Теряем людей. Россия может столкнуться с рекордной убылью населения за последние 14 лет

Теряем людей. Россия может столкнуться с рекордной убылью населения за последние 14 лет | Программы | ОТР

ТЕМА ДНЯ: Как не упасть в демографическую яму и поднять доходы?

2020-09-03T13:54:00+03:00
Теряем людей. Россия может столкнуться с рекордной убылью населения за последние 14 лет
Коронавирус наступает
Бедность пошла в рост?
Впервые в России лес могут отдать в частную собственность
Не хочу, чтобы ребёнок стал блогером... О какой работе для своих детей мечтают россияне?
Новые правила поверки счётчиков. Разъяснения наших экспертов в сфере ЖКХ
Армения и Азербайджан на пороге войны
Опять карантин?
Регионы. Что нового? Красноярск, Тюмень, Рязань
Снова самоизоляция? В Арктике тает лёд. Здоровая и счастливая жизнь. Многодетная парковка. Соцсети: от 14 и старше. Как призвать к ответу бизнес, который травит подростков. Можно ли научить искусственный разум справедливости?
По приговору искусственного интеллекта
Фото: Сергей Лаврентьев / Фотобанк Лори
Гости
Алексей Рощин
директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности
Сергей Смирнов
доктор экономических наук НИУ ВШЭ
Алексей Ракша
независимый демограф-эксперт

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. С вами по-прежнему Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Иван Князев: Главная тема. Население России стремительно сокращается: общая численность наших граждан на фоне пандемии по итогам 2020 года сократится на 158 тысяч человек – это максимум за 14 лет. Оценка предварительная и следует из проекта единого плана правительства по достижению национальных целей развития. Вот смотрите, после небольшого прироста в 2013-м, 2016-м и 2017-х гг. у нас вновь демографический спад: в 2018-м мы потеряли почти 100 тысяч человек, в 2019-м -32 тысячи, в 2020-м, как уже сказали, прогноз -158 тысяч граждан. Рост прогнозируется разве что в 2022 году и всего на 8 тысяч человек.

Тамара Шорникова: Почему страна теряет людей? Что поможет выправить демографическую ситуацию? Будем разбираться вместе с экспертами.

Хотим узнать и ваше мнение. Почему в наших семьях так мало детей? Сколько у вас? Хотели бы больше? Если хотели бы, но по каким-то причинам медлите с этим решением, что мешает? Звоните нам прямо сейчас, рассказывайте, делитесь своим мнением, задавайте вопросы.

Иван Князев: Представим первого эксперта – Алексей Ракша у нас на связи, независимый демограф-эксперт. Здравствуйте, Алексей Игоревич.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Алексей Ракша: День добрый.

Иван Князев: Алексей Игоревич, вот те данные, которые мы сейчас привели, вот эта динамика по уменьшению численности населения России уже вызывает серьезное беспокойство? Мы вот как тот автомобиль, который разогнали, и он уже летит в пропасть? Или все-таки в какой-то момент его можно будет остановить и повернуть назад? Вот есть же прогноз, к 2022 году +8 тысяч, но что-то мне подсказывает, как-то это тяжело будет сделать. Как считаете?

Алексей Ракша: Это практически невозможно будет сделать, особенно в текущей социально-экономической ситуации. Напомню, что этот прогноз – это просто самый высокий вариант предварительный, который, конечно же, еще будет меняться. Это совершенно не окончательный вариант, поэтому я бы не стал к нему относиться слишком серьезно. На самом деле вот в этом году, скорее всего, общая убыль населения составит от 300 до 350 тысяч человек вся, а не 158. И конечно же, никакого прироста в ближайшие годы нас не ожидает, это просто такие мечты, желания...

Иван Князев: Алексей Игоревич, тут сразу маленькое уточнение. У нас есть данные, убыль населения по итогам 2020 года, по прогнозам экспертов, там 265 тысяч, а 158, это есть мнение, что мигранты нам помогут немножко ситуацию выправить, и поэтому...

