Древний Новгород: что о нём знают историки и какие новые артефакты находят археологи

Гости
Тимофей Гимон
ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН
Петр Гайдуков
заместитель директора Института археологии РАН

Оксана Галькевич: Ну что, мы снова возвращаемся к вам, уважаемые зрители, у нас на полтора часа для вас еще достаточно интересных тем для обсуждения. Сейчас расскажем, какие темы впереди. В студии с вами сегодня Константин Чуриков...

Константин Чуриков: ...и Оксана Галькевич, чтоб соответствовать.

Оксана Галькевич: Все очень рады твоему возвращению, Константин.

Константин Чуриков: Спасибо, мне тоже очень приятно ко всем вернуться.

Через полчаса наша, в общем, главная тема, когда такая жара на улице сегодня, где же и как же нам купаться. Специалисты говорят на самом деле о серьезном загрязнении рек, это вот для тех, кто купается не в море. Особенно пострадали у нас из рек за последнее время Амур, Волга, Ангара, Енисей, Иртыш, Кубань... Вот не опасно ли сегодня отдыхать на наших водоемах? Кто контролирует их состояние и следит за санитарно-гигиеническим нормами? Вот об этом мы спросим пляжную Россию, то есть всех вас, в 21 час.

Оксана Галькевич: Но речь будет идти, друзья, не только о качестве воды на самом деле, можно там купаться или нет, а вообще, в принципе вам есть, где сейчас отдыхать, приличные какие-то, приятные, чистые, аккуратные места с нормальной инфраструктурой, чтобы можно было переодеться, сходить...

Константин Чуриков: Можно заранее переодеться.

Оксана Галькевич: У вас это есть, друзья? Ну как ты переоденешься заранее, Костя?..

Константин Чуриков: Ну ладно, сейчас другая тема.

Оксана Галькевич: Вот об этом, собственно, расскажете.

Ну а прямо сейчас поговорим об очередной находке наших российских ученых-археологов. Дело в том, что во время раскопок в Великом Новгороде недавно нашли 9 берестяных грамот, вот сейчас хотим выяснить вместе с вами и вместе с нашими экспертами, о чем там говорится, например. Задавайте, кстати, вопросы, присоединяйтесь к нашему разговору, мы в прямом эфире.

Константин Чуриков: А на связи с нами Тимофей Гимон, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. Тимофей Валентинович, добрый вечер. Вы нас слышите?

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Тимофей Гимон: Добрый вечер. Тут вот проблемы со связью неожиданные, поэтому меня, видимо, только слышно, но не видно.

Константин Чуриков: Ну ничего, мы вас послушаем.

Оксана Галькевич: Ничего страшного, да.

Константин Чуриков: Тимофей Валентинович, прежде чем мы посмотрим сюжет, давайте все-таки зрителям с вашей помощью дадим короткую справку о Новгородском государстве, о Новгородской республике. Что это было за такое образование государственное?

Оксана Галькевич: Что за общественный строй, какие там были отношения, да.

Тимофей Гимон: Ну, об этом достаточно сложно сказать в двух словах. Более того, очень много споров существует. То есть Новгород как некое такое государственное образование, полития, как говорят, он существовал, в общем, безусловно, с XII века, где-то, может быть, и с XI, и вплоть до конца XV века, до 1478 года, когда он был присоединен к Москве. Впрочем, и до этого московские князья, в общем, обладали некоторой верховной властью над Новгородом, но тем не менее Новгород был самостоятельным в большинстве вопросов.

И где-то с XII века, а может быть, и раньше и вплоть до XV века мы довольно много знаем о самоуправлении Новгорода, о всяких таких специфических институтах, выборных посадниках, выборных тысяцких, вече, которое представляло собой какое-то собрание, на котором принимались важные решения. Но спорят, кто там участвовал, насколько это был устойчивый общественный институт, или, может быть, это просто были какие-то вот такие разовые, стихийные собрания, или собрание какой-то узкой элиты, или, наоборот, всех новгородцев. Об этом очень много спорят, и на самом деле однозначного здесь нет ответа.

