Теракты в Европе. К чему привела миграционная политика и есть ли пути выхода?

Теракты в Европе. К чему привела миграционная политика и есть ли пути выхода? | Программы | ОТР

Три человека погибли в результате серии нападений в Вене

2020-11-03T12:44:00+03:00
Теракты в Европе. К чему привела миграционная политика и есть ли пути выхода?
Экзамен на права приблизят к жизни
Искусственный интеллект посчитает инфляцию
Как эффективно бороться с коммунальными должниками?
«Светофор» для предпринимателей
Школа удаляется на несколько лет?
Не время платить за парковки
Жизнь на Русском острове. Как выживают люди после удара циклона
Частная «скорая». Почему врачи против аутсорсинга?
Что нового? Красноярск, Екатеринбург, Волгоград
Цена на хлеб. Всё дорожает. Где лекарства? Теме недели с Сергеем Лесковым. Школа уже не та. Капремонт. Трезвый Новый Год. Наши мужчины. Как найти работу
Гости
Евгений Сатановский
президент Института Ближнего Востока
Александр Баунов
главный редактор CARNEGIE.RU

Ольга Арсланова: Конечно, главная новость этого утра – теракт в Вене. Неизвестные открыли стрельбу и убили троих человек. Восемнадцать ранены, по последним данным.

Денис Чижов: Силовики убили одного боевика, остальных сейчас ищут. Власти считают атаку терактом. По словам министра внутренних дел Австрии, убитый стрелок симпатизировал «Исламскому государству».

Ольга Арсланова: Горожан попросили временно не покидать дома. Отменены заседания нацсовета и парламента, приостановлены занятия в школах. Соболезнования Австрии выразили многие страны, включая Россию.

Это не первая за последние дни атака в Европе. 29 октября на церковь в Ницце напал выходец из Туниса, убил троих, одна из жертв оказалась обезглавлена. И власти Франции также назвали то, что произошло, терактом.

Поговорим о сегодняшнем случае и о похожих случаях, которые происходили в последнее время, прямо сейчас. С нами на связи Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru. Александр Германович, здравствуйте.

Александр Баунов: Добрый день.

Ольга Арсланова: У теракта всегда есть какая-то цель, жертвы, которые за что-то расплачиваются в глазах террористов. Вот что конкретно в Австрии произошло? Есть информация, что это проявление антисемитизма. Кто-то говорит, что это расплата для Австрии за участие в Международной коалиции по противодействию терроризму. Как это видится вам?

Александр Баунов: Я бы не сужал причины действий террористов. Мы пытаемся рационализировать их действия, найти причину конкретную их действий, какое-то неправильное поведение той или иной западной страны, того или иного западного политика, попытаться это поведение изменить – и тогда терактов не будет. То есть, по сути, мы пытаемся найти правильный способ поведения в ситуации, когда рядом с нами живут, во-первых, мусульмане, во-вторых, часть этих мусульман, небольшая часть этих мусульман – исламисты, и небольшая часть этих исламистов – радикализованные исламисты. Так вот, в отношениях с этой частью (а радикализованные исламисты готовы убивать за идеи) очень сложно подобрать ключ к рациональному поведению.

Я напоминаю, на что похожи нынешние теракты: на Париж 2015 года. Помните тоже нападения в нескольких местах?

Ольга Арсланова: Да.

Александр Баунов: Зал «Батаклан» был атакован и так далее. Что происходило в тот момент? Россия ввела войска в Сирию. И комментаторы, в том числе западные говорили: «Вот Россия помогает Асаду. Она поссорилась со всем суннитским миром, со всем исламским миром. А вот мы помогаем сирийской оппозиции, – между прочим, исламистской в значительной степени, – мы как бы на правильной стороне в этом конфликте, против тирана».

Франция была на стороне сирийской оппозиции. И что она получила немедленно после этого? Серию терактов. То есть для исламистов оказалось не важно, на какой стороне в их конфликте ближневосточном находится иноверная западная светская страна. Она их раздражает сама по себе.