Алексей Ракша: Я именно это и имею в виду. Но вы знаете, за первую половину года общая численность населения России сократилась уже на 217 тысяч человек. Соответственно, для того чтобы этот радужный-радужный и, как я считаю, совершенно нереалистичный прогноз сбылся, необходимо, чтобы за остаток года численность населения России увеличилась бы на 60 тысяч человек. Для этого нужно, чтобы либо у нас резко рождаемость выросла, прямо вот срочно, чего не видно пока, либо мигранты к нам толпами повалили, чего тоже нет. Поэтому, конечно же, этот прогноз несбыточный, и он еще будет меняться, это совершенно предварительная версия, она уже устарела.

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: А вот если касаться вот именно вопросов демографии в плане динамики, обычно для того, чтобы, так скажем, восстановить популяцию в нашей стране человеческих особей, сколько времени требуется? Это десятилетия, 5 лет нужно, 20 лет?

Алексей Ракша: Восстановить? Что вы имеете в виду под словом «восстановить»?

Иван Князев: Ну, хотя бы выйти на тот уровень, чтобы у нас не уменьшалось количество граждан, а все-таки какой-то прирост более-менее ощутимый наметился. Сколько лет на это нужно?

Алексей Ракша: Несколько десятилетий.

Иван Князев: Десятилетий все-таки.

Алексей Ракша: Это в лучшем случае, и, если честно, я в это не верю. Это только за счет миграции, скажем так, к сожалению.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Вы знаете, будем говорить сейчас о причинах, почему так складывается конкретно в нашей стране. Наши корреспонденты попробовали изучить ситуацию в одних из регионов, в которых не очень все хорошо с демографией, в Магаданской и в Волгоградской областях. Давайте посмотрим конкретные примеры и уже потом от частностей к общему перейдем. Смотрим сюжет.

СЮЖЕТ

Иван Князев: «Плохая медицина, низкий жизненный уровень, вот почему у нас так мало людей», – так считает наш телезритель из Мордовии. – Нездоровый образ жизни, плохое питание, экология, наследственность – все это имеет значение». Пьянство, Тюменская область, наш телезритель оттуда считает, что это одна из главных причин, почему у нас сокращается население.

Тамара Шорникова: И еще пара SMS, потому что их действительно много. Пермский край: «Ясли и нормальные детсады, а не по 35 человек в группе». Ленинградская область: «Будут работа и жилье, тогда и дети будут». И Ленинградская область, вот тоже интересный такой оттуда посыл: «Когда восстановим социализм, тогда и будет прирост населения, а сейчас светлого будущего не видно».

Вот узнаем, видит ли светлое будущее Надежда из Самарской области. Здравствуйте, Надежда.

Иван Князев: Здравствуйте, Надежда.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Вот люди освобождают, лишение мест... Их на работу не берут, они не могут устроить свою жизнь, и жениться не могут, и родить не могут.

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: Ага.

Зритель: А сейчас вот в тюрьмы сажают за просто так, можно сказать.

Иван Князев: Ага, ну понятно. То есть рожать не на что, да еще и в тюрьмы сажать за просто так.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Скажите, пожалуйста, Надежда, у вас-то дети у самой есть? Сколько их у вас?

Зритель: У меня один.

Иван Князев: Один.

Зритель: Ну вот не может устроиться на работу, потому что забрала... через ФСБ и не пропускают, куда бы ни устраивался на работу.

Иван Князев: Ага. А сколько сыну лет?

Зритель: Сорок.

Иван Князев: А он женат, у него вот вообще... ?

Зритель: Нет-нет-нет. На что он будет жениться и как он детей будет рожать, если на работу не может устроиться?

Иван Князев: Ага... Понятно, да, спасибо вам.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Алексей Игоревич, ну вот такие причины называют наши телезрители: отсутствие детских садов, работы и так далее, и так далее. Что демографы думают, уже если брать в целом, говорить не о конкретном регионе, а о стране? У нас что вниз ведет?

Алексей Ракша: Из всего того, что я сейчас услышал, наверное, можно выбросить только фактор экологии, вот я считаю, что экология практически ну никак не влияет. Более того, у нас и онкологическая заболеваемость и смертность очень стабильны на протяжении десятилетий, то есть больших изменений у нас в онкологии нет, это непрофессионалы могут только так говорить.