Но ясно, что это был город, довольно мощный такой город по средневековым меркам с сильными торговыми связями, город, контролировавший очень большую округу, очень большую территорию, причем это как сельскохозяйственная была территория, в Новгороде проживали землевладельцы, которые получали доходы от своих владений, находящихся на периферии Новгородской земли. С другой стороны, большая территория, с которой собирали дань всякие финно-угорские и прочие народы, которые платили дань Новгороду. По мере развития вот этого Новгородского государства эта территория увеличивалась, и к 1478 году, когда Новгород был присоединен к Москве, его территория была больше, чем территория Московского государства на тот момент, то есть как бы, значит, Иван III больше чем удвоил свою территорию, присоединив Новгород.

Оксана Галькевич: Ага. Тимофей Валентинович, вы знаете, то есть Новгородской республике было 300 лет, 300 лет она просуществовала в таком виде, в самостоятельном, если я правильно посчитала?

Тимофей Гимон: Ну, вы знаете, тут все не совсем точно. Во-первых, слово «республика» я, например, не очень люблю употреблять, потому что это модернизация, ну не до конца как бы это соответствует какому-то современному понятию о республике, во главе все-таки был князь во все времена.

Оксана Галькевич: Ага.

Тимофей Гимон: Хотя иногда эти князья очень часто менялись, изгонялись, приглашались другие, а в другие времена они уже менялись не так часто, но имели не такую большую власть в Новгороде, поэтому не совсем республика. Я предпочитаю говорить, например, Новгородское государство, Новгородская земля...

Оксана Галькевич: Новгородское государство, да. Ну оно просто достаточно отличается от того, что, в общем, существовало наряду с, вместе с Новгородским государством в то же время.

Тимофей Гимон: Что, простите, пожалуйста?

Оксана Галькевич: Новгородское государство насколько было уникальное, так скажем, образование по сравнению с тем, что существовало на соседнем пространстве в тот же самый период?

Тимофей Гимон: Вы знаете, это тоже неоднозначный вопрос. Если говорить, скажем, о XIV–XV вв., то да, безусловно, достаточно уникальное. То есть кроме Новгорода был Псков, который первоначально был, видимо, зависим от Новгорода, но в XIV–XV вв. уже почти полностью независимым. И вот Новгород и Псков, их можно сопоставлять, они похожи.

Новгород больше, территория его больше, он могущественнее, но Псков тоже похожее образование. Все остальные государства и княжества вокруг были, да, другие, но это если говорить о позднем периоде существования Новгорода. А если говорить, скажем, о домонгольском времени, о XII–XIII вв., то здесь даже не до конца ясно, насколько сильно Новгород отличался, скажем, от Киева этого времени, Смоленска. Какие-то вещи как будто даже оказываются и похожими, хотя, очевидно, какая-то специфика была, она нарастала со временем.

Но проблема еще в том, что о Новгороде мы знаем намного больше, чем о других местах, о других древнерусских городах, потому что новгородское летописание лучше сохранилось, вообще новгородских книг больше сохранилось от раннего периода. Ну и вот, собственно, берестяные грамоты, абсолютное большинство берестяных грамот древнерусских найдено в Новгороде на данный момент...

Константин Чуриков: Ну и вот новые артефакты, которые обнаружены. Тимофей Валентинович, давайте сейчас вместе с вами и со зрителями посмотрим сюжет как раз о раскопках, которые удалось провести, и что же там обнаружили на Новгородчине.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Деньги, соль, мясо и зерно – вот здесь как раз хорошо бы спросить. Тимофей Валентинович, вы с нами, да?

Тимофей Гимон: Да-да.

Константин Чуриков: Вот можно ли какой-то составить портрет среднестатистического новгородца, ну не боярина и, условно говоря, не холопа, а вот такой, знаете, середнячок, вот средний житель той эпохи в Новгороде Великом. Он вообще как был, богат не богат, что у него было, чего у него не было?

Тимофей Гимон: Слушайте, нельзя составить. Вот именно, что там явно были и богатые, и небогатые, и грамотные, и неграмотные, и жители самого Новгорода, жители сельской округи. Очевидно, Новгород был очень расслоенный, очень разнообразный, вот.