То же самое – Вена. Макрон что-то сказал, что не понравилось исламистам по всему миру – и в него кидают ботинки. Но венский канцлер Курц ничего не сказал. И Австрия – вообще нейтральная страна. Она участвует в коалиции чисти символически, не войсками, она участвует в гуманитарной помощи. Там ни одного австрийского не то что солдата, а военного врача нет на Ближнем Востоке. Там просто вещи, продукты и лекарства собирают и отправляют туда пострадавшим людям. Думаете, они будут в это вникать? Нет, они не будут в это вникать.

То же самое – история в Ницце и нападение, между прочим, на православного священника в Марселе. Там мы пытаемся провести вот эту границу, которая в принципе по-своему верна. Вот Макрон обидел мусульман, попытавшись навязать им какую-то свою версию ислама. Ну, во-первых, он сказал: «Мы будем публиковать то, что хотим», – обидел их раз. Во-вторых, он сказал: «Мы создадим просвещенный ислам». А кто он такой, чтобы создавать какой-то ислам, светский, иноверный, с точки зрения исламистов? Но пострадали-то не Макрон, и не политики, и не журналисты. Пострадала церковь: сначала – католическая в Ницце, а потом – православная в Марселе.

Из чего следует какой вывод? Что для исламистов, вот этой радикализованной части, которая готова убивать, нет разницы между карикатуристами и, простите, священниками. Для них и те, и другие – враги. Это часть проявления одной враждебной культуры, западной цивилизации, которая доминирует, и, так сказать, с доминированием которой они должны бороться. И карикатуры, и церковь для них не на разных чашах весов, как нам кажется и как мы хотели бы видеть, а на одной.

Ольга Арсланова: Получается, что если для не исламиста это выглядит несколько нелогично, даже хаотично, то никак нельзя предугадать такие теракты и защититься тоже не получается?

Александр Баунов: Ну смотрите. Есть, конечно, корреляция между размером мигрантской мусульманской общины (именно мигрантской, не собственной) и терактами. США остаются страной, пострадавшей от самого крупного теракта с самым большим в истории числом жертв однократных от террористической атаки – 11 сентября. Но после 11 сентября 2001 года мы не видели крупных террористических атак в Соединенных Штатах. После взрывов автобусов в Лондоне, где огромная мусульманская община, мы видели тоже нападения, с ножами бегали люди, но в общем крупных терактов не было.

По поводу Англии не знаю, а по поводу Соединенных Штатов все-таки напрашивается мысль о том, что 1–1,5% мусульманского населения – это не то же самое, что 7–8% мусульманского населения во Франции или очень возросшее во время кризиса 2015 года, кризиса беженцев, мусульманское население Австрии.

Тем более что когда эти люди в 2015 году вместе с сирийскими беженцами… А мы помним, что там были не только сирийские беженцы. Была огромная волна, которая двинулась, тоже не всегда руководствуясь рациональными соображениями, просто двинулась от Афганистана до Косова в сторону Европы.

И конечно, когда Европа принимала эту волну, она не знала слова «коронавируса», и она не понимала, что через пять лет не только этим людям, возможно, негде будет работать, а и каким-то собственным гражданам, по крайней мере в простых нишах трудового рынка не останется мест. И это все, конечно, повлияло на радикализацию.

Денис Чижов: Александр, правильно ли я понимаю: можно сказать, что нынешние теракты – это результат миграционной политики европейских властей последних лет? Или нет?

Александр Баунов: Ну, скажем так: основной российский подход (я бы даже назвал его в чем-то пропагандистским) состоит в этом.

Денис Чижов: Ну а если без пропаганды, а объективно?

Александр Баунов: С другой стороны, конечно, я не считаю его абсолютно неправильным. Я считаю, что это не единственно верное объяснение, но это одно из объяснений, да. Они пустили людей больше, чем могут переварить. Это несомненно так.

Второе. Мы помним, что все-таки европейские государства – это не полицейские государства. Очень много проблем с исламистами могло бы быть в Средней Азии, но среднеазиатские страны – это, в общем, авторитарные государства с достаточно сильными, так сказать, полномочиями силовых структур, по европейским меркам чрезвычайными.

