Марина Калинина: Мировой лидер по производству упаковки Tetra Pak уходит из России и передает управление российскому менеджменту, потому что из-за санкций компания больше не может импортировать сырье и компоненты, необходимые для производства. Готовы ли производители картонного сырья к импортозамещению? И как это скажется в целом на внешнем виде и цене пакетов, например, с молоком или соком? Будем выяснять. У нас сейчас на связи Петр Бобровский, председатель технического комитета «Упаковка» Росстандарта. Здравствуйте. Петр Бобровский: Да, добрый день, здравствуйте. Марина Калинина: Вот этот уход фактически с рынка производства Tetra Pak, передача управления российскому менеджменту, упаковка будет производиться под новым брендом, компания будет называться по-другому – как это вообще скажется? Давайте в целом начнем, а потом к конкретике перейдем. Как это вообще скажется на производителях, скажем, того же молока, того же детского питания, тех же соков? Петр Бобровский: Ну, я думаю, что скажется это положительно. Объясню – почему. Дело в том, что международные компании (это не секрет), скажем так, находятся в крайне сложной ситуации из-за того, что сейчас происходит. И не международной компании, а российскому филиалу, скорее всего (я думаю, это и была причина такого решения), крайне сложно получать какие-либо комплектующие, самому осуществлять операционную деятельность, потому что есть те ограничения, которые должны соблюдать головная компания. Если это подразделение становится формально самостоятельным, то оно становится более свободным в принятии решений, где закупать, как закупать, у кого закупать, откуда что везти, поэтому, скорее всего, причина обособления (назовем это так) российского филиала в том, что именно таким способом компания планирует обеспечить стабильность производства и стабильность поставок. Поэтому, на мой взгляд, это решение вполне ответственное. И, скорее всего, его цель в том, чтобы производство этой упаковки продолжалось и та продукция, которая поступает на рынок, так же продолжала поступать. Марина Калинина: А как она будет поступать? Откуда? Петр Бобровский: Ну, завод же не прекращает свою работу. Дело в том, что если… Марина Калинина: Но упаковка тоже из чего-то делается. А у нас есть это сырье, если мы столько лет его импортировали? Петр Бобровский: Я о чем и говорю. Скорее всего, скажем так, обособленная компания может не покупать у своей головной компании это сырье, а может его покупать в разных местах. То есть когда вы в рамках единой компании, то понятно, что вы получаете сырье от тех поставщиков, которые поставляют вашей головной компании. Как правило, это так в международных компаниях и выглядит. В данном случае, поскольку эта упаковка включает в себя, например, картон, полимерный слой, то все сырье для таких слоев российское подразделение, вполне возможно, будет закупать у других поставщиков. Марина Калинина: У каких? В России с этим проблема, сырья и материалов для производства упаковки у нас практически не производится. Петр Бобровский: У нас нет никаких проблем на самом деле, это не так. У нас есть проблема следующая. Понимаете, как в фильме «Москва слезам не верит»: наша целлюлозно-бумажная промышленность работает отлично, есть проблема в том, что они не хотели долгое время расширять свой ассортимент, это правда. Потому что если вы продаете, скажем, пять наименований изделий, и у вас они отлично продаются, к вам очередь стоит из покупателей, то зачем вам продавать пятнадцать, зачем вам вкладывать деньги и делать пятнадцать наименований? Поэтому сейчас, поскольку ситуация сложная, и наша целлюлозно-бумажная промышленность начала делать те виды и картона, и целлюлозы, и других изделий, которые они могут производить, которые раньше они по чисто экономическим причинам не хотели делать. Сейчас появился спрос внутри страны от многих предприятий, которые раньше завозили это из европейских стран либо из каких-то стран, из которых сейчас по транспортным ограничениям невозможно привезти. Поэтому часть сырья будет покупаться в России, а часть сырья будет привозиться либо из стран Востока, либо из стран Азии, либо через эти страны. То есть сейчас в основном логистика выстраивается с другой стороны. Если раньше мы много везли напрямую, по более коротким маршрутам, то теперь эти короткие маршруты закрыты для России, маршруты стали длинными либо вообще все переориентировались на производства, которые раньше не рассматривали. Это Юго-Восточная Азия, например, оттуда тоже можно поставлять