А все остальное, да, это правда, то есть низкий жизненный уровень, потеря каких-то видений перспектив, то есть утрата позитива после 2015–2016-х гг. Сейчас еще плюс выросла безработица, сейчас вообще экономический кризис, то есть да, просвета какого-то, к сожалению, на горизонте не видно, и ситуация сейчас хуже, чем год назад, например. Я думаю, что в следующем году рождаемость еще упадет, причем достаточно ощутимо.

Иван Князев: А что из этих причин, скажем так, в большей степени влияет на демографическую ситуацию? Ну вот медицина, к примеру, какие-то экономические условия, в которых человек живет? Ну я не знаю, плохие привычки действительно, пьянство? Вот что из них в большей степени бьет по нам?

Алексей Ракша: Ну смотрите, если мы будем сравнивать себя не с Африкой, а с развитыми странами, допустим с США, Швецией или с Японией, ну с любой развитой страной, то, конечно же, наша самая большая проблема до сих пор – это очень высокая смертность. Но она у нас снижается, она у нас снижалась до этого года, в этом году, конечно, нам очень сильно подпортил ситуацию COVID. Я надеюсь, что в следующем году снижение смертности восстановится. Но даже такими темпами нам догонять развитые страны еще лет 50.

Иван Князев: Ну, смертность так или иначе с медициной связана.

Алексей Ракша: Да, конечно, но еще в большей степени она связана с привычками людей, с жизнью, то есть с уровнем образования... Понимаете, более образованные люди и питаются правильнее, и чаще занимаются спортом, и вообще ведут себя менее рисково и на дороге, и так далее. Ну конечно же, и с медициной еще, то есть это ранняя диагностика онкологии, сердечно-сосудистых заболеваний и прочих, прочих. Это что касается смертности.

А что касается рождаемости, конечно же, вот сейчас прозвучало мнение о том, что нужно гораздо больше детских садов и яслей, должны быть меньшего размера группы, должна быть лучшее доступность детских садов и яслей, это очень важный фактор. Плюс мужчины должны принимать гораздо более деятельное участие в работе по дому, в домашних обязанностях, воспитании детей, это тоже хороший фактор. Ну конечно же, должна быть очень мощная поддержка от государства, то есть должны быть пособия, маткапитал нужно увеличивать, на третьего ребенка добавлять миллион минимум или эквивалент 20 квадратных метров. То есть много есть тут чем заняться на самом деле, но, конечно же, главное – это экономика, в рождаемости главное экономика.

Тамара Шорникова: Да. Давайте вместе послушаем телефонный звонок от Раисы из Челябинской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас, Раиса.

Зритель: А. Я считаю, что никакой рождаемости, даже рожать нельзя в нашей стране. Медицина ужасная у нас в Копейске, ни к кому не пробиться к врачам, только платные. А зарплаты какие? Почему наше государство решило, что 15 тысяч – это предел наших желаний? Ну как можно на такие деньги при таких ценах, при таком дорогом ЖКХ рожать еще детей? Ну куда? Нищету плодить? Так у нас, вон, ее полные дворы бегают.

Тамара Шорникова: Раиса, с одной стороны, мнение абсолютно понятное, я думаю, что его многие телезрители наши разделяют. С другой стороны, ну что, не было сложных периодов в нашей стране, и как-то ничего, рожали.

Иван Князев: Рожали ведь, конечно.

Зритель: Знаете, мне 70 лет, все время тяжелая обстановка, не было светлых дней.

Тамара Шорникова: Да, но семьи были больше при этом. Почему, как вам кажется?

Зритель: Не знаю. Просто я уже вот до такой степени устала в этой стране жить, я не хочу, понимаете, не хочу.

Иван Князев: Понятно. Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам, Раиса.

