Виталий Млечин: Это программа "Отражение", и пришло время большой темы – темы часа. Всех школьников нужно тестировать на употребление наркотиков, принудительно и не согласовывая процедуру с родителями. Так считает главный внештатный психиатр-нарколог Минздрава нашей страны Евгений Брюн. Он уже готовит запрос в Государственную Думу. По словам Брюна, в результате тестирования наблюдается значительное снижение уровня потребления наркотиков. Но не все согласны, есть аргументы против. Ольга Арсланова: Во-первых, это незаконно. Для такого теста нужно согласие человека старше 15 лет. Если он младше – согласие родителя. Все остальное – это нарушение Конституции и федеральных законов. Во-вторых, непонятна цель этой проверки. Лечить принудительно наркомана в нашей стране нельзя, а сохранить эту личную информацию втайне в школе очень сложно. Человек в итоге может стать жертвой дискриминации. И, наконец, это нарушение прав человека. Школа вторгается в частную жизнь семьи, и говорит родителям: "Вы ничего не знаете о своих детях", и говорит ребенку: "Мы тебя всегда подозреваем, и можем в любой момент заставить пройти унизительную процедуру". Виталий Млечин: Но есть и аргументы "за". Во-первых, тестирование действительно может помочь. Прошел тест, узнал результат, понял, что нужно что-то делать или не нужно, а без теста можно и не узнать, что ребенок наркоман. Также это несложно, процедура-то простая: ответил на вопросы, сдал анализ, и все. И самое главное – здоровье детей важнее всего. Возможно, это как раз именно тот случай, когда лучше перестраховаться. Тем более те, кому скрывать нечего, вряд ли откажутся от этой процедуры. Ольга Арсланова: Вопрос, который мы хотим задать вам, нашим зрителям: обязательное тестирование школьников на наркотики: вы "за" или "против"? Вы можете принять участие в нашем голосовании, которое мы запускаем прямо сейчас, или позвонить в прямой эфир и аргументировать свою позицию, как вы к этому относитесь. Виталий Млечин: Самое время представить наших гостей. Дмитрий Валюков, председатель попечительского совета некоммерческого фонда "Здоровая страна", и Михаил Зобин, психиатр, врач-нарколог. Здравствуйте. Спасибо большое, что пришли. Дмитрий Валюков: Здравствуйте. Михаил Зобин: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Мы хотим попросить вас для начала очень коротко, буквально в полминуты уложиться, и высказать свою позицию: как вы относитесь к этой идее? Дмитрий Валюков: К этой идее отношусь достаточно положительно. Почему? Потому что в нашей стране все больше и больше набирает темпы развитие проблематики наркомании, и чем раньше возможно выявить данную проблему в семье – это будет способствовать только дальнейшему решению проблем нашего государства, общества, и каждого, кто, к сожалению, попал в эту проблему. Михаил Зобин: Я, напротив, скептически отношусь к этому проекту, поскольку в XXI веке все-таки любые мероприятия, связанные с проблемами общественного здоровья, в том числе и профилактика употребления наркотиков, должны быть основаны не на благих пожеланиях морализаторского толка, а на научных доказательствах эффективности подобных подходов. По части доказательства эффективности дело обстоит совсем не так, как сообщают нам об этом наши оппоненты. Подробности мы узнаем чуть позже. Давайте посмотрим сюжет из российских городов о том, как уже сейчас тестируют школьников, и что об этом думают их родители. (СЮЖЕТ.) Ольга Арсланова: Михаил, вопрос к вам. Господин Брюн ссылается на какую-то положительную статистику, с одной стороны. С другой стороны, мы видим, что сами родители часто поддерживают такое тестирование. Михаил Зобин: Единственное доказательное исследование, о котором мне известно, было проведено профессором Менделевичем в Казани на основании двухгодичного тотального тестирования школьников и студентов. Результаты опубликованы. По его данным, результаты расходились не в 2 и не в 3, а в 310 раз с показателями анонимного социального опроса. Были единичные выявления употребления каннабиноидов (это то, что называют марихуаной). Притом каждый положительный результат стоил около 72 000 руб. Был сделан вывод, что это экономически и практически чрезвычайно неэффективное и затратное мероприятие, которое только изображает кипучую деятельность по профилактике, но таковой не является. Виталий Млечин: Согласны? Дмитрий Валюков: Здесь я бы как человек земли, скорее, который занимается непосредственно этой проблематикой, и зная последствия выявления людей, которые попали в эту трудную жизненную ситуацию, хочу сказать, что, на мой взгляд, необходимо максимально предотвратить дальнейшее распространение, употребление наркотических веществ нашей молодежью. И здесь еще раз хотел бы сказать, что чем раньше мы начнем выявлять эти проблемы, тем это в дальнейшем будет лучше как для самой семьи, для самого ребенка, так и для страны в целом. Что касается конкретики в отношении эффективности выявления – как я знаю, 65 000 человек были протестированы, из которых было выявлено около 200 человек, которые злоупотребляли. Прежде всего, это было добровольное тестирование. Соответственно, та целевая