Тест на коронавирус для здравоохранения. Готовы ли региональные медслужбы?

Тест на коронавирус для здравоохранения. Готовы ли региональные медслужбы? | Программы | ОТР

Большая дискуссия на Тему дня

2020-03-20T20:53:00+03:00
Тест на коронавирус для здравоохранения. Готовы ли региональные медслужбы?
Новые схемы обмана с банковскими картами. Вакцинация продолжается. На что тратим деньги. «Всё включено» по-русски. Как сдержать цены? Чем питаются школьники. Отмена крепостного права. Цифровая школа
Как сдержать цены?
Наталья Починок: Никакие профессии не умрут, они просто будут иметь всё большую цифровую составляющую
Внимание – мошенники!
Россию XVIII века от любой европейской страны отличал громадный культурный раскол общества, в котором одна часть не понимает, как живет другая
Что у школьника в тарелке?
ТЕМА ДНЯ: Продукты накрыло цунами цен
«Всё включено» по-русски
Траты растут! Покупаем больше или платим дороже?
Прививка от ограничений
Гости
Евгений Ачкасов
президент «Российского медицинского общества», доктор медицинских наук
Гузель Улумбекова
руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, мы переходим к обсуждению нашей «Темы дня». Уже больше 3 месяцев мы наблюдаем за тем, как новый коронавирус шагает по планете, причем его поступь, вы знаете, становится все громче и увереннее, к сожалению, зараженных по всему миру становится все больше. Вот сегодня видела цифры, больше 240 тысяч по всему миру, более 10 тысяч, к сожалению, уже умерли. Эта опасность распространяется даже несмотря на то, что многие страны какие-то совершенно беспрецедентные меры принимают, закрывают границы, например, отправляют людей на карантин.

Иван Князев: Ну что касается нашей страны, в нашей стране цифры пока не самые пугающие, но вряд ли это повод успокаивать себя. Примеры Китая и Италии, двух совершенно разных по устройству стран, говорят о том, что новый вирус стал серьезной проверкой для их систем здравоохранения. На готовность к отражению опасности коронавирус проверяет сейчас и все другие страны и их медицинские сообщества.

Оксана Галькевич: Ну вот за то время, что вирус успел атаковать столько стран, по тому, как протекают там события, по разным совершенно сценариям уже можно, наверное, какие-то выводы делать. Мы сейчас спросим в том числе и наших экспертов об этом.

В дневном блоке «ОТРажения» тему готовности национальной медицины мы начали уже обсуждать. У нас в студии был сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат медицинских наук Андрей Рагозин. Давайте послушаем небольшой фрагмент его интервью.

Андрей Рагозин: В данный момент мы можем только говорить, что есть страны, которые эффективно даже, может быть, не справились, но как минимум контролируют этот процесс, например, Южная Корея, Сингапур, Япония, Тайвань. Там есть оптимистичный прогноз, что в принципе эпидемия там просто идет на убыль. И есть страны, которые откровенно, чьи системы здравоохранения не справились, – это, в частности, здравоохранение Италии, здравоохранение Ирана. Наша страна в большей степени похожа на Италию. Значит, как и в Италии, так и у нас децентрализованная система, то есть груз ответственности финансирования и организации помощи лежит на регионах, а не на центральном Минздраве. В Италии, как и у нас, финансирование децентрализовано, оно сброшено на регионы и зависит от реалий регионов. Поэтому в Италии имеет место примерно такое же неравенство в доступности медицинской помощи.

Иван Князев: Ну вот, друзья, сейчас много вопросов, которые задают себе и профессионалы, и мы, журналисты, ну и вы наверняка тоже. Хватит ли коек в медицинских учреждениях? Достаточно ли аппаратов искусственной вентиляции легких? Понятно, что сценарии могут быть самые разные, и мы не узнаем, по какому пути пойдет ситуация, вообще будет развиваться внутри нашей страны. Но провести ревизию будет явно нелишним.

Оксана Галькевич: Давайте вместе это сделаем, давайте вы расскажете нам, что вы думаете об этой ситуации с распространением коронавируса, какая у вас ситуация со здравоохранением на местах. У нас эфир прямой, вы это знаете, звоните, пожалуйста, или пишите, телефоны у вас всегда абсолютно на экранах, это бесплатно.

Ну а мы представим наших гостей. Итак, в студии у нас сегодня руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук Гузель Улумбекова, – здравствуйте, Гузель Эрнстовна.

Гузель Улумбекова: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Гузель.

Оксана Галькевич: И президент «Российского медицинского общества», доктор медицинских наук, профессор Евгений Ачкасов, – Евгений Евгеньевич, здравствуйте.

Евгений Ачкасов: Добрый вечер.

Иван Князев: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вот, вы знаете, уже практически во всех странах мира так или иначе выявлены заболевшие коронавирусом, но сценарий, по которому развиваются события в этих странах, везде разный. Есть Китай, есть Италия, абсолютно, казалось бы, никто не ожидал такой скорости и такого эффекта, есть Германия, есть Япония, есть Россия. Вот я бы хотела знаете, о чем вас спросить? Скажите, от нас зависит, от нашей системы здравоохранения, от тех мер, которые принимаются, по какому сценарию пойдем мы?

Евгений Ачкасов: Однозначно зависит, и я...

Оксана Галькевич: Я знаете, почему спрашиваю? Потому что вот сейчас сообщество и экспертное, и вообще люди разделились на два лагеря. Кто-то считает, что в принципе меры преувеличены, вирус не так серьезен, что все это ерунда...

Иван Князев: Ага.

Оксана Галькевич: А кто-то считает, что нет, наоборот, нужно даже жестче действовать.

Евгений Ачкасов: Нет, понимаете, у нас свой путь вообще во всем, в том числе в борьбе с коронавирусом. У нас есть некоторые даже более правильные шаги, с моей точки зрения, чем по сравнению с Италией. Одна из причин, например, в Италии, почему так сильно распространилось, много причин, одна из них – там привлекать начали к борьбе с коронавирусом волонтеров, не имеющих медицинского образования, людей не совсем подготовленных.

