Константин Чуриков: 20:02 – точное московское время. Вы смотрите программу "ОТРажение". Большая тема в прямом смысле, большое горе, большая трагедия – то, что произошло в Петербурге в этот понедельник. Мы говорим о теракте, в результате которого погибли люди. После этого теракта в метро Петербурга, после атаки на силовиков в Астрахани по всей стране повышены меры безопасности. Оксана Галькевич: И, как обычно это бывает достаточно часто, хлынул целый поток сообщений в самых разных мессенджерах, социальных сетях, о якобы, например, заложенных бомбах. В школах разных городов – мы слышим об этом – начали эвакуировать детей. Например, в Калуге детей вчера вывели из здания из-за подозрительной некой банки, обмотанной проводами. Сегодня в сочинской гимназии панику учеников вызвал бесхозный портфель. Позже выяснилось, правда, что сумку забыл один из школьников. Из-за таких подобных подозрительных предметов по всей стране эвакуировались посетители торговых центров, пассажиры с вокзалов, студенты из общежития, отменялось движение поездов. При этом по социальным сетям и через мессенджеры распространяются призывы вообще н выходить, например, на улицу. В общем, кто-то зачем-то пугает всех нас с вами, и без того достаточно серьезно напуганных событиями в Петербурге. Константин Чуриков: У нас вопрос к вам, уважаемые зрители. Как изменилось ваше поведение после теракта в Санкт-Петербурге? На что вы сейчас обращаете внимание? Как вы себя ведете в этой ситуации? И хотелось бы услышать ваши комментарии, на что властям сегодня надо обратить внимание, чтобы обеспечить безопасность. "Безопасность" – наша тема в этот час. В студии у нас Владимир Евсеев, заместитель директора Института стран СНГ, военный эксперт. Владимир Валерьевич, здравствуйте. Владимир Евсеев: Добрый день. Оксана Галькевич: Здравствуйте. И Роман Силантьев, директор Правозащитного центра Всемирного русского народного собора, профессор Московского государственного лингвистического университета. Здравствуйте, Роман Анатольевич. Роман Силантьев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Давайте сначала буквально коротко каждый из вас скажет: почему это случилось? Почему опять метро, почему опять у нас гибнут люди? Владимир Евсеев: Я полагаю, что был целый комплекс причин, по которым произошло. С одной стороны, есть люди, которые могут осуществить теракт, есть социальная база. Я имею в виду самого человека, который родился в Оше, через который идет поток наркотиков. Это та территория, где всегда есть нестабильность, где достаточно много людей склонны к радикализму, и в 2010 году там были серьезные противостояния между киргизами и узбеками. С этой территории приезжает юный человек, который потом стал гражданином Российской Федерации. Может быть, им надо больше уделять внимание? А может быть, надо уделять внимание, когда он туда едет, а потом возвращается? Определенная недоработка спецслужб здесь есть. Но могу сказать, что нельзя все отследить. Второе, что считаю важным. Думаю, меры защиты в метро не являются достаточными. Понятно, что, наверное, трудно уловить, когда идет большой поток пассажиров, но есть очень хорошие системы, не всегда российского производства. Сейчас в Израиле есть хорошие системы по улавливателю различного рода взрывчатых веществ. Может быть, их недостаточно. С этой точки зрения надо говорить, может быть, о лучшей работе спецслужб, и второе, о большей технической оснащенности мест, где находятся массовые скопления людей. Роман Силантьев: Мы ведем уже не первый десяток лет войну с террористами, особенно террористы ведут ее с нами. У нас с последнего теракта в Волгограде против мирного населения, который закончился для террористов успехом, больше сотни терактов предотвратили наши спецслужбы. У нас каждую неделю происходит покушение на теракт. В прошлом году 42 было случая, в этом году уже 16. Наверняка за эти дни еще несколько терактов предотвратили. Естественно, при таком давлении, рано или поздно, противник оборону прорвет. Я могу все службы похвалить, а не поругать за то, что они продержались больше трех лет. Я думал, столько мы не продержимся. До этого террористам после Волгограда удавалось только нападать на правоохранителей, на военных. Вы помните, в Грозном это было два раза, и сейчас штурм базы Росгвардии, нападение на полицейских, а мирные жители практически не страдали. Но сейчас, к сожалению, террористы прорвались. Да, терроризм для нас – это уже разновидность стихийного бедствия. Константин Чуриков: Действительно, мы узнаем о теракте уже постфактум, потому что мы не знаем, какая информация поступает каждый день и каждый час, как работают спецслужбы и силовики. Но с точки зрения рамок безопасности при входе в метро, тратятся огромные средства. Среди нас, думаю, есть пассажиры в том числе московского метро, петербургского метро. Каждый заходит в метро, например, и видит, что эта рамка, она работает, и если она работает, то она показывает, индикатор работает, он иногда зашкаливает. Но человек все также спокойно проходит вперед и спускается в метро. Как с этим быть? Можно, конечно, улучшить систему безопасности, но остается еще проблема электропоездов, на которых тоже надо быть. У нас электрички взрывали террористы, не только поезда метро. С другой стороны, на самолетах уже система безопасности приличная. То есть в наших уже аэропортах давно ничего не закладывали. Самолеты взрывали, когда багаж грузили, в том же Египте. Резкое снижение числа терактов до нуля на авиатранспорте свидетельствует о том, что там система безопасности нормально работает. Насчет рамок метро, надо запросить информацию, сколько удалось с их помощью кого-то поймать (наверняка такие были случаи). Оксана Галькевич: И сколько стоила установка этой системы в том же, например, Петербургском метро. Два года назад они взялись за эту работу. Роман Силантьев: К сожалению, да, у нас и террористы ведь развиваются. Не только оборона, но и системы нападения. Есть новые виды взрывчатки, есть новые типы. Можно взрывчатку собрать, принести ее разные компоненты. Те, кто улавливает именно взрывчатые вещества – это очень дорогие системы, ненадежные. В основном все на металлодетекторах строятся. Но можно не гайки пронести, а стекло, например, в