Тесты уличили в неверности. Действительно ли в 40% случаев анализ на ковид дает ложный результат?

Гости
Анатолий Альтштейн
вирусолог, профессор НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Н.Ф. Гамалеи
Алексей Живов
главный врач Ильинской больницы, кандидат медицинских наук

Ольга Арсланова: Давно мы о коронавирусе не говорили, правда? Целых 2 часа, пора. Тест вирус не видит, а он есть: оказывается, чуть ли не половина всех тестов на коронавирус дает ложный результат.

Александр Денисов: Да, тесты уличили в неверности, об этом рассказал главный внештатный пульмонолог Минздрава Сергей Авдеев. Проблема в том, что процедура проводится некачественно и не вовремя. Вирус лучше всего определять в начале заболевания, ну так говорят, кто бы только знал, в начале он или не в начале своего заболевания находится. А где больше ошибочных тестов, среди положительных или отрицательных, вот сейчас и поговорим.

На связи с нами Анатолий Альтштейн, вирусолог, профессор Института микробиологии имени Н. Ф. Гамалеи. Анатолий Давидович, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Анатолий Альтштейн: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот Саша сказал, что уличили тесты в неверности. С неверными как обычно поступают? От них отказываются.

Анатолий Альтштейн: Нет.

Ольга Арсланова: Но мы же не можем отказаться...

Александр Денисов: А кто-то и мирится, Оля, продолжает жить с неверными, почему, разные бывают...

Анатолий Альтштейн: Мы не можем отказаться от полимеразной цепной реакции как золотого стандарта для диагностики COVID.

Ольга Арсланова: А золотой ли он, если так часто ошибается?

Анатолий Альтштейн: Понимаете, надо говорить скорее не о том, что метод дает ошибочные результаты, а о том, что он имеет свой порог чувствительности.

Александр Денисов: Анатолий Давидович, а можем мы вот сейчас судить? Сегодня 19 тысяч положительных тестов, выявили 15 тысяч заболевших – можем мы людей сразу обрадовать, сказать, что вот половина ровно, сколько там, 8,5 тысяч, они здоровы, что тест вас обманул?

Анатолий Альтштейн: Нет-нет, тест этот... Для этого теста совершенно не характерны ложноположительные результаты, это достаточно специфический тест. Другое дело, что чувствительность его хотя и очень высока, но она может быть недостаточной для постановки диагноза, что очень часто может быть связано с некачественным взятием пробы.

Александр Денисов: Хорошо, тогда где он врет, когда отрицательный результат дает? То есть больных еще больше?

Анатолий Альтштейн: Когда он дает отрицательный результат, он не врет, ему просто не хватает чувствительности.

Александр Денисов: Ага.

Ольга Арсланова: Я вот знаю нескольких таких людей...

Анатолий Альтштейн: Это, знаете, не ложь, это...

Ольга Арсланова: То есть люди болеют, у них уже поражение легких, вся картина вообще клиническая коронавируса, как по учебнику, который еще не написали, но который будет после пандемии, а тест отрицательный, все.

Анатолий Альтштейн: А тест отрицательный, это значит, что либо в носоглотке мало вируса, либо не так правильно взята проба.

Ольга Арсланова: Но это серьезная проблема для дальнейшего лечения этого человека? Ведь получается, что нет оснований ему диагноз поставить «коронавирус».

Анатолий Альтштейн: Нет-нет-нет, это не так. Если врач видит, у него картина в легких, весь остальной набор симптомов, он его будет лечить от COVID, даже если этот результат теста ПЦР будет отрицательным. Так что я хотел бы за тест ПЦР заступиться, это действительно великое достижение, за разработку этой реакции была дана Нобелевская премия, и она совершенно изменила лицо и вирусологии, и целого ряда других наук. Это очень чувствительный, хороший анализ, но вот в ряде случаев его чувствительность недостаточна.

Александр Денисов: Анатолий Давидович, ну вот история, один из самых знаменитых пациентов, Трамп, вот рано у него определили этот коронавирус и рано его начали лечить вот этим коктейлем из антител. И говорят, и выявили хорошо рано, и рано начали лечить, поэтому и выздоровел быстро, без последствий. А вы говорите, что не имеет значения при лечении.