Да, волонтерство хорошо развивается, но у нас, например, сделан очень правильный шаг: у нас сейчас привлекают к борьбе с коронавирусом кого? – медицинских работников, ординаторов, учащихся медицинских ВУЗов, было такое распоряжение, сейчас активно привлекли, и мне это очень импонирует, правильный подход, мобилизует все ресурсы медицинские, которые есть. Поэтому те меры, которые у нас принимаются, они даже более правильные, чем во многих других странах, с моей точки зрения.

Оксана Галькевич: Гузель Эрнстовна?

Гузель Улумбекова: Давайте мы разделим все меры, которые у нас сегодня делаются, на меры, которые должно делать государство, на меры, которые должны делаться внутри государства в части системы здравоохранения, и третье, что должны делать сами граждане. Давайте рассмотрим первый вопрос, к вопросу о государстве. С точки зрения всех противоэпидемических мероприятий, наша страна делает все рекомендации, которые рекомендует ВОЗ, и практически правительства европейских стран делают то же самое.

Но если мы сравним нашу страну, скажем, с Тайванем, а Тайвань находится в 150 километрах от Китая, и там огромный поток пассажиров из Тайваня в Китай, соответственно из Китая в Тайвань. И вот в этой стране несмотря на такую близость с Китаем...

Оксана Галькевич: ...сумели сдержать, я знаю.

Гузель Улумбекова: ...сумели сдержать эпидемию.

Оксана Галькевич: Там всего 75, по-моему, было случаев до последнего времени.

Гузель Улумбекова: Нет-нет, 123 случая всего, 1 умерший, это 23 миллиона человека, которые проживают достаточно скученно.

Вот что они делали дополнительно, что можно было бы рекомендовать для нашего правительства? Вот начиная буквально с первых дней наученные тяжким опытом, который у них был в 2003 году, когда был вирус, тоже коронавирус, один из подтипов его, SARS, они организовали службу реагирования и специальный противоэпидемический центр, который специально предназначен, у него есть инструкции, как действовать в ситуации эпидемии. И вот буквально с первых дней уже в январе месяце, в начале января этот центр был активирован, его возглавил министр здравоохранения, врач по образованию, обращаю внимание, с полномочиями управлять и координировать деятельность других министров, министра транспорта, министра образования, министра в том числе экономики...

Иван Князев: Ага, вот оно что.

Гузель Улумбекова: Одну секундочку. И плюс, самое главное, у него были полномочия управлять всеми регионами, там не так много, и муниципальными образованиями, то есть моментально была создана вертикаль управления, это первое, что они сделали. И, на мой взгляд, у нас в стране, у нас сегодня три центра...

Иван Князев: Вы думаете, это можно?

Гузель Улумбекова: Это не можно, это нужно. И что нужно сделать в России с точки зрения государственного управления противоэпидемическими мероприятиями, которые, подчеркну, мы делаем так, как сегодня делает правительство любой другой страны? Первое: это как на войне. Потому что что такое вирус? Он высококонтагиозный, и раз он высокоонтагиозный, это как цепная реакция распространяется...

Оксана Галькевич: Я только прошу сразу как-то переводить на более понятный русский язык по специального медицинского, пожалуйста.

Гузель Улумбекова: А, хорошо, он очень легко передается от гражданина к гражданину.

Оксана Галькевич: Заразный, скажем так.

Гузель Улумбекова: Он заразный, да, правильно. А раз так, это как цепная реакция, один передает другому, это как в реакторе, и если не остановить вот эту передачу, то будет Чернобыль, вот если по-простому.

Так вот возвращаясь к тому, что сделало еще правительство Тайваня, – они буквально с первых дней делали брифинги для населения, ежедневные брифинги населения, причем из офиса президента. Выступает министр, выступает ведущий эпидемиолог, выступает вице-президент, и они населению докладывают о ситуации, какая сложилась, о рекомендациях... Они спокойны...

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Князев: Это успокаивающие брифинги, что ли? Потому что информация у нас тоже в избытке, по-моему.

Гузель Улумбекова: Так, Иван...

Иван Князев: Ну а разве нет?

Гузель Улумбекова: У нас информация какая угодно, а это официальная информация, которая говорит о ситуации, о том, что надо делать, какие рекомендации должно соблюдать население, это вот такая информация. И это, с одной стороны... Да, кстати, любая дезинформация – штраф 100 тысяч долларов.

Иван Князев: Ага.

Гузель Улумбекова: Любое распространение слухов и панических – 100 тысяч долларов. Поэтому они докладывают официально ту информацию и успокаивают население. И вот такая политика, которая... Всем были розданы инструкции, буквально с первых дней, так же, как и у нас, кстати, был ограничен въезд из Китайской Народной Республики, потом из Кореи...

Иван Князев: Ну...

Гузель Улумбекова: ...потом из Гонконга. Все получили инструкции, как действовать. И что еще очень важно, вот последнее, к вопросу о том, что они обратились к населению, и достаточно жесткие меры при соблюдении карантина, изоляции дома на 14 дней. Если есть подозрение на коронавирус или у тебя был контакт, 14 дней изволь сидеть дома. И это позволило... Причем если ты не соблюдаешь это, штраф 10 тысяч долларов.

Иван Князев: Ага.

Гузель Улумбекова: Десять тысяч долларов. При въезде в страну они раздавали тем пациентам, которые должны были уходить на изоляцию, государственный мобильный телефон, по этому телефону отслеживалось, где находится пациент, и если он нарушал, но там таких не оказалось, только две женщины какие-то нарушили карантин, то тут же принимались меры.

Иван Князев: Гузель, ну знаете, есть вот эта шутка про Северную Корею, что там взяли и расстреляли первого и последнего заболевшего коронавирусом. Мне кажется, к России такие меры, мягко скажем, не совсем применимы, потому что у нас, во-первых, страна побольше, это раз, и вот эта вся история с вертикалью власти... У нас вроде как есть координационный центр, но вряд ли он справится с такими функциями, чтобы руководить всеми министерствами.

Евгений Ачкасов: Вот я тоже согласен, что... Вот я и начал говорить о том, что у нас свой путь все равно, нельзя все страны под одну гребенку подводить. И вот когда звучат предложения, что давайте будем жестко наказывать, 10 тысяч долларов за распространение информации, пугающей как-то или нагнетающей...

Гузель Улумбекова: Сто тысяч.

Евгений Ачкасов: Да, 100 тысяч даже.