Иван Князев: Алексей Игоревич, вот все-таки а что поможет нам выровнять демографию, если опять к этому вернуться? Знаете, среди ваших коллег я так и не услышал какого-то вразумительного мнения по поводу мигрантов. Одни считают, что на них делать ставку ну вообще, ни в коем случае нельзя; другие говорят, что нас спасут только мигранты. Вот смотрите, по поводу спасут не спасут, тут миграционный поток за январь 2020 года составил всего 48 тысяч человек, ну то есть чуть больше, в прошлом году к нам приехало 134 тысячи. И вот в целом за этот год миграционный прирост составит 188 тысяч человек, это на 100 тысяч меньше, чем в 2019 году. Так вот спасут нас мигранты или не спасут?

Алексей Ракша: Я думаю, кстати, что в этом году не будет 188 тысяч, будет меньше.

Иван Князев: Даже меньше.

Алексей Ракша: Мигранты нас... Ну что значит «спасут»? Давайте четче определять значение слов, которые мы произносим.

Иван Князев: Давайте.

Алексей Ракша: Что значит «спасут»? Нам что нужно, рост численности населения любой ценой, за счет самых неквалифицированных людей? Или нам нужно, чтобы мы жили хорошо и чтобы мы находились как-то среди ассимилированных хотя бы людей, которые разделяют наши ценности? Это не совсем одно и то же. Понимаете, люди в 90% случаев против неконтролируемой миграции, это раз, то есть большинству людей, если вы кого-нибудь спросите, не нужно, чтобы к нам приезжали толпы людей, которые отличаются от того, что мы привыкли по языку, по религии, по привычкам, и создают, может быть, кому-то неудобства, это первое. С другой стороны, нам, конечно же, нужны люди, нам нужен приток квалифицированных мигрантов. Но где же их взять?

Понимаете, дело в том, что, чтобы к нам поехали квалифицированные мигранты, у нас уровень зарплат должен быть ну хотя бы такой же, как на Западе, а с учетом того, что у нас климат хуже, нам должны здесь платить больше, чем на Западе. Вы знаете, на Западе средняя зарплата 200 тысяч рублей – вот если будут платить 250, тогда к нам поедут массово хорошие специалисты, отбоя от них не будет. И нам можно будет вводить такую же балльную систему, как в Австралии или в Канаде, когда мы будем еще выбирать, кого мы примем, а кого мы не примем, то есть чтобы у людей была квалификация, образование, чтобы они были молодые, здоровые, чтобы у них была именно та квалификация, которая нужна нашей стране.

А сейчас, конечно же... Ну у нас зарплаты ниже, чем в Китае, причем уже, по-моему, на треть. И смотрите, если даже люди, те же самые люди из Средней Азии, из Киргизстана, из Казахстана, из Таджикистана, их же ограничивает то, что Китай проводит такую фактически геноцидную политику по отношению к уйгурам в Синьцзяне, вы, наверное, слышали об этом. Вот даже если бы не этот фактор, то все, я думаю, что поток в Китай был бы гораздо больше, чем к нам от них. То есть даже на эти регионы с точки зрения миграции нам рассчитывать уже тяжело, потому что мы все менее и менее конкурентны на рынке труда.

Иван Князев: Ну понятно.

Алексей Ракша: У нас климат плохой, холодный, у нас зарплаты низкие – кто к нам поедет? Да, вот остаются только те, кто...

Иван Князев: В общем, на мигрантов, я так понимаю, рассчитывать смысла нет никакого.

Тамара Шорникова: Рассчитывать, да, не приходится.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Алексей Ракша: Нет, ну хорошо бы, конечно, но по факту не получается.

Тамара Шорникова: Спасибо. Алексей Ракша, независимый демограф-эксперт.

Еще звонки от телезрителей, сейчас Ирина, Курган на связи. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Ирина.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Вы знаете, у меня внуку 28 лет. Он не женится до сих пор и не хочет жениться, он просто, можно сказать, боится, потому что он работает на заводе, зарплата 25 тысяч. Он из армии пришел, квартиру взял в ипотеку под очень высокие проценты, вот сейчас у него эти 25 тысяч уходят на питание и на оплату ипотеки. И он говорит: «Как я могу жениться, если я как глава семьи ну просто не смогу прокормить свою семью и обеспечить всем необходимым?» Это во-первых. А во-вторых, я хочу сказать, что на мигрантов надеяться не надо, от мигрантов толку мало.

