Александр Денисов: Замотали! У глагола «замотать» есть три значения, в том числе «припрятать», а также «утомить», «наскучить». Неделя переговоров в Европе, где мы потребовали гарантий своей безопасности от США и НАТО, наглядно продемонстрировала, как пытались замотать и нас, и наши предложения. Вот к чему было вчера тащить на заседание Постоянного совета ОБСЕ? Как сегодня Сергей Лавров сказал на пресс-конференции, где подвел итоги прошедшего дипломатического марафона: «С ними в принципе нельзя вести переговоры, – имеется в виду с ОБСЕ, – у них даже устава нет». Чувствуется, у Запада до сих пор не стерлось недоуменное выражение с лица: с чего же это мы вдруг стали требовать гарантий? Столько терпели. На этот вопрос, заданный зарубежным изданием, красноречиво ответил Сергей Викторович. Сергей Лавров, министр иностранных дел России: Накопилось. Нашему терпению пришел конец. Мы очень терпеливые. Вы знаете, что мы долго запрягаем, да? Вы же русскоговорящая девушка. Вот запрягали мы очень долго. И сейчас уже пора нам ехать. Вот ждем, когда ямщик на той повозке нам ответит конкретно на наши предложения. Марианна Ожерельева: Здесь имеется в виду письменный ответ, который на следующей неделе нам должен дать коллективный Запад. В течение недели представители США, НАТО и Евросоюза упорно называли встречи в Женеве, Брюсселе и Вене не переговорами, а дискуссиями или изучением мнений – что, по мнению Лаврова, красноречиво. Александр Денисов: При этом старались раздробить пакет наших требований о безопасности по мелочам. Как сказал после встречи в НАТО зам. министра иностранных дел Александр Грушко, «пытались затеять Чугуевскую филармонию: тут играем, тут не играем, тут селедку заворачиваем». А вокруг нас разыгрались-то вовсю. Лавров был сегодня прямолинеен: «Запад обнаглел». Сергей Лавров: Когда от нас требуют на своей территории войска направлять в казармы, а параллельно американцы, канадцы, англичане на постоянной основе практически расположились под видом ротации, но ротация такая условная, и в Прибалтике, и в других странах севера Европы, когда создаются базы и на Черном море, и на Украине создают базы англичане, они строят базу на Азовском море, – нас это категорически не может устроить, и это неприемлемые подходы. Так что время, которое было выбрано, оно просто отражает период, когда Запад зарвался, давайте прямо говорить, и в нарушение всех обязательств, в нарушение здравого смысла пошел на обострение. Марианна Ожерельева: Ну и сейчас о вопросах взаимодействия России с Западом, а также чего же нам ждать в будущем, мы поговорим об этом с экспертами. На связи с нашей студией Иван Тимофеев, программный директор Российского совета по международным делам. Иван Николаевич, здравствуйте. Иван Тимофеев: Добрый день. Добрый вечер. Александр Денисов: Иван, хочется продлить вопрос журналистки Daily Express «Что вы так долго терпели?»: «А что же вам еще не потерпеть чуть-чуть? Ну или не чуть-чуть». Вот что бы было, если бы было, если бы мы продолжили терпеть? Иван Тимофеев: Вы знаете, я думаю, что все-таки мы многократно высказывали нашу позицию. И точка, к которой мы пришли сегодня, она все-таки появилась не внезапно. Звоночки были в 2008 году. Звоночки были, прямо уже колокол звонил в 2014 году. И так далее и тому подобное. То есть все-таки, конечно… Ну, сейчас мы достигли определенного апогея, конечно, но есть еще куда расти. Александр Денисов: А по ком он звонил, Иван? Раз уж по классике пойдем, то по ком он звонил, этот колокол в восьмом и четырнадцатом? Иван Тимофеев: Ха-ха-ха! Ну, он звонил по тому наследию, которое осталось от конца Холодной войны, то есть вот эти надежды на то, что у нас теперь будет общий европейский дом, мы решили проблемы безопасности. Они, конечно, рухнули уже к концу 90-х годов, и стало понятно, что им не суждено сбыться, что напряженность будет расти. На Западе было убеждение в том, что Россия – это падающая держава, что страна, в общем-то, обречена. Я помню, читал прогнозы начала 2000-х годов – и американские, и иные. И там вообще, строго говоря, России отводилась такая роль загнивающей страны. А потом оказалось вдруг, что эта страна возвращается на мировую арену, что у нее есть интересы, что она их настойчиво продвигает и, в общем, готова за них биться. Александр Денисов: Вы знаете, где загнивает, там скоро и цветы взойдут. Поэтому чего удивляться? Иван, что касается тех