группа, которая злоупотребляет, или они всячески не хотели проходить такое тестирование, избегали этого, и их родственники, зная о проблемах внутри семьи, или где-то могли только догадываться, тоже максимально предотвращали дальнейшее распространение этой информации внутри школы, и так далее. То есть выявляется, что большие деньги были потрачены (на мой взгляд, это достаточно значимые суммы) – около 80 000 руб. получается в среднем на одного выявленного наркопотребителя, я бы так это назвал, на ребенка. Более того, есть очень много обращений, при которых мамы не пошли на это тестирование, и в дальнейшем, к сожалению, ребенок стал злоупотреблять психоактивными веществами, продолжил и умер. И в этот момент та же мать рвет на себе волосы, по сути, и говорит: "Что же я раньше не пошла на это тестирование? Выявила бы это гораздо раньше, и смогла бы что-либо с этим сделать". И это огромная проблема, так как лучше предотвращать, чем дальше осуществлять процесс лечения и реабилитации. Это длительно и затратно, это распространение и ВИЧ, СПИД, и всего остального. Виталий Млечин: Давайте послушаем, что думает Андрей по этому поводу. Андрей, здравствуйте. Вы в эфире. Ольга Арсланова: Здравствуйте. - Здравствуйте. Это сугубо мое личное мнение, но я считаю, что в школе нужно обязательно ввести подобные пробы на наркосодержащие вещества в крови или где-то еще. Ольга Арсланова: У вас есть ребенок, который ходит в школу? - Пока нет. Виталий Млечин: А если вашему ребенку зададут? Представится такая возможность. Ольга Арсланова: Это гипотетический вопрос. Пока ребенка нет, задавать этот вопрос бесполезно, мне кажется. Виталий Млечин: Все же, если у вас есть четкая позиция по этому поводу, почему вы считаете, что это поможет? - В свободное время я работаю таксистом ("бомбилой", как у нас называют), и насмотрелся на этих 17-18-20-летних и выше, кто ездит в другие города за наркотиками и всеми делами. Смотреть на это неприятно. Но приходится зарабатывать. Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо, Андрей. Зритель из Самарской области пишет: ""За". Если школьники не употребляют наркотики, то им нечего бояться. Если родители не знают, чем занимается их ребенок, или против проверок, то пусть обучают их дома". Зритель из Саратовской области против: "Это унижает честь и достоинство человека. Не считаю нужным, чтобы моему 17-летнему сыну с отличной учебой и огромным опытом самостоятельных путешествий указывали, что делать". Виталий Млечин: Есть еще один звонок. Виктор, здравствуйте. - Здравствуйте. Это Виктор Яковлевич из Санкт-Петербурга. Я буквально в этом году менял на права и сдавал разрешение на оружие. То же самое – ввели нам эти наркотики. Пошел первый раз сдавать, и не знал, что нельзя принимать лекарства. Естественно, там показали какое-то присутствие наркотиков. Сын смеется, говорит: "Что ты, папка? Да ты наркоман". Я не принимал лекарства, пошел и сдал. И там, где сдают, там идут и толпами несут по тысяче в эту организацию. Ольга Арсланова: Вас не успели поставить на учет в наркодиспансер после вашего анализа? - Нет. Я пошел, сдал второй раз – у меня чистые. Но мне пришлось еще раз сдавать. Все нормально, получил права. Но сам смысл. Там идут толпы, и каждый несет по тысяче. А обмануть всю эту больничку, все эти анализы – на раз-два. Ольга Арсланова: Ясно. Спасибо за то, что вы придали вектор нашей беседе. Михаил, здесь есть, действительно, и этические аспекты, аспекты прав человека, юридические аспекты, о которых мы тоже поговорим. Но давайте остановимся на самом простом – на этом техническом моменте. Кто-то говорит о том, что если эти проверки, хоть и обязательные, но они же должны заранее как-то анонсироваться, и всегда можно как-то воздержаться и получить нужный результат. Это первое. Второе – много ложных результатов. В-третьих, есть вещества, которые все равно этими тестами не определяются. Насколько они вообще технически достоверны? Михаил Зобин: Вы практически все узкие вопросы уже осветили. Действительно, ложноположительных реакций по существующим экспресс-методам около 20%. Ольга Арсланова: То есть каждый пятый человек может быть заподозрен в употреблении? Михаил Зобин: Да. Во-вторых, если речь идет не об активных потребителях, а о потребителях эпизодических – о них в основном идет речь по выявлению, – то там обычно небольшие дозы, и вы можете поймать этим анализом с учетом 20% ложных показателей в течение суток реально. Двое суток – маловероятно. Трое суток – забудьте. То есть если он принимал у вас наркотик позавчера, тот, на который нацелено обследование – вы сегодня не получите негативный результат. В-третьих. Сегодняшний тренд к употреблению синтетических каннабиноидов и синтезируемых психостимуляторов указывает на то, что вы вообще не детектируете эти наркотики лабораторными методами, те современные, которые предлагают к использованию. В-четвертых. Хотелось бы знать, как вы технически это будете выполнять. Вы врача в туалет посадите, или он принесет с собой мочу? Он принесет вам какую угодно мочу. Люди, которые употребляют наркотики более-менее эпизодически, очень социально активны и очень