качестве поражающих элементов. К сожалению, у нас можно и отравляющее вещество пронести в метро, как это сделала секта Аум Синрикё в свое время. Оксана Галькевич: И тут уже рамки, наверное, никак не смогут помочь, скорее всего. Владимир Евсеев: Слава богу, проносили не у нас, а в Японии, по поводу отравления. Но посмотрите, один случай подрыва был, который был в вагоне. Это с Техноложки шел к Сенной. А второй боеприпас находился на стадии "Площадь Восстания". Или они отличаются? На "Площади Восстания" это были заводские шашки тротиловые, это был не кустарного производства, это не варили где-то в подвале, это было где-то куплено и доставлено. Понятно, найдут, кто это сделал, но это говорит о достаточно высокой квалификации, о том, что был хорошо подготовлен теракт. Если человек приехал в Киргизию, и там ему, по-видимому, провели психологическую обработку – получается, в этом участвовал явно не один человек. То есть это было спланированной операцией. Когда она была проведена? Она была проведена тогда, когда в Санкт-Петербург наведался лидер страны Владимир Путин. То есть говорит о спланированном теракте, который был, к сожалению, реализован. И говорит о том, что, наверное, нам нужно что-то сделать дополнительно, чтобы подобного рода события не повторились в других городах. Константин Чуриков: Спланированный и срежиссированный с точки зрения мизансцены теракт. То есть люди, грамотные в своей этой злой сфере, это сделали. Владимир Евсеев: Посмотрите, что происходит. Происходит в социальных сетях. Никто не может сказать, что это случайно, ведь это тоже может быть инициировано кем-то. То есть идет некое информационное освещение. При этом, что удивительно, есть одна радикальная организация, которая всегда за все отвечает. Например, в Лондоне что-то произошло, и Исламское государство: "Это мы сделали". И что мы видим в этот раз? Исламское государство не берет на себя ответственность. Возникает вопрос: почему? Константин Чуриков: Все время должны дополнять: группировка, террористическая организация, запрещенная в России и в других странах. Роман Силантьев: Уже можно не дополнять, разрешили у нас этого не делать. Есть у нас разрешённая организация под названием ИГИЛ – это один новосибирский институт. Тут, наверное, надо уточнять, что разрешен. Почему не берет ответственность? Может попозже взять ответственность. У нас, кроме того, ИГИЛ – не единственные террористы. У нас есть та же Джабхат ан-Нусра, никуда она не делась. У нас есть организация Хизб ут-Тахрир и масса других террористических структур. Да есть просто автономная ячейка каких-нибудь самостийных ваххабитов, которая могла это сделать. Такое у нас бывало. Оксана Галькевич: Мы сейчас продолжим говорить на эту тему. У нас звонок прозвучал в эфире. Давайте пообщаемся с нашим телезрителем. Евгений из Кемерово, здравствуйте. - Добрый вечер. У нас уже ночь. У меня вот какое мнение по этому поводу. Я сомневаюсь, что будут установлены истинные участники, организаторы этого теракта в Петербурге, но, как был предыдущий блок с Лесковым, он вроде тоже уже начал сомневаться по сообщениям, как и я сегодня. Сегодня передают по взрыву в Ростове, что там фонарик он подбросил конкуренту. Константин Чуриков: Да, что это связано с какой-то любовной историей фактически. Да. - Да. Это еще вчера было у вас же в программе, в новостях сказано. Но сегодня днем по "Первому каналу" чуть ли не еще штук 8 этих фонариков (я утрирую), оказывается, несколько фонарей таких же нашли. Там уже спланированная акция террора и всего прочего. Почему я так эмоционально выражаюсь? Потому что надо меньше таких программ или тем обсуждать не профессионалам. Кстати, пока не доказано ничего следствием, то не стоит это обсуждать. Это только раздражает людей. Еще скажу почему. Пример из личного опыта. 1999 год, декабрь. Я тогда работал в милиции, был введен в штат. Приезжал утром на развод, и потом вечером на развод. Приезжаю вечером на развод, сидит человек 15 участковых, с умно-глупым видом смотрят на патроны, которые у них в руках, которые им раздали – там автоматные, пистолетные, – и соображают, как бы определить, как они их изъяли. Была операция "Антитеррор". А в 2000-х вышел фильм "Убойная сила"           , где ребята тоже один придумал ружье, второй пулемет "Максим". Для чего? Для статистики, для отчета, что якобы мы что-то делаем. Константин Чуриков: Евгений, не будем отдаляться от темы. Спасибо большое за ваш звонок. Эти параллели тоже с 19996 годом. Насколько это все уместно? Оксана Галькевич: Телезритель прав хотя бы в том, что мы пока все-таки обсуждаем версии, а обсуждаем уже как нечто доказанное. Даже в первый день, когда нам уже объявили о том, что исполнителем был этот парень из города Ош, до этого мы слышали о другом парне, который оказался студентом, приехавшим из Казахстана. Может быть, действительно, прежде чем обсуждать, кто виноват, откуда приехал, делать выводы, в какой части правоохранители не доработали, нужно дождаться какой-то большей ясности со стороны следствия? Владимир Евсеев: Думаю, нам нужно снизить некоторое напряжение, которое у людей есть. Если мы даже ничего не будем говорить, то люди все равно будут волноваться, может быть, даже волноваться больше, чем есть. Это мы можем говорить о том, что есть более-менее известная версия на данный момент, можем говорить о том, что наши спецслужбы хорошо работают, и это очевидно. Да, действительно, они в чем-то недорабатывают. Мы же не сомневаемся в их эффективности действий, потому что можно говорить о количестве предотвращенных терактов. Константин Чуриков: Даже озаглавили ту программу, в которой вы сейчас участвуете, этот час заголовком "На чеку, но без паники". Наша задача – в том числе и панику, наверное, развеять, и понять, почему возникает столько информации о заложенных якобы взрывных устройствах. Это понятно, это из этого информационного шума в том числе. Владимир Евсеев: Плюс еще весна, вы понимаете. Константин Чуриков: И весна. Людям как себя вести в этой ситуации? Оксана Галькевич: Первоначальное напряжение понятно, оно очень сильное. Думаю, что самое худшее – это может быть паника. Ведь посмотрите, что произошло в метро, когда пришел этот поезд. Ведь паники не было, реально. Не было паники даже в