Вот тот террорист, которого поймали в Вене – это албанец, выросший в Австрии, косовский албанец, который собирался уехать воевать в Сирию. То есть за ним наблюдали, он был одним из 900 или 1 000 объектов наблюдения. Но его же не арестовали за то, что он собирался ехать в Сирию, не задержали. Ну, он ничего не сделал. А без вины нет наказания.

В какой-нибудь более жесткой стране, я не знаю, в Узбекистане каком-нибудь, конечно, с ним бы поступили иначе. Но в Австрии правовое государство, где очень четко соблюдается принцип соответствия вины и наказания.

Плюс мы понимаем, что в демократиях размеры спецслужб (ну, может быть, за исключением Соединенных Штатов или Великобритании отчасти) очень невелики. То есть у них просто физически нет сил уследить за этими тысячами наблюдаемых. Ведь та же самая история была в Париже: те, кто совершил теракт в Париже, большая их часть находилась под наблюдением. И некоторые даже задерживались, но потом их отпускали, потому что нет системы наблюдения у демократической страны, которая не настроена… Это не военное время, это мирное время. На собственной территории нет того аппарата спецслужб, который может отслеживать всех этих людей под наблюдением, под подозрением.

Денис Чижов: И как же теперь быть Европе? Коротко, если можно. Сможет переварить Европа этот поток мигрантов теперь?

Александр Баунов: Переварить Европа может любой поток мигрантов. Европа переварила Великое переселение народов в VII–VIII веке – просто это ей стоило Темных веков. То есть мы должны понимать, что, конечно, переварить она может все. Вопрос: как переварить, не отступая от собственных ценностей, от собственных достижений? И ответ простой: точно так же, как коронавирус.

Как мы боремся с коронавирусом? Сдерживая контакты. Прошу прощения за такое только что пришедшее в голову нетривиальное сравнение. Но коронавирус идет волнами. Мы должны эти волны контролировать, иначе у нас наша медицинская система будет перегружена.

То же самое с Европой: система принятия и адаптации, ассимиляции мигрантов, чужих, между прочим, любых, не только ближневосточных или африканских, но и восточноевропейских, и китайских – она будет перегружена, перегрета. Соответственно, если вы не хотите отступать от собственных ценностей, если вы хотите сохранять нынешний уровень безопасности и благополучия – да, это нужно контролировать сдерживанием контактов. То есть постепенность нужна.

И второе. Если вы понимаете, что вы живете в не совсем мирное время (я такой рецепт европейцам даю), то надо усилить не полномочия спецслужб, потому что это противоречит демократическому устройству, а просто их численный состав. Нужно, чтобы было больше людей. Да, придется потратить немножко больше денег из бюджета. Это не популярно. Но я думаю, что избиратели в этом случае поддержат. Больше людей, которые занимаются наблюдением за подозреваемыми.

Денис Чижов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru.

Мы продолжаем беседу с Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока. Евгений Янович, здравствуйте.

Евгений Сатановский: Здравствуйте, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот сейчас известно, что один преступник был убит во время теракта, остальные остаются в бегах. Очевидно, они вооружены и профессионально подготовлены. Что за силы готовят таких террористов? Что этим организаторам нужно?

Евгений Сатановский: У нас есть два-три часа? Я вам тогда расскажу.

Денис Чижов: А попробуйте вложиться минуточек в пять, если можно. Экспресс.

Евгений Сатановский: Нет, совершенно не готов. Попробуйте-ка изложить теорию вероятности теорию вероятностей за пять минут. Я считаю, что это некорректно поставленный вопрос, на который не существует ответа, который можно дать за более короткое время, поэтому перечислять это все я не буду.

Могу лишь, обращаясь к предыдущему оратору, сообщить насчет Великого переселения народов. Великих переселений народов, как мы сейчас видим, в том числе в Европу, их было много в истории. Только те, кто жил, как переселение произошло, жить перестают, их не остается. От времен доиндоевропейского заселения нынешней Европы остались только баски, ну и какие-то осколки на островах. От завоевания Римской империи ничего не осталось, кроме нескольких деревень в Швейцарии. Всех остальных или переваривают, или уничтожают.

