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)