момент, когда пришел покореженный вагон. Это говорит о том, что люди не были подвержены панике, они не давили друг друга на выходе из метро. Вы представляет, какую действительно выдержку проявили жители Санкт-Петербурга. Я думаю, гражданам России надо брать пример с них, не подвергаться панике, когда говорят, что на каждом углу заложена бомба. Оксана Галькевич: У нас как раз Петербург сейчас на связи. Давайте пообщаемся с Ларисой. Лариса, здравствуйте. - Здравствуйте. Никто за это время не задался этим вопросом: а эти металлические рамки, которые стоят, кто-то следит именно за тем, чтобы проходили все через эти рамки? Ведь большинство минует эти рамки, поэтому там свободно можно проходить. Константин Чуриков: Вы имеете в виду вот этот зазор – спокойно можно пройти между. Даже если представить себе, что рамки кто-то мониторит, показания этих датчиков, что можно пройти между ними, да? - Минуя эти рамки, проходят люди, просто минуя. Там пространство без рамок везде, во всех метро, на всех станциях. Я сама спокойно прохожу. Владимир Евсеев: Я могу сказать, что я сегодня видел людей, которые проходили мимо рамок. Это имеет место, на самом деле. И это говорит о том, что не все дорабатывается. Я про это. Не всегда можно везде поставить собаку, которая будет нюхать. А собаке тоже нужно отдыхать. Поэтому… Когда мы в день трагедии в понедельник это обсуждали, мы с вами сейчас обсуждаем постфактум, что эти рамки на большую долю разумности этой самой разумности не имеют. Бессмысленно ставить у каждого входа по несколько этих железных рамок. Работать это не будет. Это мы с вами понимаем еще до того, как они появились. Но мы все равно их ставим, все равно выделяем деньги из бюджета, мы тратимся, они пиликают, мы обсуждаем это в эфире. Но… А зачем выполнять бессмысленный труд. Владимир Евсеев: Берите Пекин. Население Пекина с учетом пригорода – 30 млн. В Пекине стоит специальное устройство, через которое пропускают вещи, каждый идет через рамку, и это ни у кого вопросов… Константин Чуриков: Там очереди какие даже скапливаются. Владимир Евсеев: Очереди есть, но это ни у кого не вызывает раздражения, люди к этому привыкли. А у нас народ старается обойти рамку, потому что очень торопится. Я считаю это неправильным. Оксана Галькевич: Да нет. Подождите. Вы уверены, что народ обходит эти рамки, потому что он торопится? Народ проходит их, потому что можно так пройти, а можно эдак. В них нет смысла, это просто рамки. Владимир Евсеев: Тогда нужно сделать так, чтобы проходить нельзя было. Оксана Галькевич: Никто ни разу… Может быть, такое бывало, но, видимо, в пиковые моменты после каких-то трагедий, когда полицейский подойдет и спросит: "Молодой человек, девушка, ну-ка, покажите сумочку". А так, этого нет, этого не существует. Поэтому в рамки, мимо рамок, между рамок – разницы нет. Константин Чуриков: Господа, это должно быть просто частью культуры. Когда ты нормально к этому относишься, когда ты сам с готовностью показываешь эту сумку, когда ты проходишь через рамку, если все это будут делать, естественно, кроме, видимо, тех, кто этого делать не хочет по каким-то другим причинам. Роман Силантьев: О рамках спор смысла не имеет. Террористов вытеснили из самолетов. Там система безопасности хорошая, очень сложно туда что-то провезти. Конкретно в наших в данном случае. Они стали взрывать в метро. Вытеснят из метро – у них останутся электрички, останутся автобусы, будут взрывать на входе в метро. Везде рамок не поставишь. В каждом троллейбусе рамку поставить невозможно. На данный момент сейчас в каждой электричке на каждой станции тоже сделать это невозможно. Оксана Галькевич: В каждом узком месте невозможно это сделать. Роман Силантьев: У нас в городе Багдаде прекрасно и без метро все взрывают, там теракты идут каждый день. У нас можно взорвать в храме, можно взорвать в мечети, можно взорвать в концертном зале, где тоже рамки далеко не везде можно увидеть. Тут проблема об этом. Это самая пассивная из всех пассивных оборон – эти рамки. То, что мы делаем в последнее время – все-таки мы уже переходим в наступление, и на территории противника действуем против этих товарищей. Надо этих людей уничтожать раньше, чем они успеют устроить теракт. Надо минимизировать количество этих людей на нашей территории. Надо запрещать их идеологию. И чем сильнее мы будем работать в этом направлении, тем меньше будет шансов на теракт, но все равно до нуля мы шансы эти не снизим. Константин Чуриков: Наше законодательство в этом смысле как работает? Примерно такой же вопрос многие наши зрители задают. В частности пенсионер Александр из Архангельской области. Владимир Евсеев: Есть законодательство, которое сейчас принимается в Казахстане. Оно намного более жесткое по контролю за охотничьим оружием, и о было обусловлено теми терактами, которые были в прошлом году в Западном Казахстане, в Алма-Аты. Я не скажу, что у нас законодательство супержесткое. Даже на Постсоветском пространстве есть более жесткое. Но что нам делать, если у нас в стране находится 5 млн трудовых мигрантов? Константин Чуриков: Это по официальным данным. Владимир Евсеев: Да. Что с ними делать? Мы можем гарантировать, что никто из них не может находиться под влиянием? Конечно, не можем. Здесь мы можем работать только на опережение. Но здесь возможно сотрудничество спецслужб с теми государствами, откуда они приезжают. Здесь только так можно. Роман Силантьев: Я, например, русскоязычных евреев знаю 10 террористов из исламистских организаций, знаю 200 человек, которые русские, украинцы, карелы, корейцы, которые вступили в террористические организации за последние 15 лет. Знаю несколько тысяч татар, которые туда вступили. Константин Чуриков: Имеет ли национальность в таком случае значение? Роман Силантьев: Нет, конечно. У нас здесь без мигрантов найдется кому взорвать. То, что этот человек был из Оша – да, место печальное. Но он мог быть кем угодно. У нас метро и русские взрывали, и теракты устраивали. Русские ваххабиты. Оксана Галькевич: У нас звонок был в эфире. Это Ирина из Тамбовской области. Здравствуйте. - Здравствуйте. У нас по области, и в соцсетях я видела, что идет митинг в поддержку питерцев. Может ли обеспечить наша служба безопасности такое скопление народа