знающие, что нужно делать в какой ситуации. Потом, если он скажет, что он, я извиняюсь, не хочет писать, то вы никаким путем его это сделать не заставите. Мы входим в зону абсолютно фантасмагоричной ситуации, и ставим себя в настолько нелепое положение. Те активисты, которые хотят этим заниматься, я бы еще мог их понять – они мало что понимают в лабораторной диагностике. Но когда врачи хотят в этом участвовать – я, честно говоря, этого не понимаю. Виталий Млечин: Предположим, что ввели эти повсеместные обязательные анализы, но человек схитрил – не хочет пописать в баночку, например, или в течение трех дней ничего не употреблял, ведь получается же необъективная картина. Дмитрий Валюков: Безусловно. И сразу заниматься выявлением по тестированию по медицинским показателям, то есть именно тесты на наркотики – это не совсем верно. Изначально проходят социально-психологическое тестирование. Прежде всего, это огромный блок, и это главенствующий блок в этом тестировании, который выявляет ту группу риска, которую в дальнейшем необходимо тестировать уже с медицинским тестированием. То есть изначально выявляется та группа, которая возможна, и здесь на этом необходимо ставить гораздо больший уклон. С 13-летнего возраста первично – это социально-психологическое тестирование пройдет, и в дальнейшем уже та целевая группа по медицинским показателям, возможно, необходимо ее просмотреть. Более того, уделить максимальное внимание этим ребятам, которые есть в школе, так как те риски огромны. Я как человек, у которого трое детей, и я, например, очень сильно беспокоюсь о том, как в школе один из тех, кто находится в классе моего ребенка, начал злоупотреблять психоактивными веществами, и может это распространить, предоставив такую возможность моему ребёнку. Ольга Арсланова: А вы узнали о том, что он употребляет эти вещества, как? Анализ? Или это и так стало известно? Дмитрий Валюков: Он пришел и рассказал сыну о том, что "Мне в школе предложили употребить под видом жвачки", и так далее. Я никаких прав на то, чтобы приехать в школу, разобраться с ситуацией, как отец, не имею, по сути. Виталий Млечин: А ваши дальнейшие действия какие? Вы будете настаивать на том, чтобы ваш ребенок прошел этот тест, или вы как-то по-другому будете контролировать, чтобы он не принимал наркотики? Дмитрий Валюков: Во-первых, в силу своей профессии у меня есть возможность сделать максимум, чтобы этого не произошло. Огромный как раз плюс того, что он пришел и сказал это – это уже огромный плюс. Во-вторых, открытые взаимоотношения с ребенком. Но это внутрисемейные ценности, то, что произошло, об этом свидетельствует. Моя задача – предотвратить. И если, не дай бог, я узнаю, что мой сын или моя дочь злоупотребляют психоактивными веществами, чем раньше я узнаю об этом, тем я смогу предотвратить дальнейшее развитие, которое может повлечь за собой, и повлечет, огромные проблемы у меня в семье, в обществе. По сути, будущее моего ребенка будет предрешено изначально, и это очень опасно. Ольга Арсланова: А нет опасений, что такое недоверие, выраженное вашим ребенком, может повлиять на ваши отношения? Виталий Млечин: Испортить отношения. Ольга Арсланова: Ведь если человек говорит: "Папа, честно, поверь, не употребляю", а вы его ведете с баночкой – как-то странно. Дмитрий Валюков: С баночкой – это второй этап. А первый этап – социально-психологическое тестирование, – там никаких баночек нет. Тем более к каждой школе прикреплен специалист по психологии, который имеет такую возможность воспользоваться тот или иной методикой, выявить данную проблему уже изначально, по крайней мере ориентировочно. И только потом уже баночка. Ольга Арсланова: То есть, в принципе, вы своего ребенка готовы через эту процедуру провести? Дмитрий Валюков: Конечно. Это безопасность, прежде всего, меня как отца моего ребенка, и его дальнейшее будущее, так как если этот вопрос не предусмотреть заранее – как я уже сказал по поводу той мамы, которая пришла и со слезами, что она запретила проходить это тестирование, и она об этом не знала. Она всего испугалась, она этого не знала, а в дальнейшем произошел летальный исход. Это же 100% проблема того, что неправильно донесли эту информацию. То, что общество вообще негативно относится к лейблу "наркоман", то есть наркоманы – это что-то такое ужасное, из подворотни, где-то что-то сугубо криминальное. Нет, это может быть первые 2-3-5-6 раз, "розовое" употребление (есть такой термин), когда на самом стартапе в кругу компании, мама и папа ничего не знают, в школе еще все пока хорошо. Но это та дорожка, которая, к сожалению, выложена в ад, и ее надо предотвратить. Ольга Арсланова: Михаил, если, как вы говорите, этот тест не работает, или работает пока недостаточно четко и эффективно, какие могут быть способы этого раннего выявления употребления наркотиков в школе? Ведь мы понимаем, что в классе, действительно, это часто становится модой, или кто-то попадает под влияние человека, который этим балуется, или уже серьезно злоупотребляет. Как по-другому, если не так? Михаил Зобин: Тут уже сказано, и правильно сказано о том, что сначала социально-экономическое