эти компоненты. Поэтому формально независимая компания гораздо свободнее в выборе своих поставщиков. Во всяком случае, я уверен, что коллеги из российского подразделения Tetra Pak точно сумеют обеспечить себя необходимыми компонентами, в том числе и вырастить поставщиков внутри России. Это не так сложно. А те вещи, с которыми были действительно сложности, тот сервис, который оказывал Tetra Pak, потому что он же не только поставлял упаковку, а это и оборудование, и… Марина Калинина: Ну да, и запчасти, и детали какие-то. Вот как с этим тоже будет? Петр Бобровский: Ну, думаю, что коллеги через какое-то время решат. Сейчас самое важное – обеспечить именно стабильные поставки самой упаковки, чтобы мы с вами как потребители видели в ней продукцию. Это в первую очередь пищевая продукция, которая каждый день должна поступать в магазины, каждый день она производится, поэтому предприятия, выпускающие продукты питания, должны регулярно получать поставки этой упаковки. Я думаю, что в данном случае эта регулярность как раз сохранится. Что касается самого оборудования, то я думаю, что тоже какие-то решения будут найдены, может быть, несколько позже, чем обеспечение задачи выпуска самой упаковки, но я уверен, что они тоже с этим справятся. Марина Калинина: Давайте послушаем Ирину из Пензенской области. Ирина, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. У меня вопрос к Петру Бобровскому. Скажите, пожалуйста, а почему бы не вернуться к упаковке, которая у нас была, скажем так, в те стародавние времена? Помните пирамидальные пакеты для молока? Это же, в принципе, наверное, реально, если у нас, как вы говорите, картонно-бумажная промышленность не стоит, не остановилась. Кстати говоря, у нас в Пензе, вот как сейчас помню, как-то по весне, по-моему, промелькнула такая упаковка, только в нее был упакован… было упаковано (простите, неграмотно выразилась) не молоко, а какой-то детский сок. А почему бы не перейти, снова не вернуться к этому формату? Мне кажется, оптимальный вариант в сложившихся условиях, коль у нас, как вы говорите, картонно-бумажная промышленность, к счастью, не остановилась. Марина Калинина: Да, спасибо. Петр Бобровский: Тут нет никаких проблем. И вот этот пирамидальный пакетик – это, кстати, тоже был Tetra Pak. Поэтому с точки зрения того, можно ли это выпустить на других предприятиях – конечно, можно. Я уже об этом сказал. То есть здесь, во-первых, есть другие изготовители, которые делают похожую, скажем так, упаковку, она в чем-то отличается. Tetra Pak все-таки именно поэтому популярен, что он лидер рынка, его упаковка позволяет наиболее длительные сроки хранения продукции обеспечивать. Но есть и конкуренты, которые, выпускают похожую упаковку. Есть и российские изготовители, которые аналогичную, ну, опять же, похожую упаковку делают. Пусть продукция хранится не несколько месяцев, а, условно говоря, до месяца, но такая упаковка на рынке есть. И поэтому, с этой точки зрения, заменители, конечно, есть. Скорее всего, предприятия и будут искать в том числе замену этой упаковке. Но благодаря тому, что Tetra Pak принял такое решение, скорее всего, у нас и Tetra Pak тоже сам по себе останется. Важно отметить здесь, что, на мой взгляд, поддержка тут нужна предприятиям, выпускающим пищевую продукцию, потому что ситуация показывает, что им необходимо иметь несколько линий, позволяющих продукцию упаковывать в разные типы упаковки. Линии эти стоят достаточно дорого. Вот поддержка бы пищевых предприятий, а особенно средних, она бы тут не помешала, чтобы они могли приобрести какие-то дополнительные упаковочные линии и иметь выбор у себя. Если какой-то упаковки у них не хватает по тем или иным причинам, они бы могли оперативно свою продукцию упаковывать в другой тип или вид упаковки. Марина Калинина: А вот что вы думаете о стекле? Почему бы то же молоко в стекло не упаковывать? Петр Бобровский: Стекло не позволяет так долго хранить большинство видов продукции. Это раз. И два – стекло, к сожалению, достаточно дорого, с точки зрения транспортировки: оно тяжелее, оно требует более бережного обращения по объективным причинам. Ну, опять же, для тех же магазинов, если вся полка будет в стекле, то это значит, что нужно за ней тоже следить постоянно, потому что любое, что называется, неосторожное движение может привести к порче большого количества продукции. Поэтому эти все факторы тоже очень сильно влияют, в том числе, кстати, и на розничную цену. Если у вас, скажем так, большой вес продукции, которую вы перевозите – значит, вам нужно больше транспорта, выше затраты. Как следствие – итоговая цена может тоже увеличиться. Но здесь самое важное, что не все виды молочной продукции или какой-то пищевой продукции мы можем упаковать в стекло. Почему я и сказал о важности поддержки предприятий, именно изготовителей пищевой продукции. Чтобы они могли у себя иметь несколько линий: и стекло, и Tetra Pak, и полимерная упаковка. Чтобы они имели возможность выбирать, что и куда им упаковывать. Таким образом, их производство и поставки были бы стабильные в сегодняшней ситуации. Марина Калинина: Вот смотрите. Есть доклад Банка России о региональной экономике, и там, в частности, написано, что ритейлеры уже пытаются экономить на упаковке товаров под собственными торговыми марками. И при этом компании-производители упаковки считают, что дальнейший рост цен на упаковку неизбежен, поскольку значительно подорожали какие-то специальные добавки, базовые полимеры, логистика та же самая. Вот как это отразится на нас? Опять все будет дорожать? Петр Бобровский: Ну, будем надеяться, что на нас, потребителях, это не будет сильно отражаться. Мы действительно видим, что, к сожалению, в целом в мире сейчас инфляция выросла. Мы видим, что даже в тех странах, где она была какие-то доли процента или находилась на уровне 1%, она сейчас существенно превышает значение в 10%. Поэтому, конечно, компании вынуждены каким-то образом адаптировать свою деятельность. Но, опять же, это не всегда напрямую трансформируется в розничные цены, потому что контракты у розничных сетей, как правило, с изготовителями продукции долгосрочные, и они предусматривают довольно сложный порядок изменения розничной цены. Поэтому я надеюсь, что в данном случае если какие-то изменения и будут, то они будут плавными и как можно более щадящими для нас как для потребителей. Марина Калинина: Петр, но там же еще и с красками проблема, с поставками красок, с изготовлением. А для упаковки очень важно оформление, для каждого производителя. Петр Бобровский: Ну, тут действительно есть проблема с красками, но она, скорее всего, тоже… Тут не берусь сказать о возможности заменить все краски. У нас лакокрасочные предприятия есть, они достаточно хорошо развитые. Возможно, им придется освоить новый вид продукции, потому что… Помните историю с гвоздями? Она широко разошлась. У нас, оказывается, нет гвоздей. На самом деле реальность такова, что гвозди у нас всегда делали. Просто проблема в том, что никогда не делали российские предприятия гвозди на 100% российского рынка, потому что им это просто не нужно было. Часть закрывалась импортом, часть закрывалась российским производством. И ни у кого никогда не возникало вопроса: почему так происходит? Кому-то дешевле китайские гвозди привезти, а кому-то дешевле купить у наших ведущих металлургических заводов эти гвозди, и все. Когда, естественно, одномоментно у вас отрезают импорт, то, конечно, возникает дефицит, и возникает вопрос: а как нам одномоментно увеличить это производство? Ну, я думаю, что лакокрасочники тоже выйдут в образовавшиеся ниши и заполнят их. А те краски, которые по каким-то причинам являются некими эксклюзивными или что-то, то они будут либо использоваться в меньшем объеме (и тут нас могут похвалить экоактивисты, которые постоянно говорят о том, что надо использовать меньше краски для упаковки – тогда она будет лучше перерабатываться), либо через какое-то время наши коллеги с Ближнего Востока и из Юго-Восточной Азии поставят нам эти эксклюзивные краски, и все будет работать. Но я, честно говоря, склоняюсь больше к тому, что наша лакокрасочная промышленность, скорее всего, эту нишу займет, потому что краски многие, в принципе, уже давно производятся в России, технологии эти есть. Я думаю, что краски для печати на упаковке они тоже смогут освоить. Марина Калинина: Петр, еще один вопрос: а сколько по времени может занять процесс вот этой перестройки предприятий по краскам, по упаковке, по картону и так далее? Петр Бобровский: Ну, если бы я там работал, я бы ответил вам точно. Я предполагаю, что стабильность поставок самой упаковки они в состоянии обеспечить. Уже сейчас она, скорее всего, будет поставляться. По компонентам – ну, я предполагаю, что в течение 4–6 месяцев наверняка основные компоненты будут тем или иным образом распределены по другим поставщикам. Потому что производство – оно постоянное, оно не может не работать, скажем, месяц или еще сколько-то, оно должно постоянно выпускать продукцию. Поэтому думаю, что на горизонте полугода