Анатолий Альтштейн: Вы знаете, почему выздоровел Трамп, мы не знаем, насколько ему помогло это лечение или природа ему помогла...

Ольга Арсланова: ...или грядущие выборы.

Анатолий Альтштейн: По одному случаю судить никак нельзя. В данном случае никаких противоречий с тем, что я сказал, нет. Ему поставили диагноз... Ну хорошо, если у него был положительный тест, значит, легко было поставить диагноз. Если бы этого не было и у него развилась какая-то «клиника», ему бы все равно поставили этот диагноз.

Ольга Арсланова: Ага.

Анатолий Альтштейн: Он пожаловался бы на температуру, на слабость, сделали бы исследование, посмотрели бы легкие, либо его не стали бы ничем лечить и все и так прошло бы, либо, так сказать, поставили ему диагноз и лечили бы.

Александр Денисов: Анатолий Давидович, вот очень интересно ваше мнение, чуть шире возьмем проблему. Сегодня Оксана Драпкина из Института терапии (ну поточнее можем посмотреть, Институт терапии) сказала, что все, наша медицина перегружена. Можем ли это перевести на обычный бытовой язык, что она легла, все? Вот там где-то в Омской области губернатор уже говорит: «Я вас уволю, потому что вы не знаете, куда больных класть», – ну вот своему там региональному министру. Она говорит: «Бессмысленно нас уже клясть, ругать, винить, искать виноватых». Медицина легла уже, все? На что нам надежда осталась? На одни ограничения?

Анатолий Альтштейн: Ну, я думаю, что медицина не легла и какие-то возможности для расширения коек существуют. Кроме того, подавляющее большинство случаев COVID протекает достаточно легко, их придется, если невозможно больного изолировать, если нет места, то придется лечить дома.

Ольга Арсланова: Ага.

А вот по поводу тестов. Если все-таки они хоть и неверные, но лучше ничего, как вы говорите, не придумано, как сейчас может человек сдать его самостоятельно? Вот я с таким столкнулась сама, приболела, чувствую себя плохо, не понимаю, идти на работу не идти, надо же сдать тест на коронавирус...

Александр Денисов: Это когда было, Оль?

Ольга Арсланова: Это давно, все хорошо.

Александр Денисов: Все, я спокоен.

Ольга Арсланова: Я понимаю, что в поликлинику я записаться не могу, записи нет, на телефон мне, значит, не отвечают, я иду сдавать платно. Я приезжаю в платную лабораторию, а там очередь на 2 часа на улицу, все вот так же стоят сдавать за 3 тысячи рублей этот тест ПЦР на коронавирус. Можно вообще как-то человеку самостоятельно провериться? Есть ли в этом вообще какой-то смысл практический? Ну то есть я сдала, у меня отрицательный, я пошла на работу, а вот теперь еще, кстати, неизвестно, отрицательный ли.

Анатолий Альтштейн: Вы знаете, по вашим симптомам можно было бы уже судить, насколько вам этот тест нужен был.

Ольга Арсланова: Ага.

Анатолий Альтштейн: У вас повышение температуры было?

Ольга Арсланова: Да, было.

Анатолий Альтштейн: А кашель?

Ольга Арсланова: Кашля не было. Была температура и слабость. Ну знаете, говорят, сейчас же не поймешь, у всех по-разному протекает коронавирус. Вот, может быть, вы дадите какие-нибудь рекомендации нашим зрителям, которые чувствуют себя странно и готовы сдать этот тест?

Александр Денисов: Анатолий Давидович, давайте сначала с Олей разберемся, было или не было у нее, вот интересно. Сеанс телемедицины, Анатолий Давидович, в прямом эфире.

Ольга Арсланова: Тест сказал, что нет. Температура 38 и слабость несколько дней, все.

Анатолий Альтштейн: Температура была несколько дней?

Ольга Арсланова: Да.

Анатолий Альтштейн: Я не могу исключить, у вас, конечно, мог быть и COVID. Вокруг вас никто не заболел?