исследование. Это социологическое исследование по специальным протоколам. И здесь опять тема наших дискуссий с нашими оппонентами. Такие подходы существуют довольно давно, научно отработаны, доказательно выверены. Но вся проблема в том, что у нас опять начинают придумывать велосипед. У нас нет единого стандарта адаптированных протоколов, которые существуют в мире и везде используются, что не позволяет говорить на одном языке тем, кто этим занимается, не позволяет осуществлять сопоставление данных на разных территориях и на разных уровнях. Конечно, так должно быть. Сначала социальным тестированием выявляется группа риска, с которыми потом можно обсуждать возможности лабораторного тестирования. Но нас все время хотят свести на бытовой уровень дискуссии, которую нам навязывают. Все время какая-то мама где-то плакала, какой-то ребенок от чего-то умер. Понимаете? На профессиональном уровне это обсуждение отвергается, так нельзя разговаривать. Разговаривают только на основании доказательств. Вот мы решили провести профилактику, потому что никто не против профилактики, никто не против раннего выявления, как раз все "за". Речь только идет о том, чтобы не профанировать саму идею, и не изображать деятельность, которая не дает никаких результатов. Поэтому наша позиция такая: если вы решили проводить таким образом профилактику, то давайте сделаем пилотный проект, сделаем протокол, проведем его, посмотрим, сколько это стоило, и посмотрим, какие мы получили результаты. Если наши результаты пшик, то мы не можем себе позволить тратить финансовые ресурсы, которые нам очень нужны в здравоохранении, на пустые проекты. Нам сегодня навязывают абсолютно пустые проекты, научно недоказательные. Речь только об этом. Виталий Млечин: Вы согласны с такой оценкой, и готовы ли на пилотный проект? Дмитрий Валюков: Думаю, что этот вопрос следует переадресовать Евгению Алексеевичу Брюну, который также и говорит об этом. Что касается бюджета, который предусмотрен: повторюсь, это психолог, который присутствует в каждой школе, он уже бюджет получает за то, чтобы вести тот или иной вид деятельности. Соответственно, это просто идет дополнение к выполнению его обязанностей провести это тестирование. Оно не требует огромных финансовых инвестиций, например, которые были выделены на анонимное прохождение медицинского тестирования. Прежде всего, в дальнейшем, так как это социально-психологическое изначально, и не требует соинвестиций, а второе уже медицинское бьет как раз по ключевым группам, и выявляет конкретно наркопотребителя. Этот момент достаточно важен. Виталий Млечин: У нас есть звонок из Ростова-на-Дону. Ренат, здравствуйте. - Здравствуйте. Сижу и слушаю вашу передачу. Конечно, этот сейчас говорит о пилотном проекте. Это все хорошо. Но благими намерениями дорога… Сами знаете поговорку. Как это будет выглядеть? У меня тоже двое детей, и я категорически против, чтобы без моего ведома брали какие-то анализы, и тому подобное. Мы же с вами знаем, что школьники сейчас проходят ЕГЭ – это тоже психологический стресс. И любая такая ситуация, что его могут в чем-то заподозрить, уличить и тому подобное – это тоже будет для него стрессом. Сейчас XXI век, и в любой аптеке есть все препараты, которыми можно проверить – наркоконтроль, тесты на наркотики. Если какие-то родители, допустим, не доверяют своему ребенку или что-то, они вправе это сделать дома, но никак не публично в школе. У нас в школе я еще не видел ни одной школы, где бы информация не утекала. Мы прекрасно с вами знаем, что в любой школе происходит именно так, что где-то кто-то что-то сказал по секрету, и по секрету всему свету. Это первый момент. Второй момент. Я бы хотел обратить внимание на то, что, может, вся проблема – то, что сейчас говорится о наркотиках, что дети так и так… Давайте вспомним. Я сам рожден в Советском Союзе, и помню, что на тот момент, когда я учился в школе, у нас было очень много разных кружков, у нас были бассейны. Все это было в доступности. На данный момент сейчас все происходит через интернет. И у нас, если мы, наше правительство заботится о своих подданных и своих детях, то, думаю, в первую очередь в интернете должны стоять фильтры, и это должно отслеживаться, так же, как следят за террором, терроризмом, есть специальные группы. Считаю, что должны проводиться на этом уровне. Ольга Арсланова: Спасибо за вашу позицию. Сейчас мы подходим к вопросу с родителями. Сейчас, насколько мы понимаем, тестирование проводится исключительно с согласия родителей. Предлагается эту меру, обусловленную законом, отменить. Но даже сейчас, если вдруг родитель отказывается пройти этот тест, что дальше? Его ребенок автоматически признается подозрительным, наркоманом, как автомобилист, который отказался от освидетельствования на алкоголь? Что происходит с этим ребенком? Михаил Зобин: Этого никто не знает, на самом деле. Вы мне задаете, по существу, юридические вопросы. Это не область моей деятельности, я не являюсь юристом. Но законодательно известно, во-первых, необходимый возраст согласия родителей, и возраст, в котором человек может сам принимать решение, сдавать ли ему анализ. Но если