Иван Князев: Во-первых, где у нас 100 тысяч взять у человека...

Евгений Ачкасов: Это все очень относительно. Вот даже сейчас речь уважаемой Гузель Эрнстовны тоже пугает, и как повернуть эту ситуацию.

Гузель Улумбекова: Так, а до сих пор...

Евгений Ачкасов: Но она объективная, она объективная, я согласен, она объективная, но восприниматься она может пугающе. Высококонтагиозная, заразная, легко передается, быстро распространяется, непонятно, что будет, – это можно тоже подвести под санкции.

Гузель Улумбекова: Я не говорю, что непонятно, что будет.

Оксана Галькевич: Панику можно ту самую, которую мы обсуждаем.

Евгений Ачкасов: Да, панику, конечно. Поэтому...

Оксана Галькевич: Сметут не только гречку, Гузель Эрнстовна...

Иван Князев: Все подряд, да.

Оксана Галькевич: ...а я не знаю, до чего дойдет. Грань какую-то, да?

Евгений Ачкасов: Я вот не знаю, сколько в этих странах подверглись таким жестким наказаниям финансовым, но что действительно меры должны быть достаточно жесткие, у нас они реализуются, и я, в общем, тут говорил, как они реализуются. И, знаете, хотел отметить: у нас народ демонстрирует, я даже так, неожиданную сознательность. Все спокойно мерят температуру, мне сегодня померили 4 раза в день в разных учреждениях.

Иван Князев: Ну, вы знаете, европейцы с вами не согласятся. Много сообщений от иностранцев, которые проживают в нашей стране, они говорят, что на самом деле что-то творится несусветное, потому что в метро народу полно, в рестораны и кафе ходят. Однако в Европе дисциплина-то получше, но там ситуация ничуть не лучше, точнее намного хуже.

Оксана Галькевич: Слушайте, ну... Я вот, Иван, не соглашусь на самом деле, так как езжу постоянно на метро, могу сказать, что людей стало там гораздо меньше, в метрополитене...

Иван Князев: Я говорю с точки зрения, глазами иностранца, как они смотрят. У них-то там вообще все по домам сидят, это к вопросу о дисциплине.

Оксана Галькевич: Ну а с чего... Подождите, их посадили в четыре стены, заперли в четырех стенах, понимаете, поэтому они там и сидят, у нас пока не было карантина такого прямо жесткого...

Иван Князев: Но даже это не помогает.

Оксана Галькевич: ...как в той же Италии, например, что нельзя выйти на улицу, простите, не получив штраф.

Евгений Ачкасов: Нет, у нас страна действительно вся мобилизовалась, даже заходя сюда, на телевидение, мне померили температуру на входе сюда и сюда к вам в студию, это тоже...

Иван Князев: Ну это да.

Евгений Ачкасов: Все мерят, я говорю, 4 раза мне сегодня померили в течение дня, куда я ходил.

Оксана Галькевич: На каждом углу у нас теперь санитайзеры, понимаете, пойди помой руки.

Евгений Ачкасов: Действительно.

Оксана Галькевич: За всем за этим везде висят объявления, информационные какие-то плакаты. То есть сказать, что информации недостаточно, наверное, нельзя.

Евгений Ачкасов: Согласен, но люди напуганы.

Гузель Улумбекова: Нет, значит, можно я еще раз скажу?

Оксана Галькевич: Конечно.

Гузель Улумбекова: Значит, какая информация очень важна для населения? Важна официальная информация, причем в ежедневном режиме. И то, что, я увидела, делается в Тайване, мне очень понравилось, и я считаю, что, если бы наше правительство в лице министра здравоохранения, в лице ведущих эпидемиологов в ежедневном режиме давали такие брифинги, это бы намного упростило ситуацию, в том числе в части рекомендаций, которые должно соблюдать население, это первое.

Оксана Галькевич: Хорошо, Гузель Эрнстовна...

Гузель Улумбекова: Потом, Иван, вот вы здесь упомянули, что это шутка...

Иван Князев: Нет, вполне возможно.

Гузель Улумбекова: Тут ничего никто не шутит. Спокойно, но ситуация серьезная. Я еще раз сказала, что вирус действительно...

Иван Князев: Нет, я говорю, что шутка про Северную Корею ходит, что там расстреляли первого и последнего зараженного, это просто к вопросу о мерах.

Гузель Улумбекова: Вы знаете, когда вопрос стоит о здоровье людей, то должна быть очень высокая сознательность. Конечно, о расстреле речи нет, но вот эта высокая сознательность, естественно, должна быть у граждан, и это тоже очень важно. Если ты не боишься за свое здоровье, то, пожалуйста...

Иван Князев: ...подумай о других.

Гузель Улумбекова: ...подумай о других.

Оксана Галькевич: У нас много очень звонков, я прошу прощения, надо слушать наших телезрителей, тоже дать им высказаться. Первый Анатолий из Воронежа. Анатолий, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Вечер добрый.

Оксана Галькевич: Ага, добрый.

Зритель: Я не буду обсуждать тест для здравоохранения, это должны делать специалисты. Я хочу высказать мнение своего внука Димы, ему 7 лет. Он сказал, как побороть коронавирус.

Оксана Галькевич: Как?

Зритель: У нас в городе сейчас детей распустили в школах, он учится в первом классе. Погода стоит отличная, +13, солнышко. Мы утром собираемся с внуками и едем на дачу, там очень много дел, надо наводить порядок после зимы. Никого там нет, коронавируса там нет, свежий воздух, солнышко. И я надеюсь, что меня и моих внуков эта напасть минет. Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Ну мы тоже надеемся. Здоровья вам и хорошего отдыха на вашей даче.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам.

Оксана Галькевич: Давайте, слушайте, от такого социального оптимизма перейдем все-таки к обсуждению...

Гузель Улумбекова: ...здравоохранения.

Оксана Галькевич: ...каких-то важных моментов, да. Потому что действительно это ведь проверка на готовность нашего здравоохранения, серьезно.

Гузель Улумбекова: На боевую готовность, на боевую готовность.

Оксана Галькевич: На боевую готовность. Кстати, я тоже обратила внимание, что все чаще дискуссия на эту тему идет, знаете, в таких милитаристских, каких-то военных терминах, с использованием такой терминологии специфической.