Иван Князев: Ирина...

Зритель: Во-первых, они сюда приезжают... без образования...

Иван Князев: Ну непонятно, неквалифицированные кадры к нам приезжают, и особо их видеть не хотелось бы.

Зритель: Да.

Иван Князев: Ирина, вот такой вопрос. Смотрите, ваш внук получает, как вы говорите, 25 тысяч, хорошо. А он не может найти себе жену, которая тоже будет получать 25 тысяч, и вроде как, знаете, семейный капитал приумножится, а там, глядишь, это уже 50 тысяч, можно подумать о том, чтобы и детей, хотя бы одного ребенка завести? Вдвоем будут работать.

Зритель: Вы понимаете... Во-первых, у молодежи сейчас запросы более высокие, чем раньше, много лет назад...

Иван Князев: У девушек, да?

Зритель: …да даже 5–10 лет назад. У них запросы более высокие, они хотят жить в хороших квартирах благоустроенных, они хотят хорошо и модно одеваться, питаться...

Иван Князев: Ну не все же такие. Может быть, просто в других местах надо посмотреть?

Зритель: Основная масса, извините, я много лет работала с детьми, со школьниками...

Иван Князев: Понятно.

Зритель: ...и уже с детства у них, знаете, запросы, если спрашиваешь, кем они хотят быть, обязательно говорят, что министром, президентом, врачом, адвокатом. А спрашиваешь, как они хотят жить...

Иван Князев: Красиво?

Зритель: Богато, богато!

Тамара Шорникова: Дорого-богато, понятно.

Иван Князев: Богато и красиво, да.

Тамара Шорникова: Спасибо вам за ваш звонок.

Иван Князев: Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Подключаем еще одного эксперта к нашему разговору – Сергей Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики. Здравствуйте, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Рад всех видеть! Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Сергей Николаевич.

«Еще один ребенок и больше не хотим, потому что не на что», «Здравствуйте, у меня дети женаты 5 лет, рожать пока не хотят, потому что в нашей стране приходится выживать». Вот мы называли, что экономическое благосостояние является одной из главных причин. Что у нас с ним?

Сергей Смирнов: Ну вы знаете, не только экономическое благосостояние. Я со вниманием слушал нашего замечательного независимого эксперта и все ждал, когда он скажет еще один важный, упомянет об еще одном важном моменте, который сдерживает рождаемость, – это на самом деле демографические волны. Вы понимаете, можно сказать, такую аналогию привести: скажем, есть гроза, вы можете поставить громоотвод, но все равно не все молнии будут попадать в громоотводы. Вот то же самое у нас – можно принимать и увеличивать материнский капитал, можно детские пособия увеличивать, то, что было сделано во время пандемии, вот эти 10 тысяч на каждого ребенка до 16 лет. Но это локальные меры, потому что количество женщин в детородном возрасте у нас, к сожалению, сейчас меньше, чем это было, скажем, 20 лет назад.

Вы понимаете, в чем проблема, нас все время настигают демографические волны. Великая Отечественная война, когда было выбито мужское население, да, и сразу после войны была минимальная, в общем-то, рождаемость. Потом наступили 1950-е гг., в детородный возраст вступили те, которые еще родились до коллективизации, до всех этих голода и всего прочего, пошла рождаемость в пик. Середина 1960-х гг. – это вступили в детородный возраст те, которые рождались в годы войны и сразу после них, маленькое поколение, небольшое число женщин. И потом эти волны нас периодически настигали. Начало 1990-х гг. – это только экономический кризис? Отнюдь нет, это действительно что-то где-то повлияло, но основная причина – это спад вот этой самой демографической волны, ну и так далее. Мы сейчас просто опять же находимся на спаде.

И вот в чем прав Ракша уважаемый – в том, что прогнозы, безусловно, завышенные, и это какие-то оптимистические прогнозы, не знаю, последние не последние, будут ли еще какие-то уточнения, но с этим фактором мы бороться просто не можем. Хотя на уровне каждой конкретной семьи наши уважаемые телезрители правильно сказали, недостаток доходов и недостаток жилья, низкая заработная плата. И потом, вы знаете, эта проблема со временем решится, и где-то через 10–15 лет у нас опять начнется демографический подъем.