это добровольно, то я не вижу, чем может быть мотивирован молодой человек, чтобы сдавать анализ кому бы то ни было. Его можно только принудить к этому. Значит, это становится принудительным тестированием. Это совсем другая юридическая норма, я не берусь ее комментировать, это не мое дело. Но с этической точки зрения я могу высказаться об этом – я отношусь к этому чрезвычайно негативно. Эта концепция стоит на основе войны с наркотиками. Эта концепция стоит на основе конфронтации общества с молодежью, которая у нее под подозрением. И такие отношения изначально не приведут ни к чему хорошему. Здесь нужен диалог и контакт. Нужно выстроить всю эту работу так, что мы с молодежью, те институты, социальные, медицинские, не являемся противниками в этой борьбе. Мы являемся помощниками и сторонниками. И только через это можно каким-то образом добиться каких-то штатов, выявив изначально социальные детерминанты употребления, и начинать работать в этом направлении. Мы не знаем ни социальных детерминант, у нас нет специальных исследований. Это деньги, это стоит дорого. У нас все на уровне бытовых разговоров: "Дети принимают наркотики. Всех их надо запугать. И когда они все будут знать, что у них найдут наркотики, они из-за этого не будут принимать". Такой уровень обсуждения идет. Ольга Арсланова: Если мы говорим о социальных детерминантах, вы можете поделиться каким-то своим опытом, кто в основном приходит к вам? Михаил Зобин: Разные люди принимают разные наркотики по разным причинам. Ольга Арсланова: В разном возрасте. Михаил Зобин: Да. Основные мотивы группировки известны. Так называемое самолечение, когда употребление случайно, и оказывается, что человек, даже не имеющий активных жалоб, подавленности, депрессии и тревоги, чувствует себя лучше. Либо это субмиссивное так называемое корпоративное употребление в кругу сверстников. Либо это протестное употребление. Либо это субкультуральные, другие механизмы. Они все более-менее известны. Но никакой практической работы по профилактике этих моментов не существует. Она не структурирована, она не выводится через специальные исследовательские инструменты, не выводятся группы риска с определенными признаками. У нас есть только слова. Разговоры о психологах в школе – ну, не смешите вы никого. Их не надо учить? Их надо учить. Нужно учить протоколам. Во всем мире проходятся тренинги, проводится специализация людей, которые занимаются этой работой. Это не так все просто. На дилетантском уровне только за счет энтузиазма эту проблему решить нельзя, можно только изображать ее решение. Речь только об этом. Виталий Млечин: Нам дозвонился Виктор из Кемерово. Виктор, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. - Добрый вечер. У меня следующая история. Ребенок ходит в школу, школа пока начальная. Надеюсь и уверен на 99%, что среди одноклассников нет тех, кто употребляет наркотики. В начальной школе нет смысла проводить данное тестирование. Но у меня и вопрос, и предложение, немножечко меняющие вектор программы. Почему мы говорим только о тестировании школьников и не затрагиваем вопрос тестирования преподавательского состава, или вообще состава работников учреждения? Ольга Арсланова: А это актуально для вашей организации? - Я думаю, это более чем актуально, потому что человек, работающий в учебном заведении, не может быть исключен из этой цепочки. Если мы говорим о том, что среди школьников есть те, кто могут употреблять и употребляют, то почему исключаем состав работников? В нашем учебном заведении работают люди, которые употребляют легкие наркотики. В этом плане я не берусь судить, какого типа наркотики, но, тем не менее, я знаю, что употребляем, потому что живем в небольшом городе, район небольшой, и преподавательский состав, который работает – есть общие знакомые, и есть такая информация. Но когда проходят родительские собрания и когда поднимается тема девиантного поведения детей, педагоги говорят о том, что они ничего не могут сделать с этим, хотя в рамках учебного заведения во время того, когда идут уроки, я считаю, что они обязаны заниматься тем, чтобы контролировать процесс не только обучения, но и воспитания детей, привития им норм поведения и морали. Ольга Арсланова: Спасибо за вашу позицию. Вопрос вам от нашего зрителя из Санкт-Петербурга: "Глава попечительской организации знает, что в провинции в сельских школах нет психологов и других специалистов такого рода?". И еще много схожих вопросов примерно таких: в регионах в маленьких городах родители пашут с утра до ночи, чтобы заработать три копейки, а дети предоставлены сами себе. И в первую очередь, наверное, этими социальными моментами стоит заниматься, а не тратить деньги на тесты, которые не очень хорошо работают. Это вопрос от наших зрителей. Дмитрий Валюков: Прежде всего, необходимо заниматься всеми вопросами в социальной сфере, во всех направлениях: строить больше бассейнов, больше спортивных площадок. Безусловно, это очень важно. Опять же, на мой взгляд, необходимо выявлять данную проблему. То, что этого нет, и региональный бюджет, районной школы, сельского поселения, не имеет такой возможности – опять же, сейчас