Скажите, ну вот если говорить о готовности нашего здравоохранения, насколько она высока? Притом что мы с вами не раз, и с вами, Гузель Эрнстовна, и с вами, Евгений Евгеньевич, в этой студии обсуждали, насколько наша медицина подкошена оптимизацией, годами оптимизации, когда сокращались у нас койки, когда у нас сокращался, я не знаю, персонал, не то чтобы там увольняли людей, а просто люди уходили в другую сферу деятельности. И вот сейчас, когда пришел этот момент, когда мы должны в едином порыве встать, значит, и заградить, спасти нашу страну, наших людей от большой опасности...

Гузель Улумбекова: Не мы, Оксана, врачи.

Оксана Галькевич: Я имею в виду врачей.

Гузель Улумбекова: Тех, которых общество третировало последние...

Оксана Галькевич: Да-да-да, вот.

Гузель Улумбекова: Сегодня они будут на передовой.

Оксана Галькевич: Вот.

Гузель Улумбекова: Не общество, которое их третировало, и власть, им придется.

Иван Князев: Тем, которым не платили зарплату, которых увольняли.

Гузель Улумбекова: Конечно, они встанут. Но, вы знаете, вся эта ситуация… Я вас перебила, извините...

Оксана Галькевич: Ну вы меня правильно поняли.

Гузель Улумбекова: Вся эта ситуация одновременно показывает, что врачи сегодня и вообще врачи, не только сегодня и не только в этой ситуации, – это люди, которые должны исполнять свой долг, это люди в погонах, и к ним отношение должно быть, понимая, каким рискам подвергается отношение и общества, и власти, с большим уважением. Вот как 10 лет назад поменяли отношение к военным, сегодня сколько денег туда влили? Какие достойные там зарплаты.

Оксана Галькевич: Гузель Эрнстовна, вот, понимаете, поменяли не только отношение к военным...

Гузель Улумбекова: И уважение какое.

Оксана Галькевич: И уважение, да, но туда вливались большие финансовые ресурсы.

Гузель Улумбекова: И я настаиваю...

Оксана Галькевич: А я вот попрошу показать графику на самом деле по количеству коек больных в разных самых странах.

Гузель Улумбекова: Сейчас я прокомментирую это.

Иван Князев: Ага.

Оксана Галькевич: На 10 тысяч населения. Понимаете, уважение вернется, мы на самом деле и не теряли его к вам до конца...

Гузель Улумбекова: Нет, что такое уважение?

Оксана Галькевич: Правда, преклоняемся и знаем, какой у вас важный труд. Станет ли, собственно, хватит ли коек в нужный момент, если вдруг пойдет по экспоненте распространение этого вируса, понимаете?

Гузель Улумбекова: Ну, скажем так...

Оксана Галькевич: Хватит ли рабочих рук, понимаете? Хватит ли компетентных специалистов, не буду сейчас огульно как-то критиковать? Вот этого ресурса хватит? Евгений Евгеньевич, включайтесь.

Евгений Ачкасов: Ну, понимаете, я вам скажу, я думаю, что, наверное, все-таки надо говорить не в целом о руках и квалифицированных специалистах, а о профильных, потому что здесь в первую очередь идет речь об инфекционных больницах, идет речь о пульмонологах, идет речь о реанимационных отделениях, если возникает необходимость в искусственной вентиляции и так далее. И, конечно, то, что сейчас... И больше всего какие регионы подвержены вот этой опасности распространения вот этой эпидемии? Крупные города, там, где все-таки есть скопления людей.

Оксана Галькевич: Большая плотность населения.

Кстати, вот по обеспеченности аппаратами искусственной вентиляции легких тоже есть у нас информация, покажите ее, пожалуйста. Ну в Москве, кстати говоря, и один из самых высоких рисков, здесь плотность выше в несколько раз, чем в Ухане китайском, да?

Евгений Ачкасов: Действительно, и все равно мы в Москве не избавились от такой ситуации, где массовые скопления людей. Где это? – метро. Метро не закрыли, в метро люди сталкиваются. Мы отменили массовые мероприятия, конференции, конгрессы, встречи, но все равно вот этот источник распространения инфекции…

Иван Князев: Ну вот, смотрите, это вот обеспеченность аппаратами ИВЛ. Ну у нас, кстати, ситуация даже получше, чем в Штатах, 27.

Оксана Галькевич: Лучше, чем в Штатах, да, например, да и в Великобритании лучше.

Иван Князев: Даже больше.

Оксана Галькевич: И кстати, в несколько раз лучше, чем в Италии.

Гузель Улумбекова: Может, меня спросите?

Оксана Галькевич: Спрашиваем вас, Гузель Эрнстовна.

Гузель Улумбекова: Может, меня спросите к вопросу об обеспеченности койками, врачами?

Оксана Галькевич: Да.

Иван Князев: У вас другие данные?

Гузель Улумбекова: Значит, давайте я прокомментирую. Значит, какие есть риски? Давайте поговорим о рисках в системе здравоохранения, а потом как их преодолевать, потому что придется встать на передовую, здесь вопрос не обсуждается, я уверена, большинство наших врач с этим согласятся, врачей и медицинских работников.

Кто у нас, говоря о специальностях, окажется на передовой? Врачи скорой медицинской помощи, врачи первичного звена, то есть те, которые работают в поликлиниках, участковые терапевты, участковые педиатры, ну в меньшей степени дети болеют, это врачи-инфекционисты. Вот эти люди на передовой, и действительно, здесь я с Евгением соглашусь, что врачи, которые работают в реанимационных отделениях. Но я думаю, общая численность их будет достаточно высокой, если пойдет по худшему сценарию, ну и даже по среднему немного...

Вот, например, давайте посмотрим, что значит на передовой, что значит огромные риски? В Китае самоотверженно работали врачи и медицинские работники, беспрерывно. Три тысячи было заражено, 22 врача умерло, причем это не старшая возрастная группа. Значит, в Италии 13 врачей уже умерло, причем многие из них принесли инфекцию к себе домой, это очень серьезно. И вот сегодня мы на этих людей, которых, к сожалению, в предыдущие годы, все предыдущие годы мы третировали... А что значит третировали? – платили нищенские зарплаты, мучили бесконечными ненужными проверками, Следственный комитет, экстремизм потребительский, и непрерывные проверки страховых компаний. Вот это все сегодня надо отменить и дать врачам спокойно работать. Вот...