по всей России? Митинги. Детей обязывают со школ. Завтра даже неучебный день объявили у нас, и чтобы были дети на митинге в поддержку. Константин Чуриков: Вашего ребенка как раз попросили прийти? - Да. Роман Силантьев: Митинги у нас не взрывали еще ни разу, слава богу. Возможно, это сделать проблематично. Единственный, по-моему, теракт именно в массовом скоплении людей был в Тушино на рок-фестивале. Так, все остальные теракты не там. Константин Чуриков: Думаю, маму дочки это не утешит. Оксана Галькевич: На самом деле, родители имеют принимать решение в отношении своих детей. Если дети уже взрослые, то надо просто с ними больше разговаривать на эту тему. Ирина, как-то вам надо принять здесь решение. Мы говорим с вами о том, что технологии меняются стремительно. Но меняются ведь и технологии коммуникации. Допустим, если раньше мы говорили о террористах, о каких-то ячейках, организациях, так или иначе, есть куда внедряться, есть с чем работать. А сейчас ведь мы зачастую имеем дело с одиночками, с людьми, у которых не пойми, что у него там в голове. Если они в разных местах, эти одиночки разбросаны, то общаются они там по мессенджерам, еще там что-то. Отследить, прочитать, собрать в единую кучу, проанализировать и понять, что это оно, и сейчас шарахнет, достаточно сложно. Роман Силантьев: Да, есть такая проблема. Новые технологии на службу принимаются и спецслужбами, и террористами. Надо это учитывать. Постоянно идет соревнование обороны и нападения. Террористы у нас сейчас, как мы видим, и беспилотными летательными аппаратами обладают, химическое оружие применяют регулярно. У нас сейчас банду посадили в Татарстане, они первый раз у нас в истории устроили ракетный обстрел объекта – выпустили 5 ракет, которые активно применяются теми же палестинцами против Израиля. У нас есть лети-террористы уже в немалом количестве, и пятилетние, и семилетние. У нас как-то не привыкли к тому, что ребенок может быть террористом, а это уже и в Африке, и в Ираке, и в Сирии. Константин Чуриков: Вы страшные вещи так рассказываете. Роман Силантьев: Которые являются уже совершенно обычными. Оксана Галькевич: Не в нашей стране, главное. Как нам этого избежать? Роман Силантьев: У нас смертники стали родом войск. Оксана Галькевич: Вы сказали о детях-террористах. Насколько школа в этом смысле здоровая среда для не формирования подобного рода умонастроений? Роман Силантьев: В школах у нас редко вербуют пока, слава богу. Там наркоманом шанс стать в разы выше, чем террористом. Да, были случаи, но они довольно немногочисленные. В основном уже с вузов все начинается. Константин Чуриков: Нам сегодня активно звонит Санкт-Петербург, что и понятно. На связи сейчас Владимир из Петербурга. - Здравствуйте. Я проживаю в Санкт-Петербурге с декабря 2011 года. Я военнослужащий запаса, подполковник, получил квартиру в "Осиновой роще". Рядом у меня метро "Проспект Просвещения". Я провожаю свою супругу и встречаю почти каждый день с апреля 2012 года. И что я заметил? Я прошел две чеченские кампании, поэтому есть какой-то опыт безопасности, то когда я спускаюсь в метро, то вижу прекрасно, что гражданин житель Санкт-Петербурга остается 1 на 1. Ни одного сотрудника полиции нет внутри метро, только где-то вначале на входе они стоят, проверяют документы. Я сомневаюсь с точки зрения профессионализма инспекторов, которые проверяют в пунктах контроля. Константин Чуриков: Служба безопасности самого метрополитена, да? - Я очень внимательно наблюдаю за их работой, допустим, на просвещение. Вижу прекрасно, как они работают, вижу, как работают сотрудники полиции. Даже после совершения теракта я не чувствую, и моя супруга не чувствует своей безопасности, потому что я думаю, что должны быть совершенно другие произведены мероприятия. Я знаю, что должны профессионалы работать. Метрополитен – это стратегический объект, и там должны быть профессионалы, каждый день для безопасности граждан. Это первое. Второе. Вчера я наблюдал и встречал свою супругу. Я вижу, как перепрыгивают молодые люди с рюкзаками через турникеты. На "Просвещении". Их никто не догоняет, их никто не встречает внизу. За 15 минут моего нахождения вчера на станции "Просвещение" я видел четыре человека молодых людей, прыгавшие через турникеты. Константин Чуриков: Да. Элементарно, это люди не оплачивают проезд – административный штраф. Оксана Галькевич: То есть, казалось бы, начинается с мелочи. Константин Чуриков: Спасибо, Владимир, за ваш звонок. Роман Силантьев: Мы уже выяснили, что если создать хорошую безопасность в метро, то будут взрывать все остальное. Мне кажется, странно говорить о безопасности в метро, тем более что мы по ней не специалисты, и тем более, что будут взрывать все остальное. Владимир Евсеев: Не думаю, что надо преувеличивать проблему. "Давайте не будем защищать метро – пусть взрывают метро" – это тоже неправильный подход. Через метро идут миллионы людей. Желание защитить миллионы людей, оно нормально. Роман Силантьев: Террористы стараются расширять географию. У нас далеко не во всех городах есть метрополитены, он есть в меньшинстве. Гораздо сильнее людей пугают такие теракты, как… Владимир Евсеев: Но почему взорвали в Санкт-Петербурге? Потому что там находился Путин. Это город Владимира Путина, и это было сделано сознательно. А в каком-то городе, который, может быть, не такой большой и там нет Владимира Путина, потребности взрывать там не будет, потому что там не будет того эффекта. Роман Силантьев: Санкт-Петербург находился, конечно, в зоне риска. Оксана Галькевич: У нас президент с 2000 года является президентом. Город Владимира Путина как был, так и остается. Это же только сейчас произошло. Роман Силантьев: В Санкт-Петербурге были совсем незначительные случаи, которые как и теракты не были рассчитаны. Да, погиб самолет, да, взрывали "Невский экспресс" два раза, но в самом городе, в принципе, ничего такого не было. Оксана Галькевич: В самом городе, мы имеем в виду, конечно. Роман Силантьев: Был звоночек, когда штурмовали квартиру с игиловцами. Это был первый случай, когда штурмовали квартиру в Санкт-Петербурге. Сейчас меньше, чем через год, мы видим второй подобный случай. Оксана Галькевич: Вы сказали, что Путин был в это время в городе. Мы, журналисты, знаем, и