есть целый ряд проблем в сельском направлении, что люди перебираются в города, идет укрепление городов, и тем самым идет большой отток и специалистов, и дальнейших возможностей для решения целого ряда проблем, одной из которых является обсуждаемая нами. Но все эти вопросы будут подниматься и дискутироваться – абсолютно убежден – при первичной подготовке законопроекта. Целый ряд общественных деятелей, общественников с различных сторон. Есть Общественная палата Российской Федерации, нулевые чтения. Все вместе должны обсуждать этот вопрос, и в дальнейшем из этого может появиться как раз тот или иной законопроект, при котором в дальнейшем должна быть его реализация на территории России. Поэтому на сегодняшний момент это мнение субъективно мое, субъективно моего оппонента. Здесь это должно быть более публично и более массово. Ольга Арсланова: Дмитрий, не могли бы объяснить, что предполагаемо последует за этим анализом? Предположим, тест показал положительный результат. Что дальше? Дмитрий Валюков: Дальше идет медицинское освидетельствование на употребление. И в дальнейшем должен быть проведен полный цикл работ. К оппоненту обращаюсь: в дальнейшем люди также попадают в руки наркологов, и… Ольга Арсланова: То есть этих детей, школьников ставят на учет в диспансер? Дмитрий Валюков: На сегодняшний момент есть различные вариации этого. Ольга Арсланова: Как вам казалось бы более правильным? Если мы сейчас говорим о каких-то гипотезах. Дмитрий Валюков: Если мой ребенок будет злоупотреблять психоактивными веществами в 13 лет, то, безусловно, я как отец не хочу, чтобы его поставили на учет. Но не поменять ли общественное мнение по вопросу, что такое наркоучет, и не поменять ли сам срок этого наркоучета, уменьшив его при первичном? Это как пример. Это именно мое мнение как отца. И в дальнейшем уже смотреть на него как на человека, кто переборол это, которому помогли целый ряд специалистов, и он все-таки выбирал правильный путь в жизни. И для меня это важно. И я не хочу, например, бояться. А чего бояться-то? В каждой школе, как звонил сейчас зритель, и сказал, что все знают, даже кто из учителей что злоупотребляет. Похоже, мы скрываем все наши проблемы с двумя руками, и никто ничего не знает, никто ничего не видел. Все всё знают, и все уже все видели. И, к сожалению, об этом последними узнают родственники, когда начинает появляться розовое употребление. Я бы хотел знать. Если он употребляет, значит, я буду делать те или иные действия. И кто употребляет в этом классе. Для меня это важно. Виталий Млечин: Нам дозвонилась Татьяна. Давайте послушаем. Татьяна, здравствуйте. - Здравствуйте. В нашей семье такое уже происходило. Мой внук учился в 10-м классе, и мы стали обращать внимание, что как-то он странно себя ведет – неадекватно. Мы решили пойти в школу. Мы сразу предположили, что может быть, если у нас не пьют, ни наркоманов, никого нет. Учителя молодцы, они помогли нам, разговаривали с детьми, и выяснили, кто приносит эти наркотические таблетки в школу. Потом этого мальчика поставили на учет и лечили, но все равно он остался заядлым наркоманом, хоть он снимает как-то дозы. Но я считаю, что, нравится родителям или не нравится, детей надо проверять в обязательном порядке, потому что, если мы будем их проверять, то здесь как с уроками: если ребенка контролируешь, заставляешь его учиться, то он учится хорошо. Точно также и здесь. Дети должны знать, что их будут контролировать, проверять. И эта боязнь, что он станет наркоманом, или выяснится это все – я уверена, что 90% детей, боясь всего этого, не будут принимать эти лекарства, не будут становиться на этот путь. Ольга Арсланова: Спасибо. Михаил, потенциального наркомана может остановить этот страх, что его разоблачат? Михаил Зобин: Я люблю приводить два примера. Один из них связан с тем, что смерть одного из известных рок-музыкантов от определенного опиатного наркотика на Манхэттене резко повысила спрос на этот наркотик. Второй момент. Один из моих пациентов впервые употребил героин на поминках своего брата, погибшего от передозировки. Устрашающие методы в целевых группах имеют прямо противоположный эффект. Это первое. Во-вторых. Пафос нашей позиции как раз заключается в том, чтобы максимально исключить субъективные подходы и оценки, мнения, которые звучат сейчас. Телезритель, который не профессионал, звонит в редакцию, она имеет право на свою субъективность. Профессионалы не имеют права на субъективизм. Во всяком случае, мы ориентированы на объективные подходы. Наша беда еще в том, что у нас в профессиональном сообществе ведь нет единого подхода. Очень часто от моих коллег мне приходится слышать примерно то же самое, что сейчас слышал от телезрительницы: "Когда они все будут знать, они будут бояться, и не будут приниматься". Вот такая аргументация. Это ни к доказательности, ни к науке, ни к серьезным подходам не имеет вообще никакого отношения. Может быть. Давайте проверим. Но если вдруг окажется, что это не так? А опыт других стран, которые шли по этому пути – мы же не первые – показал, что это не так, что образовательные устрашающие подходы оказывают прямо противоположные