Научиться жить в этих условиях очень сложная задача, между прочим. Вспомните начало 1990-х гг., когда в Москве массово закрывались те же самые детские учреждения, какие-то левые институты появлялись, в аренду сдавались, банковские структуры и так далее. Потом началась волна и детских учреждений, инфраструктуры не стало хватать. Правильно тут говорили, детские учреждения нам нужны безусловно, чтобы не было очередей, чтобы ребенок получал качественное воспитание, чтобы родители при этом могли зарабатывать, ну и так далее, и тому подобное. И от этих демографических волн мы никуда, безусловно, не денемся.

Тамара Шорникова: Сергей Николаевич, давайте от волн сейчас к нашим...

Иван Князев: У нас уже даже штормит чуть-чуть, не просто волны.

Тамара Шорникова: Да, к нашим доходам. Посмотрим цифры, которыми тоже поделились, давайте узнаем, что с нашими доходами. Вот судя по прогнозу правительства, доля россиян с доходами ниже прожиточного минимума в этом же году, в нашем 2020-м, возрастет до 13,3%, и это на 1% больше, чем в прошлом году. Ну и, соответственно, все падают, падают, падают наши доходы. Мне кажется, что с этой тенденцией хорошей волны ждать не приходится.

Иван Князев: Как минимум, все-таки 13%, Сергей Николаевич, прошу прощения, ниже прожиточного минимума.

Тамара Шорникова: За чертой бедности.

Иван Князев: Это очень много.

Сергей Смирнов: Это все абсолютно понятно, ну в смысле это плохо, но это понятно статистически. Кстати, Тамара, сказать точно абсолютно, вот если терминология, не на 1%, а на 1 процентный пункт.

Тамара Шорникова: Процентный пункт, да-да, правильно.

Сергей Смирнов: Я бы радовался, если бы бедность возросла у нас только на 1% от 12,3%, это было бы большое достижение.

Но на самом деле вот официальная статистика Росстата свидетельствует, что доходы начиная с мая месяца, в июне стали потихоньку восстанавливаться. Апрель был провальным, безусловно, а сейчас по итогам июля все-таки доходы упали в меньшей мере, чем предполагалось исходя из темпов спада экономики, там где-то 4%, где-то 5%. Тут я должен сказать, что это не столько даже экономика сыграла в тот период, а именно дополнительные меры денежной, материальной поддержки, которые были обещаны и реализованы многим семьям. Я очень хочу, чтобы правительство в данном случае ошиблось в своем прогнозе и было бы не 13,3%, а, скажем, 12,7%, потому что каждая десятая доля вот этих самых бедных – это трагедия каждой конкретной российской семьи, которая подпадает...

Иван Князев: Я бы сказал, десятков семей даже.

Сергей Смирнов: Да-да, абсолютно, Иван.

Тамара Шорникова: Сергей Николаевич, коротко еще буквально об экономике как раз. Что в такой ситуации все-таки делать правительству? Раздать всем понемножку, чтобы как-то раскачать экономику? Поддерживать семьи, например, какие-то особенные семьи, не знаю, те, которые за чертой бедности, или многодетные? Что делать?

Сергей Смирнов: Вы знаете, на самом деле рецепт простой, он банальный – расширять платежеспособный спрос. Потому что механизм запускается... Ну вот на самом деле те же детские пособия, помощь конкретным семьям, кстати, с сентября, по-моему, молодые специалисты будут получать 13 тысяч рублей, прибавьте к зарплате, если я правильно понял. Это на самом деле достаточно положительные штука, потому что это деньги приходят на рынок и производитель расширяет производство продуктов питания, одежды, я не знаю, обуви, увеличивает зарплату, создает дополнительные рабочие места. Вот это очень примитивно, очень кратко, но это то, что нужно делать. А платежеспособный спрос все начинает раскручивать, понимаете?

Иван Князев: Ну да...

Сергей Смирнов: Но главное здесь...

Иван Князев: Когда не обращаешь все время внимание на то, сколько у тебя денег в кошельке, можно призадуматься о том, что и красивые девушки по улицам ходят, можно и семью создавать.