ответов, которые мы услышали, а точнее – не услышали. Ну, услышали, да. Закрыть двери НАТО отказываются. Оттянуть инфраструктуру до границ 97-го года, то есть из Восточной Европы, так сказать, «брысь отсюда!», они не хотят. Что удерживало за столом коллективный Запад во Дворце наций, в Женеве? Там же было это? Потом – в штаб-квартире НАТО в Брюсселе. Восемь часов в Женеве, четыре с половиной в Брюсселе. Сказать «нет» можно быстро. Что их удерживало за столом столь долго? Иван Тимофеев: Ну, вы правы, можно было бы сразу отбросить российские предложения и категорически сказать: «Они нас не устраивают», – ну и вообще за стол переговоров не садиться. Но я думаю, что на Западе, в США в том числе, боятся сейчас спровоцировать Россию на какие-то резкие шаги. Там действительно серьезно боятся того, что Россия, что называется, разгневается и в том числе пойдет на какие-то силовые шаги, в том числе, возможно, в отношении Украины. Там этого боятся и хотят сейчас, в общем-то, во-первых, чтобы рассосался текущий кризис. Ну и в общем, на самом деле есть ряд вопросов здесь. Не очень лукавят западные дипломаты, которые действительно заинтересованы обсуждать с нами, в том числе вопросы по ракетам средней и меньшей дальности, по их размещению в Европе, вопросы стабильности. Но они хотят из этого «меню» выбирать, то есть они не хотят обсуждать эту тему комплексно, как предлагает Москва. Александр Денисов: А Украина? Им же чхать на нее. Байден даже походя сказал: «Мы не собираемся их защищать», – все. И ушел с пресс-конференции. Иван Тимофеев: Ну нет, там есть нюансы. Они не будут вступать с Россией в войну из-за Украины, в открытую войну, но это не значит, что они Украине не будут помогать. Военная помощь Украине может увеличиться. Если будет какое-то военное обострение, то она, скорее всего, увеличится в разы. Сейчас был очередной законопроект в отношении России, и Украине предлагается там довольно радикальное увеличение помощи. То есть они, конечно, не хотят, чтобы украинское государство в том виде, в котором оно существует сейчас, как-то пострадало. Они в нем заинтересованы. Конечно, да, воевать не готовы. Но другие меры применять вполне готовы: военная помощь, санкции и так далее. Марианна Ожерельева: Иван, а если дальше развивать тему страхов, то чего они боятся? Смотрите, уже пошли заявления о том, что Россия виновата в энергокризисе в Европе, причем от очень высокопоставленных лиц. И действительно, возникает вопрос. То есть они начали что-то потихонечку понимать и давать вот эти огульные обвинения? Это просто опять то самое красноречие, о котором сегодня говорил Лавров? Или же они тоже просчитывают на шаг вперед и зондируют почву, и думают: «А если нам, то мы вот так»? То есть какая-то «считалочка» здесь есть или нет? Иван Тимофеев: Ну, вы знаете, по энергетике заявления не новые. Марианна Ожерельева: Абсолютно. Иван Тимофеев: Я помню, еще в десятых годах, в нулевых годах даже они тоже столь же нелепо смотрелись. Ну, это скорее дежурные такие вещи. Но чего действительно боятся сейчас? Что в этой наэлектризованной обстановке Россия, что называется, выйдет из себя и топнет ногой очень сильно. И последствия очень сложно предсказать. Поэтому боятся сейчас именно тактического обострения ситуации, я бы так это оценил. Александр Денисов: Иван, если отталкиваться от того, что перед нами коллективный Запад… Хотя в этом коллективе один человек, одна сторона все решает, а все остальные – так сказать, хор. И Сергей Викторович сегодня сказал: «ОБСЕ – это вообще формальность». Так оно выглядело: старики в пиджаках. Можем ли мы предположить, что за нами выстраивается коллективный Восток? Почему такая мысль приходит? Вот Блинкен прокомментировал ход этих переговоров, он сказал: «Во-первых, ни одна страна не может просто заявить о том, что намерена установить зону влияния». Ну, одна-то может – это они. Имеется в виду, что другая не может, наверное. «И второе – другие страны сделают выводы, они будут действовать так же». Это о чем говорит? Что за нами выстраиваются уже? Иван Тимофеев: Ну, я бы пока назвал понятие коллективного Востока все-таки преждевременным, хотя действительно есть много стран, прежде всего Китай, который, в общем, сейчас находится под давлением, в том числе американским. Но вот аналогов НАТО, допустим, на Востоке мы получить пока не можем, и в том числе потому, что НАТО – это такая структура-гегемонист. То