Иван Князев: Ну а что значит «дать спокойно работать»?

Гузель Улумбекова: То есть отменить проверки страховых медицинских организаций, отменить все дела, которые сегодня Следственным комитетом, это же в результате создает нездоровую обстановку.

Иван Князев: Ну вот прямо с завтрашнего дня на время пандемии, да?

Гузель Улумбекова: Убрать многочисленные противоречивые контрольные документы и требования и мобилизовать все силы на выполнение той работы, которая связана с борьбой с эпидемией, это с одной стороны. Но никто не отменял других пациентов, которые у нас...

Оксана Галькевич: Конечно.

Гузель Улумбекова: У нас сегодня и так не хватало мощности. Сейчас поговорим о том, что надо делать.

Оксана Галькевич: Кроме коронавируса есть еще и другие, прочие...

Гузель Улумбекова: Да, тех пациентах...

Евгений Ачкасов: Вы знаете, я хотел дополнить. Я согласен с Гузелью Эрнстовной о мобилизации, и мы говорили, вот сейчас же есть распоряжение мобилизовать ординаторов, имеющих уже аккредитацию по терапии, специалисты, которые могут работать сейчас в первичном звене, это тоже...

Иван Князев: Из медвузов, да?

Оксана Галькевич: Мобилизация, да?

Евгений Ачкасов: Да, мобилизация ресурсов. И как реагируют... Это добровольная мобилизация. Люди учатся в ординатуре, они добровольно, им предлагается, они могут принять решение, идти на участок и вот, как Гузель Эрнстовна сказала, на первом рубеже стоять...

Гузель Улумбекова: На передовой, спецназ.

Евгений Ачкасов: Да, спецназ такой медицинский, либо не идти. Вот как думаете, сколько людей приняли решение идти? Вот я так смотрю у нас по ординаторам, я в ВУЗе работаю, мне кажется, это более 70% приняли решение пойти, а это, в общем-то, очень так, с моей точки зрения, говорит о такой врачебной сознательности. Люди рискуют, понимают опасность...

Гузель Улумбекова: Но это...

Иван Князев: Сейчас, секундочку.

Оксана Галькевич: Но это ведь не только моральный, это еще и профессиональный выбор должен быть, понимаете?

Евгений Ачкасов: Да, профессиональный выбор, это добровольно, они могут продолжить учиться, не выходя на передовую.

Иван Князев: Евгений Евгеньевич, а они поедут в регионы, если там ситуация будет хуже, чем в Москве? Потому что обеспеченность региональная врачами пониже, чем в столице и в других крупных городах.

Евгений Ачкасов: Хороший вопрос, ведь мы говорим, что в регионы не едут. Но вот в условиях такой экстренной ситуации, когда идет речь все-таки, что она кратковременная... Сейчас мы говорим о месяце, полуторах, двух. Я думаю, что, если предложить, я почему-то думаю, что поедут, потому что, общаясь с вот этими молодыми докторами, я вижу их настрой очень такой активный и сознательный, меня это радует, надо сказать.

Иван Князев: Да, это добавляет оптимизма.

Звонок?

Оксана Галькевич: Звонок у нас из Карелии, Михаил хочет высказаться. Михаил, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Михаил.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Я по поводу... Я из города Кемь, с Карелии, пенсионер, вот по поводу больниц. У нас больницы позакрывали, и железнодорожную закрыли, и инфекционную закрыли, осталась одна городская, лежат 15 человек по подозрению, сняли с поезда, с подозрением в городской, там врачей не хватает, в аптеках нет ни масок, ничего. Я думаю, что наш город вымрет. Расскажите, пожалуйста...

Оксана Галькевич: Да, Михаил. То есть человек озабоченность такую высказывает.

Страшно, вы знаете, когда действительно информация есть, и надо сказать, что ответственные средства массовой информации без всякого нагнетания подают эту информацию. Но тем не менее, как вот правильно сказал Евгений Евгеньевич, люди по-разному ее воспринимают. Для кого-то даже сдержанный, такой бюрократический профессиональный язык – это уже тревога, большая тревога. Вот Михаил из Карелии звонит и говорит: «Я боюсь, что мы тут все вымрем».

Иван Князев: Давайте сразу Ульяновскую область еще послушаем, чтобы человек не ждал долго. Там Зоя у нас на связи.

Оксана Галькевич: Это Зоя. Зоя, здравствуйте.

Иван Князев: Зоя, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. В связи с этим коронавирусом действительно берет оторопь. Вот сейчас у нас подтвержденный факт в Димитровграде, там один заболевший, но семья якобы тоже взяла, ну ее, короче говоря, тоже посадили на карантин, якобы там частный дом, все вроде бы под контролем. Но дело в том, что даже из Димитровграда привезли в город Ульяновск. В городе Ульяновске единственная больница на 700 тысяч человек – это двухэтажное здание.

И не дай бог, спаси и сохрани, и если вспыхнет где-нибудь в районе, в районе вообще больниц, можно сказать, нет, потому что везут либо в маленький город, даже вот если будет инсульт или кардио, там что-то такое, приступ, то везут в Барыш или до Ульяновска, до Ульяновска ехать 120 километров. Я хочу сказать, вот дооптимизировались до такой степени, что даже элементарно просто помощи нет, скоро будет...

А про деревни говорить нечего, там вообще даже фельдшерского пункта нет. Когда-то было, в 1960-гг., у меня сестра попала под трактор, обе ноги были переломаны, ей в участковой больнице сохранили ноги, понимаете? А сейчас дооптимизировались до такой степени, что спаси, сохрани и помилуй, придет вот эта зараза к нам.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Зоя.

Иван Князев: Спасибо, Зоя...

Оксана Галькевич: Ну вот надо как-то людей успокоить на самом деле, сказать, что при всех тех сложностях мы готовы помощь-то оказывать.