Ольга Арсланова: Никто не заболел, к счастью.

Анатолий Альтштейн: Ну хорошо, значит, вы... Если у вас был COVID, он был с небольшой дозой выделяющегося вируса, поэтому никто не заболел. В большинстве случаев это так и происходит.

Александр Денисов: А может быть, еще Оля пошла не в тот момент? Ведь говорят, что нужно только в начале сдать, когда концентрация этих выделений велика.

Ольга Арсланова: Да, вопрос.

Александр Денисов: Потом уже меньше. Может быть, она слишком долго на улице стояла и дышала свежим воздухом в компании с другими?

Анатолий Альтштейн: Свежий воздух здесь, конечно, не окажет влияния. Но это может быть тот случай, когда вируса в носоглотке мало или когда тест взят был недостаточно квалифицированно, это тоже вполне возможно, хотя там в этих компаниях, конечно, люди достаточно квалифицированные обычно.

Ольга Арсланова: Ага. А что вы зрителям порекомендуете?

Анатолий Альтштейн: Ну вот такой специфический тест, который быстро дает ответ, если он дает ответ в 50% случаев, это очень неплохая вещь. Без этого теста врач целиком ориентировался бы на «клинику», и очень много случаев было бы пропущено.

Ольга Арсланова: А может быть, послушаем вопрос от наших зрителей? Нам Игорь дозвонился из Брянска. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я с Брянской области.

Александр Денисов: Здравствуйте, Игорь.

Ольга Арсланова: Очень приятно.

Александр Денисов: Делали вы тест или нет? Какой опыт у вас?

Зритель: Я вот 21 сентября заболел, и, значит, тест... Я был на дому, потом у меня тест сделали, значит, через 8 дней, и у меня, значит, показало, что нет коронавируса, хотя сделали КТ, у меня перевалило, и запах пропал, и вкус, все пропало.

Александр Денисов: Ага. То есть что, в итоге вам поставили коронавирус в результате?

Зритель: Нет-нет, в итоге не поставили. Я знаете что? Я... «Инвитро» сдавал на антитела кровь, и показало, что нет антител, хотя у меня еще до сих пор... температура.

Ольга Арсланова: С антителами, это, кстати, еще отдельная история, давайте и об этом тоже поговорим. Анатолий Давидович, похоже на коронавирус, да, у человека обоняние отшибло, все симптомы, антитела не выработались. Как такое может быть?

Анатолий Альтштейн: Это может быть, эта инфекция могла идти в достаточно легкой форме, и антитела могли не выработаться. Вот в данном случае квалифицированный врач-инфекционист должен был бы этого больного посмотреть и принять решение. Все-таки вы поймите, какие бы ни были результаты анализа, диагноз ставит врач.

Александр Денисов: Анатолий Давидович, помните, мы с вами еще летом общались, я у вас спрашивал совета, ехать ли куда-то летом отдыхать или нет, вы сказали, что ни в коем случае. Ну я, честно говоря, и не собирался ехать, вы сказали, что вы тоже не поедете. Вот сейчас, отматывая назад и, так сказать, кинув взгляд на Восток, где у Китая до сих пор ограничения, у них там студенты за пределы кампуса не могли выходить, и все, пожалуйста, число случаев там по пальцам одной руки можно перечислить. Анатолий Давидович, по неправильному ведь пути пошли, вот что сдали назад, зачем?

Ольга Арсланова: Ты имеешь в виду выпустили?

Александр Денисов: Ограничения я имею в виду.

Ольга Арсланова: И в Турцию пустили?

Александр Денисов: Да-да-да.

Ольга Арсланова: И вообще?

Анатолий Альтштейн: Ну, мы же ведем себя так же, как ведет себя весь мир, весь остальной цивилизованный мир. Вот было лето, было снижение заболеваемости по всему миру, ну и люди, конечно, использовали этот момент. Если бы они сидели и никуда не выезжали, я думаю, что было бы примерно то же самое, потому что во всех странах примерно один и тот же вирус и довольно близкая обстановка по зараженности.