есть в ней есть гегемон и есть остальные. То есть остальные тоже важную роль играют: они делают и взносы в оборону, и так далее. То есть я бы со счетов совсем не скидывал их. Но подобную структуру создать на Востоке сейчас невозможно. Здесь возможны более гибкие альянсы, более гибкие обязательства и так далее. Конечно, прежде всего речь идет о координации российских и китайских усилий, в том числе с учетом растущего давления Соединенных Штатов Америки на обе страны. Но даже в отношениях России и Китая говорить о союзе пока преждевременно. Александр Денисов: А ОДКБ может восприниматься как военный союз, учитывая произошедшее? И эффективность… Даже сравнивают: НАТО пять суток реагирует, а мы – двое суток. 108 рейсов, 2 тысячи военнослужащих, 250 тысяч… 250 единиц техники. Иван Тимофеев: Ну, ОДКБ действительно себя показала сейчас с лучшей стороны – и в плане оперативности, и, кстати, в плане ювелирности этой операции. То есть удалось ее и провести, и не получить какого-то мощного политического ущерба от этого, который был бы возможен. То есть сработали достаточно аккуратно и оперативно. Но все-таки, конечно, ОДКБ пока организация достаточно молодая, еще предстоит многие вещи отрабатывать. Все-таки в плане своего потенциала она гораздо меньше, чем НАТО. Но все равно скидывать со счетов не стоит эту организацию. И то, что она есть – это, в общем, хорошо для безопасности, прежде всего на постсоветском пространстве. Марианна Ожерельева: Иван, а если укрепляться на позиции, что есть один дирижер, но при этом оркестр-то очень большой, хочется понимать. Здесь нельзя сказать, что внутри НАТО вот эта политика «открытых дверей», вот эта несговорчивость с Россией мешает очень многим членам Альянса? Но сегодня в силу разных причин, и экономических также… Я говорю сейчас об экономических сателлитах все-таки, есть эта зависимость как раз между Штатами и Евросоюзом. Они просто не могут об этом сказать, но, может быть, по каким-то каналам передают информацию, поэтому и заговорили спустя два года, поэтому и услышали сейчас, потому что все-таки есть какой-то сдерживающий фактор внутри. Иван Тимофеев: Ну, действительно. Я считаю, что в НАТО не все горят желанием с Россией обострять отношения. Марианна Ожерельева: И Украину видеть там. Иван Тимофеев: Ну да. То есть там есть разные мнения. Есть, конечно, общий знаменатель, и публично все страны могут говорить хором, но мнения все-таки разные. И нужно понимать, что в НАТО все-таки есть поставщики безопасности, а есть потребители безопасности. Есть страны, роль которых ничтожная, но которые громко говорят, а есть страны, которые действительно вносят существенный и военный, и экономический вклад, а потенциально могут вносить еще больше, даже не считая США. Я имею в виду и Германию, и Францию как страны с достаточно крупными военными расходами и с потенциалом к увеличению. И у них, в общем, есть свое мнение, они не всегда его высказывают громко. В общем, большого желания ввязываться в конфронтацию с Россией, я думаю, у них нет. Александр Денисов: Спасибо, спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо. Александр Денисов: Иван Тимофеев, программный директор Российского совета по международным делам, был на связи. И наш следующий собеседник… Марианна Ожерельева: Подключается к нам Александр Камкин, политолог, специалист по Германии. Александр, здравствуйте. Александр Камкин: Добрый день. Александр Денисов: Александр Константинович, вот Александр Грушко после встречи в НАТО сказал: «Мы привели такой аргумент: 62-й год, Карибский кризис, когда Турция разместила ракеты американские, а мы разместили свои на Кубе». Насколько это серьезный аргумент для американцев? Воспринимают они его как блеф или нет? Александр Камкин: В проамериканских СМИ и в «рупорах демократии», таких как «Голос Америки», «Радио Свобода», конечно, подобные заявления российской стороны так прямо блефом и называют. И соответствующие журналисты оглашают именно такую позицию. Я считаю, что нет. Но, с другой стороны, вспоминая и реалии Холодной войны, наверное, лучше бы это осталось блефом, чем перешло в реальность. Потому что любая эскалация в нынешней ситуации, конечно, она будет, естественно, двусторонней, и фактически мы откатывается с уровня безопасности на всем евразийском пространстве, если говорить так, ну и плюс, наверное, трансатлантическое можно взять, наверное, на уровень начала 80-х