Гузель Улумбекова: Нет, конечно, система здравоохранения, я уверена, здесь я согласна, будет мобилизована, это очевидно. Но что должно сделать дополнительно, для того чтобы поддержать эту мобилизацию? Первое – должны быть... Сегодня выделены правительством 11 миллиардов рублей для того, чтобы дать премии врачам. Ну вот давайте представим, что это будет несколько месяц, вовлечены будут 200 тысяч врачей и 400 тысяч медсестер, это деньги, в общем-то, не такие большие, это вообще нищенские, 5 тысяч доплата врачам в месяц...

Оксана Галькевич: За работу без выходных, без отдыха...

Гузель Улумбекова: Да, без выходных, и 2,5 тысячи медицинским сестрам, это немного.

Оксана Галькевич: Неизвестно, сколько это все продлится...

Гузель Улумбекова: Плюс ординаторы будут добавлены, плюс дополнительные, допустим, добровольцы-врачи придут из других отраслей. Конечно, нужна нормальная заработная плата.

Второе. Для тех, кто будет работать, если такая необходимость будет, в интенсивном режиме, надо организовать горячее питание, доставку всех, максимальное удобство, которое нужно будет, на это тоже нужны средства.

Оксана Галькевич: Условия труда нормальные, им тоже нужна безопасность.

Иван Князев: Ну да

Гузель Улумбекова: Теперь, конечно, надо разворачивать срочные койки. Сегодня благодаря модульным конструкциям можно и нужно разворачивать дополнительные мощности, пусть даже они простоят и не будут использованы, мы не знаем, по какому сценарию может разворачиваться инфекция, будем надеяться, что не потребуется, но все равно они должны быть развернуты. Почему? Потому что чем меньше мощности, то есть мощности коек, тем меньше возможности изолировать и лечить этих пациентов. А у нас, кстати...

Иван Князев: А у нас есть возможность вот эти койки организовать? Потому что сейчас в некоторых регионах...

Гузель Улумбекова: Деньги будут, все будет организовано. Деньги должно выделить немедленно правительство.

Иван Князев: Потому что сейчас выселяют из роддомов в некоторых регионах, роддомы переводят, такие мобилизационные койки делают.

Гузель Улумбекова: Ну если можно перевести рожениц в другие роддома, то это оправданное действие.

Евгений Ачкасов: Всегда, конечно, деньги выделять надо, все это хорошо, но не всегда есть возможность...

Гузель Улумбекова: Что-что?

Евгений Ачкасов: Не всегда есть возможность...

Гузель Улумбекова: Чего нет возможности?

Евгений Ачкасов: Не всегда есть возможность найти какие-то огромные ресурсы, которые...

Гузель Улумбекова: Потребуется. А вы хотите, чтобы все бесплатно работали?

Иван Князев: Ну подождите...

Евгений Ачкасов: Я говорю еще раз: не всегда есть возможность найти глобальные такие финансовые средства, чтобы во всех регионах открыть инфекционные больницы, развернуть койки и все это. Конечно, здесь перепрофилируются какие-то отделения, используются ресурсы местные, это делается. Вот в Москве...

Оксана Галькевич: Слушайте, здесь, наверное, федеральный центр должен как-то включиться.

Гузель Улумбекова: Так...

Евгений Ачкасов: Конечно.

Оксана Галькевич: Если мы оставим это все на усмотрение региональных минздравов...

Гузель Улумбекова: Какие местные ресурсы? Мы вообще о чем говорим?

Евгений Ачкасов: Конечно.

Гузель Улумбекова: Выделить деньги на строительство там, где нужны модульные конструкции. Выделить дополнительные средства, и это надо делать в приоритетном порядке. И сегодня это в руках министра здравоохранения, который должен доказать председателю правительства о том, что это необходимо. Немедленно надо собрать с регионов потребности в организации дополнительных мощностей, сколько потребуется врачей, какая заработная плата, какие расходные материалы, какие лекарства, потому что это потребуется дополнительно к тому, что есть.

Евгений Ачкасов: Понятно, потребуются расходы...

Гузель Улумбекова: Никто не отменял других. И все эти деньги надо обеспечить в приоритетном порядке, никаких других разговоров.

Евгений Ачкасов: Понятно, деньги понадобятся. Мы всегда любим говорить, как что, у нас нет денег и беда.

Гузель Улумбекова: А как вы?

Евгений Ачкасов: Это понятно, что деньги нужны, но есть организационные мероприятия, которые позволяют на месте принять меры, переформатировать работу коек...

Иван Князев: Которые уже сейчас надо принимать?

Евгений Ачкасов: В том числе тоже это нужно делать. Я не спорю, что средства нужны, но кроме этого есть...

Гузель Улумбекова: А куда денутся плановые больные?

Евгений Ачкасов: Значит, по поводу других больных, кстати, тоже хороший комментарий, потому что есть масса других инфекционных болезней, никто это не отменил, и инфекционные больницы работают...

Иван Князев: И операции на сердце надо делать.

Евгений Ачкасов: И операции на сердце делаются, да, действительно. Поэтому здесь вот именно важна координация, найти, где все-таки есть возможные, например, аппараты искусственной вентиляции, которые передаются в случае необходимости... Вот в Москве, кстати, уже информация такая была, что есть в инфекционных больницах или в специальных отделениях, куда будет направляется определенный объем аппаратов искусственной вентиляции, а есть резервные в других больницах.

Оксана Галькевич: В Москве их 5 тысяч, этих аппаратов искусственной вентиляции легких...

Евгений Ачкасов: Да, и резервные есть.

Оксана Галькевич: В других регионах, я знаю, все не так сахарно, не так шоколадно. Вот, например, Калужская область рядом с Москвой... Где у меня была здесь информация, Иван... Там, в общем-то, как-то плачевно совсем обстоят дела. Я вот найду эту цифру, я вам ее обязательно скажу.

Иван Князев: В Ханты-Мансийской 19... Нет, 19 в Костромской, в Москве 40 их, дальше нет пока данных.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я хотела спросить о том, что на самом деле мы вот жили достаточно долгое время без каких-то суровых стрессов, без каких-то вот таких вот страшных событий, скажем, ваше медицинское сообщество в первую очередь, ну и мы как ваши пациенты, обращающиеся к вам за помощью в случае необходимости. Но так или иначе всегда в любой работе должны быть алгоритмы для разных ситуаций: один алгоритм для, скажем, мирного времени, другой алгоритм для пандемий, эпидемий и так далее, и так далее. Для этой ситуации алгоритм рабочий у вас есть? Мы спрашиваем об этом на самом деле представителей самых разных сфер нашей жизни. Вот, допустим, вчера говорили о продуктовой безопасности, спрашивали представителей этой сферы, они говорили: «Нет, мы не были готовы». Что вы скажете нам, уважаемые врачи?