кто хоть раз был на каких-то мероприятиях с участием президента, знают, что журналистов разве что рентгеном не просвечивают. Приезжаешь ты за несколько часов. В общем, меры безопасности. И мы все как горожане знаем, что меры безопасности в городе – мы идем по улице и видим полицейского через каждые 100 метров. Хочется понять: В Петербурге в этот день что происходило? Я понимаю, что встреча происходила в Константиновском дворце, в Стрельне. Это юг, это практически загород, хотя это территория Петербурга, это далеко от того места, где произошла трагедия, но тем не менее, меры повышенной безопасности, они как? Владимир Евсеев: Ресурс Москвы по предотвращению такого рода событий, конечно, намного больше, чем в Санкт-Петербурге. Совершенно понятно. Я не думаю, что было какое-то специальное усиление города Санкт-Петербурга, это все-таки не проведение Олимпиады. Поэтому с этой точки зрения, может быть, не было необходимого усиления. И то место, где проводилось, охранялось, но не факт, что в это время было усиление охраны работы метро. Я не знаю просто, было ли. Роман Силантьев: Будут отключать метро на время визитов Путина. Кому-то от этого будет легче? Константин Чуриков: Вдогонку как раз к тому, о чем говорил зритель, товарищ подполковник Владимир из Санкт-Петербурга, он сказал, что они не чувствуют себя в безопасности. Более того, они в метро не видят сотрудников полиции. У меня вопрос: насколько видимой должна быть работа полиции, насколько сами сотрудники должны присутствовать для того, чтобы неповадно было? То есть они должны мелькать перед глазами? Владимир Евсеев: Думаю, что не должно быть излишнее мелькание, потому что есть технические системы, которые позволяют следить. Сотрудники могут ходить в штатском, и это тоже практикуется. Поэтому необязательно думать, что только те, которые ходят в форме, где написано "Полиция", являются полицейскими. Могут быть сотрудники спецслужб. Реально, если есть системы, которые работают, и за которыми следят люди, то можно достаточно оперативно выйти и предотвратить какое-то событие. Константин Чуриков: Я к тому, что психологически потенциального террориста это бы остановило? Роман Силантьев: Это для успокоения населения. Специально обученные опытные сотрудники МВД могут по поведению понять, человек сидел, является ли он преступником. Для этого надо иметь достаточно высокую квалификацию. В подавляющем большинстве случаев террористов ловят специально обученные люди совершенно конкретных организаций до совершения терактов. Пассивная оборона дает очень небольшой процент предотвращенных терактов. Константин Чуриков: Нужно это первичное звено под названием "работа спецслужб"? Роман Силантьев: Да, надо усиливать наступательную работу. Уничтожать террористов больше, ловить их больше. Их и так сотнями ловят. Если обратите внимание, у нас до теракта каждую неделю где-то кого-то ловили, в том числе довольно в больших количествах, в Москве, и в Подмосковье, и даже в Вологодской области поймали игиловцев. Сажают их регулярно тоже еженедельно, и тоже не по одному человеку. Но, к сожалению, их тут не сотни, а десятки тысяч, и надо сажать их гораздо больше, а еще лучше, выдавливать из страны в ту же Сирию, где их убить проще и дешевле, чем у нас. Владимир Евсеев: Сейчас некоторые возвращаются. Оксана Галькевич: У нас есть звонок из Москвы. Тамара, наша телезрительница. Тамара, здравствуйте. - Здравствуйте. Оксана Галькевич: Слушаем вас. - Сейчас господин Силантьев очень хорошо сказал о том, что, действительно, не поставишь турникетов. Нельзя установить турникетов в детских садах, при магазинах, и так далее. Но неужели никто не видит очевидного: как только уничтожается какой-то главарь группировки ИГИЛ, запрещенной у нас, через некоторое время проходит теракт? Значит, нужно спецслужбам именно тогда сразу усиливать свое внимание, свою работу по предотвращению терактов. Я это уже заметила, для себя отметила, что как только проходит информация, по телевидению, или бегущей строкой: "Уничтожен такой-то предводитель, главарь", через некоторое время… Недавно совсем была такая информация. Всего через неделю, дней через 10 прошел теракт в Питере. Ужасно жалко людей, и Путин здесь ни при чем. А может быть, и причем. Роман Силантьев: Простите, я повторю. У нас покушение на теракт идут ровно каждую неделю, а то и чаще. Это не имеет прямой связи с тем, что кого-то в ИГИЛ убили. По всему миру они идут ежедневно по несколько раз в день. - Очень даже имеет. Я наблюдаю это уже давно. Роман Силантьев: Посмотрите, что происходит в мире, как часто взрывают в Багдаде, в Пакистане, какая война идет в Сирии и в Ираке, что происходит у нас в Европе. Тоже количество весьма частое. Константин Чуриков: С количественной точки зрения даже. Роман Силантьев: У нас теракт в Стокгольме сейчас произошел. - Вспомните войну в Чечне. Роман Силантьев: Простите, исходя из вашей логики, у нас за эти несколько дней убили три главаря ИГИЛ, потому что у нас Астрахань, Санкт-Петербург и Стокгольм, не считая Багдада и всего остального. У них главарей-то столько нет, сколько у нас терактов. - Понятно. Но теракты будут проходить до тех пор, пока не будет сосредоточено внимание. Роман Силантьев: Теракты будут проходить до тех пор, пока мы не уничтожим террористов. Константин Чуриков: Тамара, мы вас поправим. Спасибо, во-первых, за ваш звонок. Пусть они прекратятся, эти теракты. Вы говорите, что они будут проходить. Спасибо. Свидетель:У нас, например, фашистские бомбардировщики бомбили Москву и Ленинград. Можно было без конца крепить противовоздушную оборону, притаскивая тысячи зениток, а можно было взять Берлин и закончить вопрос с фашистскими бомбардировщиками. По мне, так лучше взять Берлин. Владимир Евсеев: Это понятно. Но ведь посмотрите, нет прямой связи с Исламским государством. А если нет прямой связи, причем здесь гибель лидеров Исламского государства? Роман Силантьев: А мы не только Исламское государство… Владимир Евсеев: Которых достаточно часто убивают. А у нас терактов-то не было, понимаете? Роман Силантьев: Слава богу, мы бомбим не только Исламское государство, но и всех остальных. Владимир Евсеев: Поэтому никакой связи я здесь в этом не вижу. То, что есть сетевые структуры – да, действительно, они могут действовать сами по себе. Но посмотрите, одиночки. Это все-таки больше характерно для Европы, слава богу. Константин Чуриков: Роман Анатольевич, вы сказали, что надо проводить активнее наступательную работу. Это касается, может быть, не только правоохранительных органов. Нам тут многие телезрители пишут, что зачастую этих нелегалов, людей возможных сообщников и так далее, берут на неких квартирах, которые сдаются, так называемые "резиновые квартиры". У нас полный бардак в стране со сдачей этих квартир неизвестным каким-то людям. Кто сдает, что сдает, каким образом все это проводится, регистрируется – никто этого не знает. Мы при этом знаем, что зачастую участковый в курсе, что здесь резиновая квартирка завелась на соседнем адресе, но она по-прежнему как была, так и существует. Это другая проблема. В принципе, это бардак на этом рынке. Роман Силантьев: Это мелкая проблема, и дело не в квартирах. Они себе домов построят и будут там жить, деньги у них на это есть. Или чуть больше денег потратят, и они будут не резиновые. У нас проблема в том, что этих людей вербуют, в том числе в мечетях, в том числе в официальных мечетях. Есть вербовщики, число которых достаточно велико. Интернет здесь далеко не главное средство вербовки. Это физический контакт с людьми, в основном через мечети, через спортивные секции, целый ряд других можно еще моментов выявить. У нас не запрещен ваххабизм, на чем, например, настаивают мусульмане Чечни и в целом Северного Кавказа, и наши традиционалисты. У нас пособники ваххабитов типа муфтия Гайнутдина блокируют запрет ваххабизма, не дают изменить законодательство, не дают вытеснить как можно больше носителей этой идеологии. У нас 100 % терактов ваххабитские, у нас нет никакой в этом интриги. У нас не кришнаиты взрывают, не баптисты взрывают метро, у нас исключительно ваххабиты разных видов. Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок. Оксана Галькевич: Если мы с ваххабизмом будем разбираться как-то жестче, как вы говорите, тогда наметится определенный раскол уже внутри религиозного сообщества внутри одной страны нашей. Владимир Евсеев: У нас в основном именно сунниты, которые более склонны как раз к ваххабизму. Роман Силантьев: У нас если ваххабитам невыносимые условия… Оксана Галькевич: То есть это будет обострение некоего конфликта. Роман Силантьев: Знаете, раскол сейчас в Сирии между ваххабитскими террористами и нормальными мусульманами. У нас тоже есть такой раскол, не мы его придумали. Владимир Евсеев: Это больше характерно для Ирака. Роман Силантьев: Для многих это характерно. Владимир Евсеев: Сирия – все-таки это не Ирак, не суннитско-шиитское противостояние. Константин Чуриков: Еще давайте примем звонок – Ольга из Санкт-Петербурга. Ольга, здравствуйте. - Добрый день. У меня в день происходит очень много поездок по городу. И спускаясь на каждую станцию в метро в данный момент, я вижу, стоят двое-трое сотрудников полиции в форме. Они стоят и беседуют друг с другом. Может быть, перед выходом в метро им нужно как-то объяснять, чем они должны заниматься? То есть мне кажется, что их собирают такими большими компаниями для того, чтобы они охраняли метрополитен, а не беседовали друг с другом. И тогда, мне кажется, не нужно будет людям совершать такие подвиги. Роман Силантьев: Минимально такие люди влияют на теракты. Они могут вообще там не появляться, и от этого ситуация мало изменится. Константин Чуриков: Подождите, секундочку, мы снимаем с полиции всякую ответственность за все, что происходит. Роман Силантьев: От хулиганов это прекрасно помогает, от террористов это помогает плохо. Владимир Евсеев: Должна быть бдительность. Константин Чуриков: Сколько у нас было случаев, я уже не помню, какой это был год, но несколько лет назад, когда в Москве старушка сообщила в полицию, увидела странного молодого человека на лестнице, странных каких-то людей, и полиция приехала по этому звонку, а могла бы не приехать. Всякое бывает. С полиции тоже, наверное, спрос какой-то есть. Роман Силантьев: Да. Лучше у нас стали органы работать. Можно сравнить с тем, что было в 1990-е, да и 10 лет назад. Я лично существенные улучшения наблюдаю здесь. Оксана Галькевич: Еще такой момент. После этих событий в Петербурге все-таки определенная реакция в правоохранительных органах была. Эта история с человеком, который сначала попал в кадры видеокамер, растиражировали определенные СМИ. Оказалось, что человек вообще ни при чем, он просто исповедует ислам, определенным образом одевается, определенная внешность у него, и у него потом масса… Роман Силантьев: Как сейчас выступил муфтий Санкт-Петербурга – человек одет как ваххабит. Все террористы у нас ваххабиты. И резонно муфтий замечает: "А что человек хочет, одеваясь как ваххабит?". Если человек одевается как скинхед, и его принимают за скинхеда, то чьи это проблемы? Если одевается как гомосексуалист, и его принимают за гомосексуалиста, то чьи это проблемы? Этот человек, судя по всему, ваххабит. То, что он не террорист – это еще не значит, что он не экстремист. Его, кстати, проверяют. Константин Чуриков: Я хотел сказать, что если что-то идет как утка, плавает как утка и крякает как утка, значит, это есть утка? Роман Силантьев: Традиционные мусульмане знают, как одеваются ваххабиты, и стараются в одежде им не уподобляться. Если человек одевается как ваххабит, можно, наверное, предположить, что это не традиционный мусульманин, и правильно обратили на него внимание. У меня в списке новообращенных мусульман есть два русских человека с фамилией Никитин, оба, кстати, террористы. Оксана Галькевич: Петербург проявил себя следующим образом. Люди стали собирать подписи под петицией в защиту этого человека, чтобы не нагнетать определенную истерию вокруг подобных случаев. Нам, кстати, пишут многие телезрители. Например, сообщение из Новосибирской области, что "Вы, уважаемые друзья в студии, просто не знаете, что творят полицейские, когда они останавливают людей". Я немножко перефразирую, прошу прощения у автора. "Останавливают людей неславянской наружности". Здесь нет ничего оскорбительного в этом тексте, я просто несколько перефразирую. "Они ищут не бомбы, не террористов, а ищут некую материальную заинтересованность". Не