годов. Александр Денисов: Александр Константинович, а вам не кажется, что мы чрезмерно боимся слова «эскалация»? Судя по тому, как американцы его боятся, это как раз верный путь для переговоров. Почему мы забываем … про доброе слово мы помним, а про «Кольт» (это не наша поговорка) мы забываем. Доброе слово плюс удар по зубам – вполне себе эффективный способ донести, как говорил Жеглов, «до ума, до сердца, до печенок». Почему мы боимся принять этот инструмент? Александр Камкин: Ну, я бы не сказал, что мы боимся. Например, военная операция Российской Федерации в Сирии наглядно показала, что мы не боимся. И последние действия в Казахстане показали, что Россия твердо намерена защищать не только свои интересы, но и интересы союзников. Но общий, скажем так, глобальный виток конфронтации, конечно, на мой взгляд, не выгоден ни одной из сторон. Не стоит забывать, что в те же 60-е и 70-е годы американцы во многом навязали Советскому Союзу гонку вооружений, которая, в частности, была одной из причин сложностей в советской экономике уже в последние годы Советского Союза. И сейчас мы рискуем попасться на такую же уловку – на эскалацию. Безусловно, надо жестко отстаивать свою позицию, иногда и с «Кольтом» в руках, ну или с пистолетом Макарова в нашем случае. Но главное здесь – не вестись на провокации. А наши «заокеанские партнеры», кстати говоря, мастера подобных провокаций. Александр Денисов: А вам не кажется, что «гонка вооружений» – этот термин вообще уже стоит забыть, учитывая… Сколько тратят американцы? 700 с чем-то миллиардов на военные расходы ежегодно. Мы – даже больше чем в десятки раз меньше тратим. Поэтому какая гонка вооружений, учитывая наше современное оружие, которое обходится и дешевле, и эффективнее? Какая гонка вооружений? Александр Камкин: Ну, я имею в виду… Я привел исторический пример – гонка вооружений 70-х и 80-х годов. Безусловно, сейчас российское руководство извлекло уроки и из Холодной войны (по крайней мере, есть такая надежда), и будем обходиться, скажем так, ассиметричными действиями, соразмерными и финансовым возможностям страны, и здравому смыслу. Прежде всего, конечно (здесь вы действительно правильно подчеркнули), и самые современные образцы вооружений. И, конечно же, необходимо, на мой взгляд, может быть, более агрессивно вести себя на дипломатической арене, в том числе активно поддерживая и заинтересованные страны, и своих союзников – и таким образом не давать возможности нашим «заокеанским партнерам» проводить вот эту стратегию окружения или сдерживания России, на которую они нацелены и на которую нацелена эта череда «цветных» революций, которую чуть было не устроили и у нас у нашего южного соседа. Марианна Ожерельева: Александр, а если пойдем чуть дальше? Смотрите. Все-таки Россия говорит о себе в единственном числе и заявляет, что: «Мы защищаем свои границы, мы хотим собственной безопасности по этим границам, поэтому, пожалуйста, давайте не расширяться». Первое: чьи интересы вот реально? Мы очень много говорим о том, что есть один бенефициар и одна страна, которая ведет всех по заданному курсу. Но все-таки 30 государств в НАТО, политика общая, общие затраты и вклады в оборонку. Скажите, пожалуйста, вот это ради чего? Кого защищают? От кого защищают? Только ли от России? Потому что здесь возникает еще третья сторона. Очень и очень отдаленно про Китайскую Республику говорят, что это все очень непросто, потому что Россия и Китай – это тоже определенная взаимосвязь, в частности политическая, что очень важно на международной арене. Александр Камкин: У наших, скажем так (опять же набившее оскомину слово), «партнеров» есть несколько таких жупелов или пугалок, которыми они пугают и своих жителей, жителей своих стран, тем самым выбивая дополнительное финансирование на оборонные проекты. Это и Россия, это и Китай. Это, конечно же, страшная Северная Корея, куда же без нее. Это Иран. Это различные, безусловно, реально существующие террористические угрозы. Но почему-то у большинства международных террористических организаций уши растут из британских и американских спецслужб. Соответственно, расширение НАТО – это, естественно, прежде всего политический шаг. Но какая роль в безопасности Европы, например, армии Черногории или армии Албании – это у меня вызывает большие вопросы. Но расширение НАТО – это еще и рынок сбыта, прежде всего для американского оружия, соответственно, французского, отчасти