Евгений Ачкасов: Да нет, конечно, есть, и сегодня система здравоохранения демонстрирует такое абсолютное единство. Но ни одна система здравоохранения не обеспечит защиту от инфекции, от пандемии, если не будет мобилизовано все население, потому что все-таки сознательное отношение граждан – это очень важный фактор профилактики. Как бы ни было мобилизовано, если мы все будем наплевательски относиться к собственному здоровью и не чувствовать ответственность перед своими соседями, знакомыми, друзьями, мы действительно можем попасть в тяжелую ситуацию.

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, тогда почему... Ну хорошо, это прекрасно, мы все ответственные люди, но я вот, например, хочу пройти тест, сделать тест на коронавирус, я могу это сделать сейчас? Нет, не могу. Почему нет какой-то массовой, понимаете, возможности людям, ну я не знаю, людям в группе риска бесплатно сделать эти тесты, а людям, которые хотя бы не в группе риска, но хотят проверить свое здоровье, беспокоятся, ну за какие-то умеренные, посильные деньги. Но ведь такой возможности нет, друзья, вы будете ждать, пока кто-то придет сам в больницу или по «скорой» не попадет в эту «инфекционку», понимаете?

Евгений Ачкасов: Понимаете, если все сейчас побегут сдавать анализы на коронавирус, это превратится в хаос.

Гузель Улумбекова: То не хватит...

Евгений Ачкасов: Вот сейчас вся страна...

Оксана Галькевич: Нет, ну почему хаос? Нет, не побегут, в Германии так сделали, простите.

Евгений Ачкасов: Если нет никаких клинических проявлений.

Оксана Галькевич: В той же самой Юго-Восточной Азии тоже так сделали, Южная Корея так сделала.

Гузель Улумбекова: Оксана, у нас, особенно, вице-премьер Татьяна Голикова выступала и сказала, что у нас всем желающим сегодня при необходимости (единственное, что я бы на месте Министерства здравоохранения уточнила, кто в первую очередь должен делать вот эти исследования), что такая возможность есть, что у нас количество диагностикумов производится достаточно, для того чтобы провести эти исследования.

Иван Князев: Гузель Эрнстовна...

Гузель Улумбекова: Я все-таки хотела развить немножко тему, которую затронул Евгений Евгеньевич...

Иван Князев: Я просто... Подождите, я просто хотел уточнить по тестам. Вы лучше знаете, что скажите, а кто у нас аккредитован на то, чтобы вот эти тесты проводить? Какие компании у нас могут их закупать, производить и так далее? Сдается мне, что там их совсем немного.

Гузель Улумбекова: Нет, подождите, Иван, вот как только мы начинаем про население говорить, вы все переводите в систему здравоохранения опять.

Иван Князев: Так это как раз-таки про население.

Гузель Улумбекова: Так. Есть новосибирский «Вектор», где производятся эти диагностикумы.

Иван Князев: Одна?

Гузель Улумбекова: Дальше специальные лаборатории Роспотребнадзора, их достаточно много, аккредитованные Роспотребнадзором для проведения особых исследований, которые опасны для населения, высокой инфекционности, они проводят эти исследования. Более подробно, наверное, надо спросить у того, кто непосредственно этим занимается.

Но я хочу все-таки вернуться к трем... Мы когда начинали, мы говорили о том, что надо сделать на уровне правительства дополнительно...

Иван Князев: Да это мы поняли.

Гузель Улумбекова: ...что надо сделать в системе здравоохранения и что надо сделать населению. Итак, на уровне правительства ежедневные брифинги для населения с пояснением, чтобы вы мне не задавали вот эти вопросы, это раз, чтобы мы все получали официально от первых лиц, все рекомендации должны идти оттуда. Второе: создать штаб, причем как на войне, вот генеральный штаб во главе с Мишустиным и оперативный штаб, которому все регионы по аналогии подчиняются, день в день уходят приказы во главе с министром здравоохранения.

Оксана Галькевич: Да.

Гузель Улумбекова: В части здравоохранения: никаких разговоров, сосчитать и рассчитать необходимые ресурсы, масштаб порядка 20–30 миллиардов рублей, и немедленно направить в регионы под соответствующие закупки дополнительных лекарственных средств, производство медицинских масок, резервов коек, оплату труда врачей.

А то, что населению, вот вы нам не даете сказать про население с Евгением Евгеньевичем. Во-первых, население должно спокойно, взвешенно, но серьезно относиться к этой ситуации и в первую очередь соблюдать правила личной гигиены и все установленные государством вопросы изоляции и карантинизации, которые требуются. Личная гигиена что означает? Мыть руки с мылом, никто лучше ничего не придумал. Вот сегодня в Америке опубликована статья в американском журнале Ассоциации врачей, что мыло, в отличие от всех других средств, разрушает оболочку вирусов и в том числе коронавируса.

Оксана Галькевич: Вчера у нас был микробиолог здесь, мы прекрасно об этом говорили.

Гузель Улумбекова: Все, он рассказывал, отлично.

Иван Князев: Мы об этом все... Оксана, можно я все-таки спрошу...

Оксана Галькевич: Я просто хочу сказать, Гузель Эрнстовна, вы же знаете, мы спрашивать все равно вас будем, даже если будут брифинги.

Иван Князев: Да-да-да.

Гузель Улумбекова: Хорошо.

Оксана Галькевич: Вы же врач, вы же знаете, вы говорите: «Женщина, я вам сказала, вот эту таблетку». А она спросит: «Один раз или два? А в обед можно? А утром или вечером?» Поэтому спрашивать все равно будем, Гузель Эрнстовна.

Гузель Улумбекова: Хорошо.

Иван Князев: Оксана, я просто хочу все-таки допытаться по поводу тестов. Мы можем их у китайцев закупать? Просто я знаю, там в этом есть проблема, тогда не нужно будет вводить вот эту вот градацию, кому можно делать...

Гузель Улумбекова: У нас «Вектор» производит тесты.