Оксана Галькевич: Тимофей Валентинович, вот скажите, обычно за сезон экспедиционный сколько находок делают ваши коллеги?

Тимофей Гимон: Очень по-разному. Максимум был... слушайте, боюсь соврать... в 1998 году, год точно, и, по-моему, 90 с чем-то нашли берестяных грамот за один сезон. Это очень много, так много никогда не находили. А бывает, что ни одной.

Оксана Галькевич: Бывает, что ни одной.

Тимофей Гимон: Но чаще 10–20, вот такое вот количество где-то. Это зависит от...

Константин Чуриков: Удалось... ? Вот мы так поняли, что удалось уже там некоторые эти берестяные грамоты расшифровывать. Просто вот интересно, о чем там, вот кроме завещания. Я, кстати, вот видел сообщения наших коллег, говорили, что вообще некоторые находки совершенно сенсационные. Что там такого в них сенсационного?

Тимофей Гимон: А вы знаете, я сам не знаю.

Константин Чуриков: А, вот так.

Тимофей Гимон: Я же не археолог сам, я не нахожусь сейчас в Новгороде, поэтому...

Константин Чуриков: Хорошо.

Тимофей Гимон: Я знаю, что нашли даже не 9, а 10 грамот уже, я справлялся у коллег, но я, честно говоря, не знаю подробностей...

Константин Чуриков: Хорошо, об этом мы спросим чуть позже нашего следующего эксперта. Тогда, Тимофей Валентинович, ну в общем, вот смотрите, Новгородское государство, как вы говорите, не республика, все равно на каком-то особом у нас историческом счете. Что такого в этом Великом Новгороде было такого особенного с точки зрения управления, с точки зрения госуправления, что мы вот о нем уже сколько веков, а все вспоминаем?

Тимофей Гимон: Ну, во-первых, завораживает вот то, что раньше называли народоправством. Насколько оно действительно народоправство, это сказать сложно, видимо, все-таки под конец своего существования Новгород был скорее олигархией и управлялся скорее узким слоем, внутри которого решались вопросы, больше похоже на это, чем на какое-то вот такое широкое народоправство. Что касается ранних эпох, тут вообще говорить не всегда возможно.

Но тем не менее все равно это здорово, все равно это завораживает: вот есть город такой немонархический, торговый, центр большой округи. Новгород сумел подчинить большущую территорию, которая потом стала, собственно, то, что сейчас называется Русским Севером, – это вот все территории, которые в свое время освоил Новгород, освоили новгородцы, даже до Урала и немножко дальше Урала они продвинулись.

Значит, Новгород иногда сравнивают с европейскими городами республиканского типа, с Венецией, например, есть интересные работы, действительно, оказываются параллели Новгорода с Венецией, причем такие небанальные параллели, какие-то моменты действительно общие, действительно похожие, что-то они проясняют в истории друг друга.

Константин Чуриков: В Венеции тоже, кажется, была республика, да, Венецианская республика, да.

Тимофей Гимон: Ну да, да, Венецианская республика, она хорошо известна, она много столетий просуществовала. И вот выясняется, ну так вот, наверное, любой может провести такую параллель, вот Венеция и Новгород похожи, могущественные средневековые города-республики. Но оказывается, что кроме вот этого вот самого общего сходства там выявляются, обнаруживаются всякие моменты сходства более конкретные, более такие тонкие, небанальные.

Оксана Галькевич: Тимофей Валентинович, мы, наверное, задаем такие детские вопросы, школьные, в рамках программы, но тем не менее для широкой аудитории какие-то вещи проговорить снова тоже будет интересно. Вот вы сказали о том, что в конце XV века Новгородское государство (все хочется сказать «республика» на самом деле, есть какие-то вещи, привычные для словоупотребления) стало частью Московского государства, но при этом было достаточно мощным образованием и по территории превосходило Московское государство. Как же тогда произошло, на каких условиях произошло это объединение, это вхождение в новое образование?