немецкого. Это, безусловно, и попытка создать в том числе Соединенные Штаты Европы, их военную составляющую, потому что в последние годы много говорят о единой европейской армии, будет ли переформатирование НАТО. В любом случае этот вектор, заданный еще в начале 90-х годов, расширение НАТО именно на восток – это и Восточная Европа, и Прибалтика. Вспомним, как поспешно принимали Польшу, Венгрию и Чехию в НАТО буквально за две-три недели до бомбежек Югославии, и только с одной целью: полностью окружить это государство кольцом из стран-членов агрессивного блока и не дать возможности оказывать Югославии хоть какую-либо военную или даже гуманитарную помощь. Мы вспомним, как был остановлен на границе Венгрии российский гуманитарный конвой, который везде гуманитарную помощь в 99-м году для больниц, для роддомов Югославии. И даже их не впустили. Соответственно, агрессивная и антироссийская в данном случае направленность данного военного блока не вызывает никаких сомнений. Безусловно, как и в любом большом концерте есть дирижер, есть первая скрипка, а есть где-то люди на второстепенных ролях. Но, действительно, как подчеркнул мой визави, этим второстепенным государствам, как правило, выдают наиболее сильные громкоговорители, безусловно, с определенной целью идеологической. Поэтому, безусловно, расширение НАТО к российским границам не может не восприниматься крайне негативно. Но здесь переплетаются и геополитика, и чистой воды экономика, и какой-то, может быть, генетический страх и генетическая ненависть, скажем так, германо-романского мира по отношению к России, о чем писал еще Достоевский в своем «Дневнике писателя» и Николай Яковлевич Данилевский в своей книге «Россия и Европа» в конце XIX века. Соответственно, складывается такое впечатление, что за последние 150 лет ничего в отношении Европы и России не изменилось. И как Александр III говорил, что у России есть только два союзника – ее армия и флот (ну, в последнее время добавились еще военно-космические силы), с точки зрения глобальной политики, по большому счету, ничего не изменилось. Александр Денисов: Да еще раньше даже, со времен Ивана Грозного все это началось, противостояние. Марианна Ожерельева: Подождите, я про союзников. Давайте представим: вот эта великая шахматная доска, как у Збигнева Бжезинского. Итак, значит, Россия ждет ответа письменного на следующей неделе. Что мы получаем? Если их половина уже заполнена, они говорят «нет», то что мы выставляем на поле? Чем можно здесь играть, чем можно заполнять вот эти пустоты? Дальше продолжать говорить или все-таки уже как-то действовать? Потому что Александр спрашивал как раз про союзников из ОДКБ, насколько сегодня они могли бы стать той еще силой, то есть помогать и политически здесь. То есть кто наши союзники? И что мы можем противопоставить, если не будет этого ответа либо он нас не устроит? Александр Камкин: Скорее всего, ответ не устроит. Это будет либо очередная отписка, либо… Не стоит забывать, что американцы – мастера обходить условия заключенных ими же договоров. Марианна Ожерельева: Красноречиво. Александр Камкин: Поэтому здесь необходимо сразу настраиваться на то, что, скорее всего, сделка не состоится. Что касается ОДКБ. Ну, безусловно, если сравнивать военный потенциал стран-участниц, то, за исключением Белоруссии, он достаточно скромный. Наверное, основная задача наших союзников по ОКДБ – это недопущение «цветных» переворотов у себя в странах, по крайней мере, скажем так, поддержание порядка на южных рубежах нашей страны. Что касается союзников, то, безусловно, Россия, по сути дела, имеет сейчас отношения такие полусоюзнические, можно сказать, или дружеские в основном на своем южном и восточном фланге. Это и Китай, это и некоторые ближневосточные государства, это и Исламская Республика Иран. Вот это государство точно не стоит сбрасывать со счетом – и в плане демографического, и военного потенциала, и потенциала сотрудничества с Россией. Поэтому, на мой взгляд, очевидно, что на Западе у нас особо союзников практически нет. Ну, был союзник Югославия, но, к сожалению, сейчас Балканы полностью практически находятся в фарватере наших заокеанских партнеров. Поэтому необходимо мобилизовываться, проводить, может быть, даже политику гражданского милитаризма, если хотите. Главное – без розовых очков смотреть на действительность и понимать суть происходящего. Александр