Александр Денисов: Но Китай же отсиделся и нормально, у него нет ничего.

Анатолий Альтштейн: Вот феномен Китай остается не таким уж ясным. Я думаю, что их успех еще связан с тем, что они были первыми, вокруг не было еще всей этой массы заболеваний в других странах, поэтому они у себя могли это скрутить в первые же 1,5 месяца, когда в других странах только-только что-то начиналось.

Александр Денисов: Вот про ошибочный путь...

Анатолий Альтштейн: Я думаю, что это единственно возможное объяснение, почему им там ловко удалось справиться с этой инфекцией. А дальше, когда это начало разрастаться по всему миру, ну в одной стране подавили, завезли из другой страны, полного подавления нигде не было. Еще нужно отметить, что тактика, так сказать, китайская и китайское население, принимающее эту тактику, – это не Европа и не Россия, здесь еще и другие различия есть, не только вот в общей тактике.

Александр Денисов: Вы имеете в виду дисциплину, что ли?

Анатолий Альтштейн: Да, конечно.

Александр Денисов: Анатолий Давидович, вот про ошибочный путь. Олин любимый пример, она все время про Швецию говорит, ну часто она вспоминает...

Ольга Арсланова: ...которую часто обвиняют в том, что она выбрала ошибочный путь. Но это вопрос.

Александр Денисов: Да, а сейчас уже сама Швеция признала свой ошибочный путь, у них там есть главный эпидемиолог, так вот он сказал, что их «локдаун-лайт», это вот его такой термин, когда они понадеялись на людей, им просто сказали: «Ребята, никуда не ходите», – он был ошибочный. И вот сейчас он не исключает и закрытия школ, и у них случаи растут. То есть не только мы, в общем, оглядываемся назад и думаем, может быть, зря мы вот так вот поступили, ведь, вероятно... Вот сейчас постепенно один регион у себя что-то придумывает, другой, вот и понеслось по цепочке.

Анатолий Альтштейн: Ну, что касается Швеции, то надо сказать, что шведы довольно дисциплинированно соблюдали противоэпидемические меры. У меня есть друзья в Швеции, я с ними постоянно переговаривался и по этому вопросу. Они все вот эти меры, которые, скажем, есть сейчас у нас, они все это соблюдали, там не было только таких государственных мер и никто никого не отлавливал, они свое получили. Я думаю, что в этом отношении у них ситуация не была намного хуже, чем в других странах.

Александр Денисов: Однако заболеваемость-то растет, продолжает расти, и они уже говорят, что да, это ошибочно.

Анатолий Альтштейн: У них так же упало летом, как в других странах, а сейчас опять начинает расти.

Ольга Арсланова: Ага.

Анатолий Альтштейн: Как раз шведский пример не такой вот выразительный, что вот не провели локдаун, это у них было плохо. У них было плохо потому, что весной была очень высокая летальность. Я думаю, что вирусы, которые были распространены в Европе и в некоторых других странах в этот период, были вирусы с высокой летальностью. Сейчас ничего этого нет, сейчас там заболеваемость очень высокая, а летальность низкая.

Ольга Арсланова: Анатолий Давидович, вам, наверное, все постоянно этот вопрос задают, но все-таки – когда это закончится? Только введением в массовый оборот вакцины?

Анатолий Альтштейн: Вы знаете, значит, большое значение здесь имеют особенности вируса и сезонность. По-видимому, сейчас мы входим в плохой сезон для этого заболевания, он для заболевания хороший, для нас плохой, заболевания будут разрастаться, и так, боюсь, это будет примерно до лета, но на разном уровне, необязательно, чтобы все время шло вверх и вверх. Будем применять противоэпидемические меры. Вакцина появится, начнем вакцинироваться, если она окажется эффективной, то, значит, это скажется.

Александр Денисов: Анатолий Давидович, давайте еще совет напоследок, так сказать. Тогда вы посоветовали не ездить отдыхать, сейчас что посоветуете? Не шляться лишний раз?