Тимофей Гимон: Ну, это была аннексия, это была ликвидация самостоятельности Новгорода, поражение Новгорода, военное поражение. Иван III присоединил эту территорию и распорядился там по-своему, переселил часть новгородской элиты, провел там реформы землевладения и так далее. То есть это была ликвидация того порядка, который на этой территории существовал, и вхождение его достаточно такое быстрое в формировавшееся тоже московское, такое достаточно мощное государство, ставшее потом основой России.

Константин Чуриков: Ага. А вот зритель нас спрашивает, из Москвы SMS прислал: «Спросите гостя, подчинение Новгорода Москве – благо или нет?» Видимо, имеется в виду для Новгорода.

Оксана Галькевич: Что было бы, если бы новгородские победили.

Константин Чуриков: Да, если бы нет.

Оксана Галькевич: Или тверские.

Тимофей Гимон: Слушайте, тут сразу два вопроса, на которые я как историк отвечать категорически отказываюсь. Во-первых, говорить, хорошо или нет то, что произошло в XV веке, – это, по-моему, абсурд, с моей точки зрения, историки так не делают. Вот произошло это, можно изучать. Что было бы, тоже это к историку вопрос. Но где-то немножко жалко вот этого образования. С другой стороны, мы все имеем Россию вот такой, какая она есть, она бы не была такой, если бы Новгород и Москва не оказались в одном государстве.

Константин Чуриков: Вот интересно, если сейчас нас новгородцы смотрят, пускай позвонят, расскажут про современный Новгород, вообще про то, что они знают, вот интересно.

Тимофей Гимон: Очень хороший город, просто замечательный, просто замечательный.

Оксана Галькевич: Про новгородской дух какой-нибудь особый, есть что-то такое.

Константин Чуриков: Конечно.

Оксана Галькевич: Вот слово интересное «народоправство», это, видимо, демократия, да, если переводить на такой вот русский язык. Вы знаете, Тимофей Валентинович, вот иногда, в некоторых дискуссиях вспоминают татаро-монгольское иго, знаете, иногда в некоем самоуничижительном виде, что вот был такой неприятный период в истории нашей страны. А вот у нас было практически 300 лет Новгородского государства, такой системы народоправства, мы почему-то об этом забываем часто. Может быть, нам этим стоит гордиться и как-то чаще об этом вспоминать, о том, что у нас есть свои традиции, так скажем, народоправства, демократии? Есть чему поучиться у того времени?

Тимофей Гимон: Я думаю, да. В этом плане, конечно, здорово, и Новгород, и Псков, прежде всего Новгород, – это, да, такая замечательная страница истории, необычная, о которой, мне кажется, интересно и стоит знать, тут есть чем гордиться, действительно.

Константин Чуриков: Вы понимаете, мы очень тут все политизированы, спрашивает Волгоград сейчас: «А у Новгорода была берестяная Конституция?» Вообще по каким нормам, по какому праву...

Оксана Галькевич: ...уставу какому-то, да.

Константин Чуриков: …все жили?

Тимофей Гимон: Классный вопрос. Нет, конечно, никакой берестяной Конституции не было, вообще никакой Конституции не было, вот. Но если бы она была, историкам было бы проще, они бы меньше спорили, там было бы написано, что делает посадник, как его выбирают, что делает вече, а это все историки восстанавливают по крупицам информации. Но видимо, там были определенные традиции, определенные порядки, которые со временем менялись, очевидно, но в то же время там любили ссылаться на старину. Например, в XIII веке князья приходили становиться новгородскими князьями, целовали крест, то есть клялись, приносили присягу на каких-то ярославовых грамотах, а Ярослав – это Ярослав Мудрый (ну, скорее всего, это Ярослав Мудрый), князь XI века. То есть вот некие грамоты, на которых присягали князья.

Некоторые считают, что там что-то, какие-то были зачатки, связанные, именно такого конституционного плана. Я думаю, что, наверное, вряд ли, но вот смесь традиций, в каких-то случаях были и письменные документы. Например, мы знаем, что с XIII века, со второй половины XIII века князья начали заключать письменные договоры с Новгородом, где они могут брать дань, во что они могут вступать, во что не могут, то есть вот такие вот вещи были. Но это, конечно, не на бересте, это на пергамене эти договоры заключались, они сохранились. Есть какие-то там привилегии церковным институтам, такие документы.