коллеги, скорее всего, сумеют перераспределить свои закупочные ресурсы таким образом, чтобы обеспечить себя полностью всеми необходимыми комплектующими и, возможно, даже через какое-то время смогут весь набор услуг, которые раннее головная компания предоставляла, возможно, даже смогут предоставлять. Может быть, даже и это у них получится. Действительно, Tetra Pak был лидером по набору услуг сопутствующих среди своих конкурентов. Марина Калинина: Ну, Tetra Pak, если я не ошибаюсь, и оборудование производил, и вот эти линии производственные. Петр Бобровский: Да. То есть это как с автомобилем: вы приобретали не только просто автомобиль, но вы получали массу различного сервиса, каких-то дополнительных возможностей, которые вы могли использовать, в том числе, насколько я напомню, специальные программы печати на упаковке и так далее. Ну, в нашей ситуации лучше идти по шагам. То есть первое – стабильность поставок упаковки. Второе – это стабильность работы оборудования. И третье – ну, весь дополнительный комплекс услуг, который был. Думаю, что коллеги, по крайней мере, с первым и вторым шагом точно справятся. Марина Калинина: Спасибо за ваш комментарий. Петр Бобровский, председатель технического комитета «Упаковка» Росстандарта, был с нами на связи из Санкт-Петербурга. Сейчас у нас Калужская область на связи. Владимир, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Говорите, пожалуйста. Зритель: На самом деле у нас был уже опыт возвратной тары. И сейчас господин Бобровский перечислил проблемы, которые с Tetra Pak, цена за утилизацию и изготовление. Но на самом деле сейчас у нас очень много утилизационных фирм, которые могут также заниматься возвратом этой тары, тары стеклянной, которая вполне… На самом деле есть вино, пиво и много разной стеклотары, которая сейчас выбрасывается и создает большие проблемы с утилизацией, со всеми этими свалками. Марина Калинина: Мы как раз через десять минут об этом будем говорить, это следующая наша тема. Зритель: Спасибо большое. Марина Калинина: Спасибо вам. У нас на связи еще один эксперт по теме упаковки – Марина Петрова, эксперт молочного рынка. Здравствуйте, Марина. Марина Петрова: Здравствуйте, здравствуйте, коллеги. Марина Калинина: А насколько важно производителю, из какой бумаги, из какого картона, в каком виде, какими красками, с каким оформлением будет продаваться продукция? Марина Петрова: Безусловно, важно. Безусловно, важно это не для производителя, конечно, а все-таки для потребителя. Потребитель привык, во-первых, к красочной упаковке. Во-вторых, потребитель привык к определенным форматам упаковки. Я вот послушала коллегу и скажу вам немного цифр. В чем вообще проблема Tetra Pak? Возможно, не все знают. Проблема Tetra Pak не только сейчас в картоне самом. Проблема Tetra Pak заключается в том, что существует асептический слой, который запрещен к ввозу, согласно пятому пакету санкций. Туда же попали и барьерные дышащие пленки. И именно с этими двумя компонентами в России огромная проблема. Сказать, что мы этого вообще не производим (я имею в виду асептик), нельзя. Конечно, производим. Но давайте немножко цифр. Марина Калинина: Давайте. Марина Петрова: Сколько в год производил Tetra Pak? Tetra Pak производил в год порядка 12 миллиардов упаковок. Из них на молоко и молочную продукцию приходится порядка 3 миллиардов единиц. Какая продукция упаковывается в асептик? Это ультрапастеризованное и стерилизованное молоко и сливки, это кисломолочная продукция и, конечно, то детское питание, к которому мы привыкли тоже, ну и часть сыров. А теперь давайте представим просто объем, для того чтобы понять, как производители могут перестроиться и насколько быстро это возможно. В России упаковывается в асептик 1 миллион 100 тысяч тонн молока в год – это 20% от потребления. Если мы говорим о кефире, то это 49 тысяч тонн – это 5%. И 22 тысячи тонн ряженки – это 10%. Соответственно, сейчас есть сложности с картоном, они есть, они быстро не решены. Есть сложности с красками. Марина Калинина: Ну, о чем мы говорили. Марина Петрова: Да. Марина Калинина: Но обещают решить в ближайшее время. Марина Петрова: Значит, смотрите. Каким образом обещают решить? Обещают все-таки решить с помощью ввоза через третьи страны. И пока это основная история – как для красок, так и для картона, также для асептика. Но есть момент… То есть мы не говорим, что это наступит, но я как эксперт обязана озвучить этот риск. Риск этот называется «вторичные санкции», когда поставщики попадут, собственно говоря, под эти