Денисов: Если мы шахматную доску вытащили, то предлагаю такую клетку. Куба – ну я не знаю, не уверен, готова ли она на второй повторный ход. Если не Куба, то кто, Александр Константинович? Александр Камкин: Если брать страны Латинской Америки, то здесь возникает вопрос логистики. Все-таки нужно быть реалистами и посмотреть, какие возможности у транспортной логистики у тех же англо-американцев и у нынешнего флота России. Поэтому, на мой взгляд, делать ставку на отдаленные территории присутствия, будь то Куба, Венесуэла или Никарагуа, достаточно рискованно – хотя бы в силу растянутости коммуникаций. Безусловно, сейчас, да, XXI век и доставка самолетами существенно упрощает, но тем не менее все-таки необходимо понимать, что наш основной heartland, как говорят наши американские партнеры, – это все-таки Евразия. Александр Денисов: Вот такой нюанс. В переговорах принимали участие военные – как с той стороны, так и с нашей. Являются ли эти фигуры, может быть, даже ключевыми для принятия таких серьезных решений? Потому что Грушко сказал: «Мы, конечно, дипломаты, люди мудрые, но военные понимают в технике и в физике намного больше и лучше». Могут ли военные оказать давление на Байдена? Потому что, если сейчас посмотреть, что там происходит… У него даже законы о ковиде не проходят. Человек постепенно превращается – медленно, но верно – в такого же Петрушку, как и Трамп, в посмешище, постепенно. Могут ли на него военные надавить, объяснив, что: «Клетки нам уже не нужны на этой доске? У них такое вооружение, которое пробивает через Арктику и может облетать сколь долго системы ПРО, пока не засадит в центр принятия решений»? Они могут эту мысль донести ему? Александр Камкин: Теоретически возможно. Потому что Байден, действительно, производит впечатление не очень умного человека (ну, это так дипломатически выражаясь). Тем не менее он давно известен, скажем так, в своей крайне антироссийской позиции, еще в бытность госсекретарем. Поэтому есть шанс, безусловно, что американские военные – как люди наиболее адекватно воспринимающие нынешнее положение вещей – могут попытаться достучаться до американского президента. Но здесь мы действительно наблюдаем такую разноголосицу. Один сенатор вносит проект о санкциях, уже совершенно запредельных, против «Северного потока», а Сенат их отвергает. Президент пытается какой-то законопроект провести, но у него это не получается. Поэтому мы, по сути, действительно, наблюдаем, ну, если не паралич власти, то достаточные сложности в работе механизма в самих Соединенных Штатах. И насколько удастся военным США, скажем так, принять за данность нынешние геополитические реалии – вопрос пока, на мой взгляд, открытый. С одной стороны, среди американского генералитета достаточно «ястребов» в духе того же сенатора Круза, но все-таки их профессия, скажем так, говорит о том, что они, по идее, по своему статусу должны адекватно оценивать нынешнюю ситуацию не как какие-то пропагандисты или даже дипломаты, которые следуют какой-то политике ценностей, а как люди достаточно реально мыслящие. Марианна Ожерельева: Раз они реально мыслящие, они же все еще слышат, все видят, анализируют, получается. Как вы думаете, раздражать перестанут, поумерят аппетиты? Вот сегодня Лавров как раз говорил, что учения проводят в Черном море, то есть все так открыто, и при этом считают, что это норма. Как вы думаете, что-то изменится после вот этих трех дней переговоров, после той тональности, которую задала сегодня Российская Федерация? Или продолжат действовать как хотят, потому что так привыкли? Александр Камкин: Боюсь оказаться пессимистом, но, во-первых, действительно, очень важно вы заметили, так привыкли. Американская машина, в том числе и военная машина, она достаточно инертная и не подвержена таким резким сменам вех. Соответственно, на мой взгляд, каких-то прорывных изменений в ближайшие… ну, если брать временной промежуток в несколько месяцев, то ждать не придется. Главное сейчас – действительно, не разругаться окончательно и тем не менее поддерживать все-таки какой-то диалог, но, безусловно, с позиции обоснованной, не грубой, но достаточно жесткой силы. Марианна Ожерельева: Спасибо. На связи с нашей студией был Александр Камкин, политолог, специалист по Германии. Александр Денисов: В общем, нас услышали, на следующей неделе отпишутся. Марианна Ожерельева: Ждем. Александр Денисов: Переходим к следующей теме.