будет ли у нас по этой части нарастания проблемы? Роман Силантьев: У нас есть разные сотрудники МВД: одни занимаются борьбой с экстремистами, а другие проверяют у людей документы, интересуются там пропиской и наличием у них наркотиков. Это разные сотрудники, у них совершенно разная квалификация. Если они берут взятки, из этого не следует, что взятки берут все. Оксана Галькевич: Тут имеет значение только процент взяточников, правда? Когда 99 % берут взятки, и 1 % честных, то этот 1 % – такие убогие, на которых смотрят странными глазами. А все остальное – это мнение. Согласитесь. Мы же знаем. Роман Силантьев: Не за взятку же они в метро проникли, террористы. Оксана Галькевич: Я не говорю про то, что все полицейские у нас берут взятки. Я говорю о том, что имеет значение процент коррупции. Роман Силантьев: Да, имеет значение. Оксана Галькевич: И состояние с этой точки зрения правоохранительных органов в том числе. Владимир Евсеев: Коррупция свойственна же не только правоохранительным органам, это вообще характерно для всех государств мира, если это пошло. Константин Чуриков: Да, это отдельная тема сейчас. Владимир Евсеев: Да. Естественно, есть коррупция. Константин Чуриков: Давайте рассмотрим конкретный случай, о котором нам пишет Влад из Москвы. Цитирую: "Каждый день наблюдаю в метро, на разных станциях на выходе стоят по одному молодые люди из средней Азии, и глазами прочесывают поток, выявляя своих. Подходят к ним, что-то им быстро говорят. Те или продолжают беседу, или убегают. Кто они? Полиция не реагирует". Роман Силантьев: Деньги стреляют на билет до дома. Константин Чуриков: Или, например, может быть, это реализация тех самых паленых симок? Кстати говоря, мы еще не затронули этот вопрос, потому что по данным источников газеты "Коммерсант", о чем, кажется, она уже в понедельник писала, что были некие сведения о том, что может готовиться в Петербурге теракт, и якобы был задержан один молодой человек, который информировал полицию об этом, и полиция пыталась выявить, кто конкретно за этим стоит, но у этих людей были эти токсичные, приобретенные где-то, видно, в переходе или где-то сим-карты. С этой проблемой как быть? Роман Силантьев: Проблем там много. Там целая система перевода денег "Хавала", которая ни в каких электронных средствах не учитывается. Ты можешь по телефону сказать, что переводишь деньги в Пакистан, а там человеку эти деньги выдадут, вроде как на доверии. Есть свой бизнес, естественно, есть свои симки. Игиловцы свои компьютерные приложения давно уже делают. Тут все серьезно у людей построено. Оксана Галькевич: По поводу взрывчатых веществ. Мы же прекрасно понимаем, что определенные вещи просто так в магазине не купишь. Роман Силантьев: У нас был случай, когда 14-летний подросток в Тверской области насмотрелся ваххабитских сайтов, и собрал из подручных материалов рабочую бомбу, которую взорвал, и только благодаря этому его смогли вычислить и поймать. Оксана Галькевич: Из чего? Из марганцовки он собрал? Роман Силантьев: У нас, к сожалению, даже в продуктовом супермаркете можно купить все ингредиенты. А если в строительный зайти, то будет еще проще. Владимир Евсеев: Но посмотрите, ведь на "Площади Восстания" это же не был "самовар", это были тротиловые шашки фабричного производства. Ведь это представляет серьезную проблему. Ведь такие устройства более готовы к применению. Это представляет проблему. Роман Силантьев: У нас в городе Фрязино таджик-игиловец 7 человек убил вообще без огнестрельного оружия – топором и поджогом своей фабрики. Кстати, как теракт не засчитали, но 7 трупов все-таки есть. Константин Чуриков: Давайте все-таки вернемся к наблюдениям людей. Наши корреспонденты сегодня опрашивали прохожих в разных городах, спрашивали, как изменилось их поведение после того теракта, который произошел в метро Санкт-Петербурга. (СЮЖЕТ.) Константин Чуриков: Такие мнения людей. Много приходит сообщений. Например, как вы прокомментируете такой постулат. Нам пишет Архангельская область: "Чтобы победить терроризм, надо сделать так, чтобы не было людей, которым нечего терять". Согласны, нет? Роман Силантьев: А почему террористам нечего терять? Руководству террористов есть что терять. Это смертникам нечего терять, которые не единственные, кто теракты устраивают. Это просто разновидность террористов. Если бы у нас все террористы были смертниками и вместе с халифом аль-Багдади во главе самоубивались, тогда да, но убивается там подавляющее меньшинство. Константин Чуриков: Еще нам пишут по поводу как раз кинологических служб, о том, что нужно все-таки усиливать и развивать кинологическую службу, а лучшая рамка и лучший анализатор взрывчатки – это собака. Что скажете? Владимир Евсеев: Во-первых, это общая практика. Мне приходилось видеть в разных странах мира, например, в Эрбиле в аэропорту досмотр с собакой обязателен. Собака действительно может улавливать то, что не могут улавливать приборы, такие факты есть. Я считаю, что это действительно нужно. Но весь вопрос в том: нельзя же постоянно держать собак в местах, где находятся массовые скопления людей. Это можно каким-то образом реализовать только очень локально, и это не может заменить, положим, те системы безопасности, которые должны быть в местах массового скопления людей. Роман Силантьев: У нас террористы уже исчисляются десятками миллионов, у нас ситуация резко ухудшилась. Когда их было несколько тысяч, и это порождало огромные проблемы. Сейчас они уже создают государства, имеют рекордное количество участников в этих организациях и денег. Тут, я боюсь, уже ни собаками, ни рамками… Я боюсь, что у нас скоро ядерное оружие по ним применять начнут такими темпами. Владимир Евсеев: Я думаю, не надо людей запугивать. По Киргизии оценка террористов, которых к терроризму, составляет всего 2000. Это все-таки не миллион. Роман Силантьев: У нас только в ИГИЛ из России 3,5 тыс. выехало, не считая других террористических организаций. Владимир Евсеев: Но это все-таки не миллионы, согласитесь. Константин Чуриков: Снимаем трубку и слушаем Елену. Елена из Калининграда у нас в эфире. Елена, здравствуйте. - Добрый вечер. Слушаю это все и думаю: наша страна замкнулась только на Москве и Ленинграде? Я очень уважаю эти два города, но мне хотелось, чтобы