эффекты, что активное участие не специалистов, например, школьных учителей, в антинаркотической пропаганде, приводят к мощному противодействию. И если студентка мне говорила: "Никто у нас не думал о наркотиках, но когда бывший преподаватель "Истории партии" нам насильственно читал лекцию против наркотиков, у нас у всех было общее желание пойти и косяк забить". Такая была реакция. Это вещь довольно тонкая. Вопрос об учете уже притча во языцех. Всем известно, что это поражение в правах. Что учет в наркологическом диспансере хуже, чем неснятая судимость. Вся эта история построена на страхе – застращать, запугать, чтобы он этого не делал. Послушайте, мои пациенты и наше новое поколение вас обманет всегда. Как только вы пытаетесь его запугать, каждый из нас, ощутив себя в том возрасте, и как только вы ощущаете давление на себя, у вас просто по подростковым мотивациям, по личностным характеристикам, по групповым у вас идет мощное сопротивление. История, которую я слышу, вся система организации этой профилактики настроена на конфронтацию. Я категорический противник такого подхода. Ольга Арсланова: Вот еще важный момент, о котором говорят многие наши зрители, в том числе и в СМС – это то, что родители могут не знать чего-то, и нужно им помочь открыть глаза, и рассказать правду. Могут ли родители не знать? И если родители не знают или не замечают, о чем это говорит, о каких отношениях в семье? Михаил Зобин: Один из телезрителей даже сказал, что любой родитель, имеющий сомнения, может купить в аптеке без рецепта эту полоску, и там все написано, и посмотреть, если он хочет, по договоренности со своим ребенком, сделать ему дома этот анализ. Ни один родитель, как вы понимаете, не захочет сообщать об этом в диспансер, потому что все последствия будут, скорее, плачевные, чем позитивные. Поэтому здесь на этом этапе с детьми нужно находить контакт, детей нужно любить и поддерживать. И угрозами, требованиями немедленно это прекратить добиться здесь ничего нельзя. Родители могут не знать об эпизодическом употреблении своих детей. Могут не знать. Чаще всего этого не знают родители, которые мало занимаются своими детьми. Единичные употребления, какие-то пробы могут быть без повторения. Очень часто так и бывает. Родители никогда не узнают об этом. Узнают через много лет, когда дети им об этом рассказывают. И ничего в этом ужасного нет. Как только более-менее начинается регулярное употребление, если родители смотрят за своим ребенком, то это все-таки проявляется, более-менее видно. Тогда должна быть их озабоченность. Но озабоченные родители обычно озабочиваются сами по себе. Те родители, у которых нет контакта с детьми, или которые ведут себя таким образом, известить их об этом хороших результатов никогда не приносит. Дети просто выходят из подчинения, начинаются проблемы конфликта с родителями. В общем, эта история требует очень тонкого, грамотного и взвешенного вмешательства. Виталий Млечин: Давайте сейчас посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали у людей на улицах, как они относятся к тестированию школьников на наркотики. (ОПРОС.) Виталий Млечин: Давайте сейчас поговорим о доверии. Я лично помню, как в моей семье возник этот вопрос. Я в классе 10-м, наверное, учился. Мама пришла с родительского собрания и потребовала, чтобы я ей показал руки. Я, конечно, страшно обиделся, но показал. На этом вопрос был исчерпан. Как вы считаете, вводя обязательные процедуры тестирования, не исходим ли мы из того, что школьник априори виновен? То есть такая презумпция виновности, что школьнику надо доказывать, что он не виноват? Дмитрий Валюков: Так в том-то и дело, что два эти чувства, если мы говорим о доверии, а это до веры, то чувство вины и стыда поработило еще со времен идеологии СССР всю нашу страну. Поэтому и родители, прежде всего, боятся обличения деятельности своего ребенка и выявления именно из-за этих двух чувств: чувства вины и чувства стыда. Тем самым, если внутри семьи взращивается, что ты виновен в чем-либо, и свою ответственность переложить на ребенка, то здесь как раз и происходит несоответствие. Я вообще не вижу ничего страшного или устрашающего, и как раз чтобы кто-то чего-то боялся. Наркотики употребляют, и не бояться начинать это употреблять. Но постепенно с каждым разом как раз доверие и будет поворачиваться в сторону: "Докажи, что ты трезвый. Докажи, что ты полноценный гражданин общества, что ты занимаешься спортом. Расскажи об этом. Будь кумиром, будь лидером, а не скрывайся с чувством вины и стыда, с родственниками совместно". "Пройти тест – это круто. Я прошел тест. Я молодец". Наоборот, идеологию надо менять, а не бояться внутри семьи, потому что потом те проблемы… Около 100 тыс. человек умирает в год. Мы тут дискутируем: хорошо или плохо. 