А с другой стороны, у нас масса вот собственно берестяных документов, которые отражают повседневность этого замечательного города-государства, точнее, города-центра вот этого государственного образования. И как раз вот еще, мне кажется, чем нам стоит гордиться и про что интересно знать, – это вот именно сами берестяные грамоты, потому что это уже 1 131, если я не ошибаюсь, на сегодняшний день грамота, каждая из которых – это какой-то вот повседневный документ, который отражает какую-то ситуацию с живыми людьми: кто-то кому-то что-то написал, кто-то кого-то о чем-то попросил.

Оксана Галькевич: Тимофей Валентинович, вот, вы знаете, хотелось бы как раз понять, берестяные грамоты, вот нам люди пишут, что сейчас у нас есть SMS-сообщения, это такой инструмент, доступный практически каждому. Вот берестяные грамоты в то время, насколько они были распространены, насколько были доступны? Может быть, это было что-то дорогостоящее, только для особых случаев, для особых каких-то сообщений? Вот как с берестяными грамотами? Это ведь можно, наверное, понять из тех сообщений, которые вы находите в числе тех 1 131 грамоты. Так вот что это был за инструмент, насколько он был доступен и распространен жителям Новгородского государства?

Тимофей Гимон: Ну смотрите, тут как бы два аспекта. Во-первых, сам материал бросовый, то есть он стоит очень мало, до XV века на Руси основным материалом, на котором писали, был пергамен, то есть кожа животных, это материал дорогой. На пергамене писали действительно важные вещи, церковные книги и так далее, важные документы. Береста – это дешевая альтернатива, поэтому на бересте можно было писать самые повседневные, обыкновенные вещи, и в этом смысле это было очень дешево.

Другой вопрос, кто умел писать, каков процент был грамотных, кто реально к этому прибегал. Это вопрос намного более сложный. Когда открыли берестяные грамоты, то возник такой энтузиазм, что вот чуть ли не поголовная грамотность была в средневековом Новгороде. Но, конечно, наверное, она была не поголовной, но, с другой стороны, вот берестяных грамот много, в них фигурируют самые разные люди самого разного социального статуса, и, в общем, тоже можно сказать, что по крайней мере среди городского населения в XII–XIV вв. вот это умение что-то написать на бересте, что-то нацарапать, что-то как бы передать, берестяное послание, оно, в общем, было достаточно распространено.

Плюс нельзя исключать, что в каких-то случаях, допустим, писал профессиональный писец, или кто-то грамотный один был в семье, или какой-нибудь дьячок, или священник, к которому обращались с этой просьбой. Но тем не менее вот люди этим пользовались, даже если сами, может быть, не всегда умели писать. То есть скорее это довольно было такое повседневное и распространенное средство.

Оксана Галькевич: Ну вот вспоминается, в Новгородском кремле есть берестяные грамоты мальчика Онфима XII века, вот там...

Тимофей Гимон: Тринадцатого.

Оксана Галькевич: ...как раз его учебные записи, он учится грамоте, очень интересный такой документ, в 1950-е гг. он был обнаружен. То есть какое-то школьное образование, учеба грамоте в Новгородском государстве (все хочется сказать «республике») все-таки проходила.

Константин Чуриков: Присутствовала. Спасибо вам большое. Тимофей Гимон, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН.

Сейчас сразу подключаем к нашему разговору человека, которого вы видели в сюжете, – это Петр Гайдуков, заместитель директора Института археологии РАН. Петр Григорьевич, добрый вечер.

Петр Гайдуков: Здравствуйте, Константин.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Петр Гайдуков: Здравствуйте, Оксана.

Константин Чуриков: Вот поскольку вы нам в сюжете уже намекнули, что вы знаете, что там в этих грамотах. Так вот расскажите, что там в тех грамотах, в тех 9, которые обнаружили, раскопали?