Анатолий Альтштейн: Я посоветую соблюдать те противоэпидемические меры, которые вот санитарно-эпидемиологическая служба России постоянно нам рекомендует. Это дистанцирование, это маски в людных местах, это гигиена рук, это самоизоляция и работа в удаленном доступе. Самоизоляция и работа в удаленном доступе по возможности.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за это.

Александр Денисов: Да.

Ольга Арсланова: Анатолий Альтштейн, вирусолог, профессор, сотрудник НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Н. Ф. Гамалеи, был у нас в эфире.

Александр Денисов: Наш следующий собеседник – Алексей Живов, главный врач Ильинской больницы. Алексей Викторович, добрый вечер.

Алексей Живов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Ну, для вас не новость, что тесты на коронавирус в трети случаев, получается, не точны, ложны?

Алексей Живов: Ну, треть – это такие устаревшие данные. Значит, дело гораздо хуже, потому что правильно сказал профессор Альтштейн, что если учесть неправильный забор материала, а он случается достаточно часто, то иногда чувствительность теста не превышает вообще 10%, поэтому ошибок может быть гораздо больше. Но к сожалению, ничего более точного, чем ПЦР, не существует, поэтому нам приходится пользоваться этим тестом.

Александр Денисов: А как вот, интересно, пришли к этому выводу? То есть 40% всех тестов дают отрицательный результат, и это ложный, то есть потом люди все-таки заболели, и после этого сделали, такую статистику вывели?

Алексей Живов: Да. Людей тестируют несколько раз, и когда первые тесты дают отрицательный результат, примерно в одно и то же время с небольшим интервалом, а потом получается положительный, то делают вывод о том, что его предыдущий тест или предыдущий забор материала был некорректным, вот и все.

Александр Денисов: А на лечении это сказывается? То есть время упущено или нет?

Алексей Живов: Нет.

Александр Денисов: Абсолютно, да?

Алексей Живов: Нет, потому что на лечении сказывается клиническая картина. Если вовремя выявлен пациент и достаточно ранние симптомы, вовремя он начал получать симптоматическую терапию, то, в общем, можно сказать, что лечение начато своевременно, поэтому клиническая картина, как уже здесь говорилось, имеет большее значение даже, чем тест.

Ольга Арсланова: Предположим, человек болеет в легкой форме и даже не вполне уверен, что это COVID. И дело даже не в том, нужна ему помощь врачей или не нужна, а как ему общаться с другими людьми, ходить на работу, не ходить? Он идет, сдает тест, получает отрицательный результат и заражает всех вокруг.

Алексей Живов: Ну, есть разные стратегии, и они прописаны, скажем, Всемирной организацией здравоохранения, центрами по контролю заболеваемости разных стран, да и у нас тоже существуют соответствующие стандарты. Можно базироваться на результатах теста, а можно базироваться на клинических проявлениях, и если есть клинические проявления в виде повышения температуры тела, головной боли и так далее, боли в горле, то с клиническими проявлениями инфекции на работу выходить нельзя, потому что такие пациенты выделяют большое количество вируса и могут быть заразны.

Пациенты, переносящие заболевание в легкой форме, в общем, маловирулентны, малозаразны, выделяют мало вируса, и в определенных обстоятельствах сейчас в разных странах им позволяют выходить на работу, особенно если есть дефицит рабочей силы. Им, естественно, предписывается носить средства индивидуальной защиты, как и всем, как и их коллегам, но в некоторых случаях таких пациентов просто сознательно даже вызывают на работу.

Александр Денисов: Алексей Викторович, вот такой вопрос. Есть биолог американский, ну наша соотечественница Анча Баранова, наш соотечественник, она сказала, что вот следующий этап, вот как оцените эту идею, перейти от диагностики отдельного человека к диагностике помещения, ну вот офисов, установить оборудование, которое будет, естественно, по движению воздуха улавливать в том числе и какую-то концентрацию вируса, блокируются там двери, после этого проверка всех, кто находился, выявление и так далее. Вот этот этап, как считаете, эффективен? Вообще это возможно в реальности?