100 тыс. человек! Публичное это высказывание, непубличное… Это есть статистика страны – 100 тыс. трупов! Сколько человек в дальнейшем возможно притянуть сюда дополнительно, и в дальнейшем вовлекается гепатит C, ВИЧ-инфекция, распространение, все остальные проблемы, которые идут в связи с употреблением в дальнейшем и развитием. Если не допускать этого в дальнейшем, то оттуда такие бюджеты государство тратит на потерю гражданина Российской Федерации. Поэтому доверие внутри семьи, конечно, необходимо. И, прежде всего, это должно быть нормой. Потом, один год это происходит, второй год это происходит, третий год это происходит, а на четвертый год это уже будет целая история профилактики на территории страны. Безусловно, со своими минусами, как говорит оппонент, но я убежден, что бо́льшими плюсами. Что именно в том или ином проекте лучше это сделать, и невиновен только тот, кто ничего не делает. Соответственно, тот, кто куда-то идет – конечно, есть свои ошибки, но они будут выявлены. Ольга Арсланова: Михаил, возразить хотели, да? Михаил Зобин: Что сказать? Это типичная аргументация. Аргумент один: "Я убежден". Понимаете? И все. Что касается жонглирования этих цифр – 100 тыс. человек умерших, 50 тыс. человек. Никаких ссылок на серьезные исследования обычно нет. Значит, это для того, чтобы потрясти воображение. Откуда берутся эти цифры, никто не знает, но они повторяются на разных собраниях из раза в раз. В-третьих, что касается доверия. Тут вопрос очень тонкий. Но чтобы вам понятно было. Представьте, муж и жена, любящие друг друга. И муж говорит жене: "Вообще-то я тебе доверяю… Ольга Арсланова: Но камеру пристегну, да? Михаил Зобин: …но хотел бы твое белье осмотреть на предмет сомнительных каких-то пятен". Какие будут после этого ваши отношения? Поэтому, если отношений просто уже нет в семье, если они напряжены, и если дети выходят из подчинения, из-под контроля родителей, то никаким анализом вы их не улучшите, и ничего вы сделать не сможете. Попытки такими лобовыми методами, таким фронтальным способом навести порядок в этой сфере и решить проблему – это путь в тупик. Наши оппоненты все время делятся своими представлениями об этом. Чаще всего общественные активисты. Мы устаем от них больше всего, потому что это люди, на самом деле, очень социально активные, позитивные, они же хотят добро сделать, хотят как лучше. Мы все хотим, как лучше. Но все, что они делают, идет в никуда. Это дискредитация подходов, которые все-таки имеют какие-то научные основания. И в социологии, и в медицине существуют выверенные методы, существует система доказательств. Может быть, попробовать пойти по системе испробованной, которая имеет хотя бы какие-то доказательства? А если идти по недоказанным методикам, по суверенным, что называется, доморощенным – ну, хорошо, мы на это согласны, только давайте мы составим какой-то более-менее внятный протокол, соберем профессионалов, проведем эту работу, посмотрим и оценим результаты. Ольга Арсланова: Вы говорите о каких-то схемах, которые уже работали в других странах? Может, вы коротко приведет какой-то пример, где помогло? Михаил Зобин: Есть американский проект "Мониторинг будущего", есть другие методы. У нас же все это собирается каким-то эклектичным образом. В каждом регионе свои специалисты, которые создают свои эти инструменты с кучей проколов. Они не специалисты, они не знают, что все уже давно изобретено, перепроверено. Нам сейчас даже не надо тратить деньги на исследования – уже потрачены в других странах. У нас просьба только одна: давайте мы обсудим имеющиеся инструменты, доказавшие свою эффективность, давайте мы их адаптируем, используем. Одновременно если вы хотите решить, что эти инструменты плохие, а вы сделаете лучше – сделайте свой инструмент, мы проведем его экспертизу, и даже заведомо зная, что он хуже, давайте мы проведем и тем, и другим в разных регионах, и посмотрим на результаты. Если ваш инструмент окажется лучше, то, конечно, мы его предпочтем. Но чудес же не бывает. Когда огромное количество профессионалов занимались разработкой инструмента, и когда он много лет тестировался, и когда тщательно в научно-доказательном дизайне отслеживались результаты, то, наверное, можно это использовать. Виталий Млечин: У нас осталась всего одна минута. Давайте коротко каждый по 30 секунд подведем итог: что нужно делать для того, чтобы школьники не принимали наркотики, чтобы родители были спокойны? Дмитрий Валюков: Домашнее воспитание, прежде всего, и своим примером показывать, делиться опытом со своим ребенком – как я был, что у меня было. Меньше теории, больше практики именно о себе. Так поступаю лично я внутри своей семьи, и вижу за этим будущее. Спасибо. Михаил Зобин: Я не являюсь специалистом в области профилактики наркопотребления, я специалист в области лечения болезней зависимости. Поэтому мои представления, они основаны только на существующей литературе и на известных мне научно обоснованных подходах, существующих во всем мире. Я сторонник научно обоснованных методов профилактики. Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Давайте подведем итоги голосования. Мы спрашивали у вас: "Обязательное тестирование школьников на наркотики?". "За" 73%, "против" – 27%. Благодарим наших гостей. Дмитрий Валюков, председатель попечительского совета некоммерческого фонда "Здоровая страна", и Михаил Зобин, психиатр, врач-нарколог. Спасибо вам большое, что пришли. Ольга Арсланова: Спасибо. Михаил Зобин: Спасибо. Дмитрий Валюков: Спасибо.