еще думали о людях на окраинах, в Смоленщине, в Калининграде. Константин Чуриков: Елена, расскажите о Смоленщине, о Калининграде своем расскажите, как у вас сейчас. Оксана Галькевич: В рамках всей страны это и обсуждаем. - А я расскажу. Я буквально недавно была на вокзале в Калининграде. Милиция, которая там стоит – это вообще ни о чем. Я тоже так бы могла стоять. Константин Чуриков: В каком смысле "ни о чем"? Не следят ни за чем? - Просто так стоят люди и зевают. Рамки стоят сами по себе, милиция стоит сама по себе. Я не знаю, это охрана, это милиция. Константин Чуриков: Рамки при входе в вокзал есть? Вам прокатывать багаж приходилось через детектор? - Конечно. Владимир Евсеев: Но все-таки какая-то система есть, получается. Оксана Галькевич: Что-то досматривают. Как-то не всех пускают. Роман Силантьев: Терактов не было, слава богу. Игиловцев там, правда, ловили в Калининграде, но относительно мало. Константин Чуриков: Роман Анатольевич, вы так людей не пугайте. Роман Силантьев: У нас везде их ловили. Оксана Галькевич: Роман Анатольевич не пессимист, он просто просвещенный… Константин Чуриков: Информированный оптимист. Оксана Галькевич: … да, информированный оптимист. Раз уж мы упомянули Киргизию. Взаимодействие российских спецслужб, киргизских спецслужб в таких ситуациях дает какой-то результат? Владимир Евсеев: Если говорить о Киргизии, то, во-первых, между Россией и Киргизией есть очень тесное сотрудничество по линии спецслужб. Российские спецслужбы имеют возможность присутствовать там и работать на месте. Мы имеем возможности взаимодействовать как в рамках гражданских договоров коллективной безопасности. Есть региональная антитеррористическая структура ШОС. Есть механизмы, которые могут позволять и позволяют работать. Порою нужно более тесное двустороннее сотрудничество, и оно тоже дает свои результаты, просто об этом не говорят на каждом углу, что, например, сотрудничество российских и киргизских спецслужб позволило что-то предотвратить. Об этом просто не говорят. Но это достаточно эффективно, потому что они находятся на месте, и они видят, кто там реально чем дышит. Константин Чуриков: Я конкретизирую даже вопрос. Мы можем говорить, что в Киргизии какие-то серьезные подготовленные спецслужбы есть? Владимир Евсеев: В Киргизии как государство ослаблено, так и сами спецслужбы ослаблены, но за счет присутствия российских спецслужб там удается обеспечивать достоверную информацию, которая может пригодиться на территории Российской Федерации. Роман Силантьев: Да, Киргизия прошла через череду майданов, там самое мягкое законодательство во всей Средней Азии, там не запрещены многие организации, которые бы стоило запретить. Но Киргизия в правильном направлении работает, они понимают эту угрозу. У нас это касается абсолютно всех. Константин Чуриков: Южный город Сочи выходит в эфир. Андрей оттуда дозвонился. Андрей, здравствуйте. Слушаем вас. - Здравствуйте. В первую очередь хочу как ветеран боевых действий в Чечне, награжден орденами, медалями, отлично понимаю всю эту ситуацию. Я не раз встречался, как аккуратно начинает радикальный ислам, когда его тебе навязывают. Вы знаете, город Сочи – многонациональный город. И я не раз встречался с людьми, которые начинают мне потихоньку издалека-издалека. Я просто сразу пресекаю это на корню, отлично все это знаю. И когда им говорю, кто я такой, где и что, там сразу разговоры прекращаются. Как коллега сказал, что почему, если человек выглядит как гей, или выглядит явно, что это ваххабит, потому что человек мусульманин, он никогда не позволяет себе… Я просто знаю все это. И буддизм, и ислам, и христианство. Это совсем другое, когда человек ваххабит и радикал. Его сразу видно. Не зря этого парня задержали. Я просто говорю, что хорошо, что проверили. Не оказался он тем, кто… Поймают. Это тяжело, это, конечно, работа. Насчет коррупции хочу сказать точно. Да, есть коррупция, но я не поверю, что полиция, зная или подозревая, возьмут взятку и отпустят террориста. Нет. Там настолько все завуалировано. Мы пресекали тропы, когда через Турцию поступало оружие. Оно шло через Грузию и поступало в Чечню, это во время войны. Точно также и террористы лезут как тараканы со всех щелей разными обходными путями, и попадают на территорию Российской Федерации. Большое спасибо спецслужбам, что они пресекают это каждый день на корню. А то, что происходит на данный момент – просто какие-то недоработки, может быть, где-то. Константин Чуриков: Надо выявить, понять, какие недоработки. Андрей, спасибо за то, что позвонили. У нас очень мало времени. Давайте коротко подытожим: что сейчас надо делать государству и нам, гражданам? Владимир Евсеев: Думаю, недоработки спецслужб есть. Конечно, они не носят критического характера. Это касается в большей степени, может быть, правоохранительных органов. Но я полагаю, что если каждая часть общества не будет что-то делать по борьбе с терроризмом, то мы не сможем терроризм победить в принципе. То есть нельзя надеяться на то, что полицейский обязательно остановит человека, который, может быть, склонен к терроризму, а при этом абсолютно не замечать какие-то проявления, которые, наверное, могли бы позволить террориста остановить. Поэтому с гражданского общества никто ответственности за свое участие в борьбе с терроризмом не снимает. Роман Силантьев: Надо как можно более активно уничтожать террористические организации. К сожалению, теракты у нас завтра не закончатся, я боюсь, что это проблема на десятилетия. Но чем больше мы их уничтожим, тем меньше будет вероятность таких терактов. Одно дело – теракты каждый день, как в Багдаде, а другое дело – раз в три года или в 10 лет. Это совершенно разные случаи теракта. Теракт в 10 лет я еще готов как-то потерпеть, а теракты каждый день и каждую неделю – это ненормально, и покушение на теракты каждую неделю – это ненормально. Константин Чуриков: Нет, мы не готовы терпеть теракты. Спасибо уважаемым гостям, спасибо зрителям. В студии у нас были Владимир Евсеев, заместитель директора Института стран СНГ, военный эксперт. Оксана Галькевич: И Роман Силантьев, директор Правозащитного центра Всемирного русского народного собора, профессор Московского государственного лингвистического университета.