Иван Князев: Подождите-подождите, один «Вектор», который у нас производит и которых на всех не хватает.

Гузель Улумбекова: Кто сказал, что не хватает?

Иван Князев: Ну подождите, нам другие страны предлагали, «давайте мы вам, пожалуйста, этих тестов, сейчас завалим всю вашу страну», можно каждого второго, вот здесь вот взять всех наших операторов, нас с вами, и на всех хватит.

Евгений Ачкасов: Вы знаете, я, честно говоря, не слышал такую ситуацию, что не хватает тестов, вроде тестов хватает и все сдают. Другое дело, что...

Иван Князев: А нам сейчас люди позвонят и скажут по поводу тестов.

Оксана Галькевич: Посмотрим еще.

Евгений Ачкасов: Ну не знаю, это интересно услышать, как бы я не слышал такой информации, что не хватает тестов и кому необходимо их не делают. Другое дело, хотел сказать, что всем просто так, у которых нет клинических проявлений, нет необходимости бросаться и сдавать анализы, это немножко в панику приведет, не нужно.

Оксана Галькевич: Ну кому-то снять какое-то напряжение.

Евгений Ачкасов: Но если есть показания, необходимость, то, насколько я знаю, все сдается и реализовывается, я не слышал о дефиците тестовых систем.

Оксана Галькевич: Евгений Евгеньевич, но говорят, что очень длительный вот этот вот период, что проходит практически долго бессимптомно, потом уже люди попадают в таком крайнем состоянии.

Иван Князев: И написано: «Через несколько дней вам позвонят либо не позвонят». А если забудут и так далее...

Оксана Галькевич: Василя из Самарской области. Гузель Эрнстовна, сейчас мы с вами продолжим, сначала Василя из Самарской области. Здравствуйте, слушаем вас.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Это Самарская область, город Новокуйбышевск. У меня сейчас температура, ну симптомы ОРЗ, ну мне так кажется, жидкий стул. Как я могу сдать тест на ротавирус? Ой, на коронавирус?

Иван Князев: А вот сейчас Гузель Эрнстовна вам ответит.

Оксана Галькевич: На коронавирус, наверное, не на ротавирус.

Гузель Улумбекова: Значит, ваши действия такие. Вам надо позвонить в поликлинику, из поликлиники к вам приедет или врач, или дадут соответствующие инструкции, где вы прикреплены, или приедет «скорая помощь», и вы будете госпитализированы в специальное инфекционное отделение, если врач примет такое решение, или врач «скорой помощи», или врач в поликлинике, который с вами свяжется. Ваши действия такие.

Иван Князев: Василя, а вы звонили уже в «скорую», обращались уже куда-нибудь?

Гузель Улумбекова: Не в «скорую», в поликлинику по месту жительства.

Иван Князев: Ну или в поликлинику.

Гузель Улумбекова: Инструкция, которая сегодня выпущена Министерством здравоохранения, как раз об этом говорит.

Оксана Галькевич: Вот у нас кто главный паникер, вот кто нагружает телефонные линии «скорой помощи».

Иван Князев: Нет, я просто спрашиваю.

Оксана Галькевич: Чуть что, сразу «скорая».

Иван Князев: Василя, вы уже обращались куда-нибудь?

Оксана Галькевич: Все, звонка уже нет.

Иван Князев: Не дослушала.

Гузель Улумбекова: Значит, Оксана, мы с вами так часто встречаемся на этой передаче, я очень бы хотела, во-первых, чтобы население соблюдало правила гигиены...

Оксана Галькевич: Это правда, я бы тоже очень хотела.

Гузель Улумбекова: И правильно то, что говорит... Когда, а я уверена, что все это закончится, я имею в виду эта проблема с коронавирусом, будут приняты и государством, и населением достаточные меры, чтобы это сделать, мы с вами не забыли про самоотверженный труд медицинских работников. И мы перешли, когда все это закончится, к решению самых актуальных проблем, которые сегодня стоят перед российским здравоохранением.

Оксана Галькевич: Гузель Эрнстовна, а вот я хочу спросить Евгения Евгеньевича, вот скажите... Я 100% «за». Вот скажите, эта история с коронавирусом, с этими срочными мерами будет ли нам уроком? Пойдет ли у нас откат в этой оптимизации, которую мы переживали все эти годы?

Гузель Улумбекова: Однозначно.

Оксана Галькевич: И он перестроится в сторону поддержки вашего медицинского сообщества? Чего нам бы очень хотелось, потому что от вашего состояния зависит наше здоровье.

Гузель Улумбекова: Абсолютно правильно.

Евгений Ачкасов: Понимаете, конечно, это такая встряска для общества, но я не хотел бы ее гиперболизировать, потому что есть много других серьезных проблем. Но это действительно такая хорошая встряска, я думаю, что какие-то выводы после этого будут. Но я хотел еще что сказать? Любая эпидемия не может длиться вечно, ну не может, и в современном мире, если мы посмотрим, какие в последнее время были эпидемии, больше 5–6 месяцев они не длятся, может быть, меня поправят...

Оксана Галькевич: Еще эту надо пережить, да.

Евгений Ачкасов: Но все равно она закончится рано или поздно, эта эпидемия, и после нее, конечно, будут сделаны определенные выводы, которые нам послужат...

Оксана Галькевич: Гузель Эрнстовна, у вас 20 секунд.

Гузель Улумбекова: Значит, Евгений Евгеньевич как врач и представитель медицинского сообщества не должен входить в положение никаких других проблем. Мы хотим… И я не хочу входить в положение финансово-экономического блока. Мы все должны понять, что здравоохранению для того, чтобы мы могли вам оказывать качественную помощь, нужны дополнительные средства, точка.

Оксана Галькевич: Да мы кричим об этом каждый прямой эфир, Гузель Эрнстовна.

Иван Князев: Мы об этом каждый день говорим. Спасибо, спасибо вам большое.

Гузель Улумбекова: Вот таких слов не должно быть.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Иван Князев: Гузель Улумбекова, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук, была у нас в гостях, и Евгений Ачкасов, президент «Российского медицинского общества», доктор медицинских наук...

Оксана Галькевич: ...профессор еще.

Иван Князев: Профессор. Спасибо вам большое, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, уважаемые гости, спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Большая дискуссия на Тему дня