санкции. Они попадут не сразу, а когда поток, естественно, станет регулярным и большим. И вот это основной момент. Что можно сказать о том, что делают российские производители? Есть компания «МолоПак». Компания «МолоПак» сейчас расширяет свои мощности. И в 2024 году они планируют дополнительно запустить упаковку. Но, чтобы мы понимали, для того чтобы полностью импортозаместиться, нам нужно 15 таких заводов, как «МолоПак». А он пока, к сожалению, один. Вот это основная проблема. Еще есть момент в части молока. К сожалению, мы не можем быстро переключиться на другие виды упаковки. Объясню – почему. Марина Калинина: Кстати, я добавлю, что вице-премьер Виктория Абрамченко сказала, что уже вологодское молоко в российской упаковке может появиться в этом году, но упаковка будет не белой, а серой. Марина Петрова: А там проблема, к сожалению… Можно я поспорю с госпожой Абрамченко? Проблема там не в картоне, проблем там в асептической упаковке. То есть срок годности молока будет не шесть месяцев, а 12 дней. А для заводов это катастрофа. Объясню – почему. Потому что это крупные заводы, более 300 тонн в сутки на приемке. И вот представьте, если 100 тонн, допустим, ежедневно компания фасует с длинными сроками годности. Это определенный потребитель, определенная логистика. А теперь представьте, что это 12 суток. Это, во-первых, полностью смена радиуса логистического и, соответственно, частоты поставок. И это точно не картон. Тогда выгоднее ПЭТ-упаковка, иначе эта упаковка не будет иметь свою ценность для потребителя. Марина Калинина: А полиэтилен? Марина Петрова: Ну смотрите. Мы можем, конечно, и в бидоны разливать, вы меня простите… Марина Калинина: Я хотела сказать про бидоны, я хотела с этого начать. Марина Петрова: Да. Не надо, пожалуйста, не надо! Марина Калинина: И колбасу в коричневую бумагу заворачивать. Марина Петрова: Понимаете, все-таки давайте… Если у нас эволюция, то мы идем вперед, да? Если мы говорим о молоке в пакетах, то там очень идут очень серьезные потери по молоку. Соответственно, конечно, это опять же короткие сроки годности. Марина Калинина: Нет, это не я придумала, это экспертизы предлагают такие вещи. Марина Петрова: Да, я понимаю. Марина Калинина: «И полиэтилен давайте, и еще что-то, и серую бумагу, серый картон». Марина Петрова: Вы знаете, я всегда приглашаю таких экспертов на заводы по молоку. Понимаете, молочные заводы… Если бы они понимали весь технологический процесс, если бы они понимали молочный баланс, если бы было понимание, что нельзя так быстро перестроиться… Вот я тоже, допустим, могу привести реальный пример. Компания, у нее 300 тонн на приемке молока, она 100 тонн фасовала на Elopak. Они, конечно, пытались переключить на ряженку и на кефир, да. Но вы понимаете, что если у вас потребитель привык потреблять именно ваше молоко, то он не будет потреблять йогурты или ряженку. По сути, они просто сократили объем приемки молока на треть. А это много. Понимаете, да? Соответственно, дальше идет цепная реакция. Соответственно, фермеры не могут поставлять молоко на предприятие, они будут вынуждены быстро искать каналы сбыта. И это большие-большие проблемы для отрасли. То есть, к сожалению, молоко очень длинное в периодах, мы не можем так быстро перестраиваться. Марина Калинина: Я поняла. Еще один вопрос: что, как вы предполагаете, будут делать предприятия? Какой-то план есть? Как с этой ситуацией справиться хотя бы пока? Марина Петрова: Конечно, конечно, конечно. Смотрите. Сейчас максимально коллеги уже устанавливают линии. Линии по розливу – это ПЭТ-бутылки, безусловно. И также ищут всевозможные варианты замены, ведут переговоры с «МолоПак». Кто-то, соответственно, эти контракты заключил и взял в работу. Просто там вопрос еще совместимости. Вы тоже говорили о красках, о том, можно ли, допустим, на оборудование Tetra Pak другой картон. А там не всегда получается совместить. То есть все-таки если производитель уже предлагает этот пакет, то, соответственно, там полная цепочка: и краски, и сам картон, и асептик. И именно это дает результат. И быстро так не получится. Объясню – почему. Допустим, у вас срока хранения молока – шесть месяцев. Для того чтобы вы запустили новую линию и чтобы получить сертификат, молоко должно, соответственно, за эти шесть месяцев сохранить параметры качества безопасности. Соответственно, даже на новом оборудовании вы не сможете так быстро производить на новой упаковке продукцию. Есть нюансы. Марина Калинина: Ну что же, спасибо. Марина Петрова, эксперт молочного рынка.