Алексей Живов: Да, это очень эффективный подход, который примерно 2 месяца назад начал применяться в Великобритании в национальной системе здравоохранения. Значит, NHS подход, который делит и людей, и помещения на разные степени риска. То есть есть высокорискованные люди и есть высокорискованные помещения. То есть, например, помещения, имеются в виду в лечебных учреждениях, куда собираются много пациентов необследованных, с симптомами, ну это обычно отделения экстренной неотложной помощи, операционные, где экстренные операции выполняются, эти помещения называются помещениями высокого риска, соответственно, люди, которые там работают, имеют повышенный риск заражения.

И то же самое относится к людям, которые не обследуются, не носят средств индивидуальной защиты, контактируют с большим количеством других людей, особенно незащищенные контакты, эти люди тоже относятся к высокой степени риска заражения. Поэтому надо следить и за людьми, и за помещениями, за... посещением людьми этих помещений, вот такая стратегия.

Александр Денисов: А как бы вот это работало на примере... Алексей Викторович, вот, допустим, установили бы у нас в студии тут, мы с Олей, ребята операторы, ассистенты, аппаратная, все, и вот аппарат уловил, что здесь вирус. Блокируются двери, дальше что происходит? Как это спасает больных, здоровых?

Алексей Живов: Ну это, в общем, особо никак не спасает, но просто в следующий раз вы будете принимать меры, чтобы вирусов у вас не было, вот и все. Если найдут вирус в вашем помещении, значит, у вас что-то не так с защитой, то есть либо вы болеете и не обследуетесь регулярно, либо вы постоянно ходите без средств индивидуальной защиты, приходят туда разные люди, которые тоже не обследованы... То есть нужно какие-то меры будет предпринимать, если у вас, грубо говоря, найдут какое-то значимое количество вируса в окружающей среде.

Ольга Арсланова: И всех отправят сдавать тесты, которые, возможно, дадут правильный ответ.

Алексей Живов: Да.

Ольга Арсланова: А возможно, и нет.

Александр Денисов: Больных отловят, здоровых на карантин.

Алексей Живов: ...такой фантастики. Действуем в рамках возможного и допустимого.

Ольга Арсланова: Послушаем Вадима из Томска, это наш зритель. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Это Вадим из Томска. Я хочу такой вопрос задать. Вот мы сейчас обсуждаем, «Тесты уличили в неверности», да? Алло?

Ольга Арсланова: Ага, да.

Александр Денисов: Уличили, да.

Зритель: А почему у нас так происходит, что, значит, в платных клиниках тесты, очереди двухчасовые стоят...

Ольга Арсланова: Это правда.

Зритель: ...а в бесплатных никаких тестов не делают? Мало того, тесты должна делать скорая помощь, она должна приезжать и делать тест.

Ольга Арсланова: Все, поняли вопрос.

Зритель: Нам говорили, что они быстрые...

Ольга Арсланова: Да, простите, Вадим, у нас мало времени, а ответ хочется услышать. Алексей Викторович?

Алексей Живов: Денег не хватает, вот и все.

Александр Денисов: Так, может быть, в бесплатных делают по направлению врача, а туда сами все приходят? Так все табуном придут...

Алексей Живов: Огромное количество тех, кому нужно сдавать тесты, и мощности лабораторий, задействованных в этой диагностике, в бесплатной системе, в системе обязательного медицинского страхования просто не хватает, вот и все. Не хватает мощности, не хватает лабораторий, не хватает реактивов из-за того, что довольно сложно развернуть такое огромное количество лабораторий, поддерживать их сложно, поэтому не хватает средств, вот и все.

Александр Денисов: В общем, возвращаемся к тому, с чего начали, медицина перегружена.

Алексей Живов: Она перегружена, безусловно, безусловно перегружена. Причем она перегружена материально, кадрово, то есть сил и средств не хватает сейчас уже.

Александр Денисов: Спасибо большое, Алексей Викторович.

Ольга Арсланова: Спасибо. Алексей Живов, главврач Ильинской больницы, был с нами на связи. Обсуждали тесты, обсуждали коронавирус, и уж точно не в последний раз.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Так утверждает главный внештатный пульмонолог Минздрава