Тамара Шорникова: Сергей Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики. Спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Сейчас звонок от телезрителя.

Иван Князев: Александр, Краснодарский край у нас на связи. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый день.

Ну, скажем так, да, с предыдущим собеседником я в принципе согласен. Но это тоже не будет открыта тайна, почему мы теряем людей. Люди, во-первых, должны зарабатывать. Для того чтобы люди зарабатывали, они должны иметь работу. У нас не такие лодыри, чтобы бросаться работами..., и привлекать каких-то мигрантов... на более дешевые деньги и считать, что это лучше... Я видел этих мигрантов, я видел, как они работают...

Тамара Шорникова: Александр, у нас сейчас, знаете, и по звуку тоже волны, не только демографические. Мысль поняли.

Иван Князев: Да, но вашу мысль мы поняли: нужна работа, тогда будет зарплата, тогда будет больше денег, тогда будет больше семей.

Тамара Шорникова: Узнаем еще одно мнение, Борис из Москвы его выскажет.

Иван Князев: Здравствуйте, Борис.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Значит, я хочу... Согласен с предыдущими, кто звонил вам. Но считаю, что одна из важных тоже проблем, что у нас продукты питания низшего качества в мире, наверное. Вот заходишь в магазин, да, лежат эти кучи колбас, начинаешь читать состав, там ужас, чего в этом составе, Е, Е, ароматизаторы, красители и прочее, прочее, прочее. Ну разве... Не знаешь, что купить, нечего купить, хороших продуктов нет. Почему? Почему правительство...

Тамара Шорникова: Борис, во всем есть хорошее и плохое...

Зритель: Почему правительство не введет ГОСТы на колбасы, на копченое на всякое, на мясо, на хлебобулочные изделия?

Тамара Шорникова: Спасибо, Борис.

Иван Князев: Борис, понятно: хорошая, вкусная колбаса поможет с рождаемостью, конечно, отчасти.

Тамара Шорникова: Я хотела, да, немного пошутить, что здорово, что к колбасе Борис присматривается, значит, деньги есть на колбасу, например, но Борис, так сказать, не дал.

Иван Князев: «Москва богатая, пускай рожает», – эта SMS была из Архангельской области. Из Амурской области телезритель пишет: «Дети – дорогое удовольствие. Скоро в школу в кредит собирать будем». SMS из Самары: «Женятся, а потом разводятся, еще и алиментов не дождешься, когда разведешься».

Тамара Шорникова: И вот теперь Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии.

Иван Князев: Здравствуйте, Алексей Валентинович.

Алексей Рощин: Здравствуйте-здравствуйте, рад видеть.

Иван Князев: Алексей Валентинович, когда вот все специалисты делают прогнозы, все говорят вот об этих коэффициентах, коэффициент рождаемости, устойчивый естественный прирос населения возможен при достижении коэффициента рождаемости. Сейчас он у нас в 2019 году 1,5, а нужно, чтобы было 2, а планы к 2024 году только 1,75. Вот этот коэффициент, в него что закладывают?

Алексей Рощин: Ну как? На самом деле имеется в виду просто, грубо говоря, количество детей на семью. Если коэффициент 1, это значит, что в семье один ребенок, соответственно, вместо двух родителей у нас появится только один этот самый отпрыск. Соответственно, население уменьшится, грубо говоря, вдвое, это еще при условии, что все этого одного ребенка родят. Соответственно, считается, что как бы чисто по арифметике получается, что должно быть двое детей в семье, тогда, собственно говоря, по крайней мере будет сохраняться то же самое количество населения.

Но это тоже неправильно, потому что... Ну, мы знаем, что, во-первых, все-таки далеко не все семьи, так сказать, рожают, и надо, соответственно, кому-то постараться больше. А с другой стороны, бывает и так, что дети, к сожалению, не доживают до хотя бы фертильного возраста. Поэтому...

Иван Князев: Ну вот я почему и спросил, я к тому просто, сколько среднестатистической семье в России детей нужно иметь? Вот сколько нам с Тамарой еще нужно постараться? Ну, не нам с Тамарой, я имею в виду Тамаре и мне.