И сейчас будет то же самое, поскольку болваны, сохраняющие ценности, не понимая, что эти ценности ведут прямиком в гроб, пойдут туда куда быстрее, чем те же самые римляне, которые хотя бы отбивались. Это к вопросу о ценностях и всевозможных советах, которые на эту тему дают милые, интеллигентные, симпатичные, но ничего ни в чем не понимающие люди.

Ольга Арсланова: Евгений Янович, то есть европейцам нужно тоже отбиваться сейчас?

Евгений Сатановский: Европейцам нужно, видимо, или меняться так, чтобы устоять, или готовиться к тому, что их не будет. Их, кстати, и не будет, поскольку ничего в нынешней Европе не свидетельствует о способности вовремя измениться.

Первыми это поняли евреи. В качестве президента Российского еврейского конгресса я вам уж точно могу сообщить, что еврейская история в Европе закончилась. Ну что я могу сделать? Это никому не нравится, но она заканчивается, и закончится достаточно быстро. Именно поэтому их убивают во всех терактах – вне зависимости от того, кто что изображает, кто на что обиделся. Заметьте, нападение после Charlie Hebdo было на кошерный магазин, нападение в Вене на синагогу и кошерный ресторан. Какое все это имеет отношение к карикатурам Charlie Hebdo? Никакого. Но это же никого не волнует.

Ольга Арсланова: Я прошу прощения. А нападение на православного священника – это случайность?

Евгений Сатановский: Священник – христианин. Ну и христиане за евреями пошли.

Ольга Арсланова: Иудео-христианская парадигма.

Евгений Сатановский: Дело не в том, что иудео-христианская парадигма. Евреи от христиан в свое время тоже натерпелись – от инквизиции до фашизма.

Дело в том, что для радикальных исламистов, которые сейчас заправляют всем в этой конфессии и идут в рост… Большой привет нашему большому другу Реджепу Тайипу Эрдогану, который сейчас строит свою новую Оттоманскую порту. «Все, кто должен быть объявлен врагами, – враги. И их надо убивать». Ну, я не знаю, знают ли об этом у вас на канале или нет. Как русских, например, зовут в Турции? Знаете? Слышали когда-нибудь?

Ольга Арсланова: Как зовут?

Евгений Сатановский: «Московские гяуры» – что не является комплиментом, вообще-то говоря. Мы же не называем турок «псами неверными», правда? А они нас называют именно так – всех национальностей и вероисповеданий. А дальше можно строить атомные станции, продавать С-400, хоть в гланды целовать, причем за собственный счет. Но люди строят новый мир. В этом новом мире тем, которые из старого мира, места не может быть по определению. Например, фюрер всех немцев строил такой мир. И фюрер всех турок, коим Эрдоган является, строит именно такой.

Заметьте, это же не только для турок характерно. Что говорит Махатхир Мохамад из Малайзии, прославленный в свое время, как и в Индонезии, резней китайцев, которые тоже не мусульмане? Ну, он тоже во всем винит европейцев проклятых, евреев, Израиль и все остальное. Это общая тенденция, нормальная такая тема джихада. Причем все это внутри Европы.

Что значит – старые французские мусульмане и новые французские мусульмане? Новые – это те, что из Африки или с Ближнего Востока понаехали за последние 20 лет? Так, простите, три поколения мусульман с 70-х годов уже существуют во Франции – в шариатских кварталах, в отдельных районах, куда полиция боится зайти. Это французы во втором и третьем поколении.

Справляться с этим можно, но для этого надо перестать быть Францией, которая много говорит о своих ценностях, а надо вводить смертную казнь, лишение гражданства вместе с членами семей, высылку куда угодно – хоть во Французскую Полинезию, на необитаемые атоллы, хоть в Гвиану. Будут это французы делать или австрийцы? Не будут.

Ольга Арсланова: Евгений Янович, очевидно, что террористов, которые не боятся умереть и, может быть, даже ищут этой смерти во время терактов, вряд ли их испугает…

Евгений Сатановский: Боятся, боятся. Если их убить до того, как кого они кого-нибудь убьют, то это всегда помогало.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш комментарий. Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, был с нами на связи.

Денис Чижов: Ну а мы меняем тему.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Три человека погибли в результате серии нападений в Вене