Тамара Шорникова: Ваня, ты женат, опомнись.

Алексей Рощин: Отдельно, отдельно.

Иван Князев: Три, да? То есть три, тогда будет прирост, да? Три ребенка в семье?

Алексей Рощин: Понимаете, в любом случае как бы должно быть больше двух.

Иван Князев: Больше двух.

Алексей Рощин: Если мы считаем, что у нас ценность, для того чтобы население росло, то получается, как ни крути, должно быть больше двух. Или, например, вы должны со своей женой пожить, так сказать, через 4 года, как положено по некоторым прикидкам, развестись, снова, и там тоже завести ребенка, и еще через 4 года. Так тоже можно...

Иван Князев: Интересная схема.

Алексей Рощин: ...но чтобы дети все время рождались, вот такой должен быть как бы общий принцип.

Тамара Шорникова: Давайте вместе послушаем телефонный звонок. Павел, Магадан, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Павел.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Дело в том, что вот я из города Магадана вам звоню. Дело в том, что вот вопрос по поводу, что люди уезжают с Магадана, вообще со всяких регионов. Для того чтобы люди не уезжали с городов, надо их чем-то заинтересовать. Во-первых, пенсионеры приходят, пенсию несчастную получат 16–17 тысяч, ходят и смотрят, что бы вкусненького купить и подешевле.

Вот сейчас у нас в Магадане открыли магазин «Светофор», база, и там люди, естественно, они пенсионеры в основном, бегают, ходят туда в этот «Светофор». На 16–17 тысяч в Магаданской области ты не проживешь. За квартиру платить надо 5 тысяч минимум, покушать купить что-нибудь. Одежду уже пенсионеры себе не купят, ботинки не купят...

Иван Князев: А вы сами-то женаты?

Зритель: Нет, я не женат. Потому что вот перед этим вот вопросом, который вам женщина задавала, она сказала реальные вещи. Для того чтобы найти себе пару, для пары нужно машину, нужно роскошные там шубы им, роскошные, чтобы квартира чуть ли не в золоте была...

Иван Князев: Ну не знаю, ну не знаю, ну не знаю, уважаемый телезритель. Я когда женился, не было у меня ни машины, ни золота, ни квартиры, и все нормально.

Тамара Шорникова: Где ж все высматривают? Как будто на неделе высокой моды невест себе присматривают.

Иван Князев: Да-да-да, мне тоже интересно.

Тамара Шорникова: Алексей Валентинович, может быть, конечно, это не про нашу страну история, но вот мы сейчас все говорим, бедность-бедность-бедность, потому не рожают и так далее. Но взять, например, европейские страны, там хорошие зарплаты, при этом все равно тенденция, что один ребенок максимум в семье, потому что хочется как-то уже для себя пожить. Может быть, просто это какая-то тенденция такая мировая? Или это не про нашу страну?

Алексей Рощин: Нет, ну это, в самом деле, действительно мировая тенденция, которая связана, как давно уже доказали демографы и социологи, с процессом урбанизации. То есть чем больше людей живет в городах, тем меньше на самом деле рождаемость, соответственно. То есть в принципе наибольший прирост дают деревни или хотя бы какие-то пригороды, как в Америке, когда у каждой семьи свой отдельный дом, и это тоже на самом деле способствует. А в городах, действительно, да, даже такие, казалось бы, мощные в этом плане восточные нации, те же самые киргизы, я вот недавно читал про них – у них еще недавно считалось нормальным 8 детей на семью, это было нормой, а буквально за последние лет 20 уже упало до 3.

Иван Князев: Даже у киргизов.

Алексей Рощин: Даже у киргизов. Все почему? Процесс урбанизации, действительно. И самое главное еще то, что, если раньше у крестьянина на самом деле количество детей было некоторой гарантией его нормальной старости...

Иван Князев: Подспорье такое, да, что они будут ему помогать, а в городе, конечно, сам работаешь... Ну в общем, понятно, города и красивая жизнь тоже убивают демографию. Спасибо вам, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо большое.

Иван Князев: Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности, был с нами на связи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)