Петр Гайдуков: Вот Тимофей, конечно, совершенно правильно сказал о том, что береста отличается дешевизной. Лесов много, берез много, содрал кожу, немножко ее обработал, вырезал кусочек на ней ровненький и на обратной стороне, на внутренней, поскольку она гладкая, ровная, эластичная, вот таким металлическим стержнем или костяным выдавливаешь буквы. Буквы составляются в слова, слова в фразы, и посылаешь, да, по назначению. Так что, так сказать, новгородцы очень как-то жили экологично, видите, они, так сказать, пергамент берегли, поскольку дорогой, а бересты много.

Но это я, конечно, немножко иронизирую, но в целом, конечно, вот те 1 131 берестяная грамота, которые найдены в Новгороде, за пределами Новгорода, еще в нескольких древнерусских городах еще около 100 берестяных грамот, Новгород в этом плане не уникален по грамотам, но уникален, конечно, по количеству и вот по содержанию грамот. И конечно, это просто живой язык, живой бытовой язык людей, которые жили 600–700, 800 лет назад. И конечно, доля людей, которые известны по летописям, по другим источникам, в этих грамотах тоже есть: посадники новгородские, их родственники...

Константин Чуриков: Посадники – это у нас исполнительная власть, да?

Петр Гайдуков: Посадник, да, исполнительная. Но вот, конечно, подавляющее большинство, скажем так, 99% людей, которые запечатлели себя в грамотах, – конечно, это голоса людей, мы без этих грамот никогда бы не узнали об их существовании. И в целом...

Оксана Галькевич: У нас есть звонок, Петр Григорьевич, давайте вместе выслушаем звонок нашего зрителя.

Петр Гайдуков: Давайте, Оксана, давайте.

Константин Чуриков: Зрительницы.

Оксана Галькевич: Зрительница Марина, кстати, из Новгорода нам звонит Марина. Марина, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Петр Гайдуков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Алло?

Константин Чуриков: Как вам живется в Великом Новгороде пять, шесть столетий назад?

Оксана Галькевич: Марина, говорите.

Зритель: Алло, алло! Я очень рада, что дозвонилась. Великий Новгород. Во-первых, спрашивали, хорошо или плохо, что присоединен. Этот Иван Грозный утопил в крови...

Оксана Галькевич: Да, мы вас слушаем, Марина.

Зритель: Да. Иван Грозный просто утопил Новгород в крови, силком присоединил – вот это хорошо или плохо?

Теперь как мы живем сейчас. Очень не буду гнев навлекать сверху от власти, чтобы не было чего кому, буду говорить очень обтекаемо. Очень тяжело живем, маленькие городки русские очень живут тяжело. Полное идет вымирание, молодежь выезжает, просто катастрофическая, старые все массово умирают, идет отток населения. Медицина, очень низкий уровень жизни, медицина никудышная и так далее, и так далее. Очень тяжело живем. Спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Марина, за ваш звонок. Петр Григорьевич, вот смотрите, века идут...

Оксана Галькевич: ...а люди продолжают рассуждать.

Константин Чуриков: Да, а люди продолжают жаловаться.

Петр Гайдуков: Я ничего не слышал, я ничего не слышал.

Константин Чуриков: Что тогда? Вот хорошо, вернемся все-таки в прошлое, вы историк. Можно ли сказать, что в тот период, когда вот Новгород был в центре того государства, что там была совсем другая жизнь, не было тех проблем, которые сегодня?

Петр Гайдуков: Ну, Константин, чем больше я, так сказать, занимаюсь русским Средневековьем, тем больше я понимаю, что это была определенная эпоха в развитии нашей страны и человечества с очень строгими порядками. Было государство, была власть исполнительная и законодательная, был порядок. И вот эти грамоты, в частности, об этом свидетельствуют.

В берестяных грамотах нет ничего лишнего, вы знаете, они где-то действительно похожи на наши современные SMS, которые какие-то короче, какие-то длиннее, но в них совершенно нет ничего лишнего. То есть человек, который писал эту грамоту, он, так сказать, делал это совершенно осознанно, умело, как правило, без ошибок. Может быть, конечно, были какие-то черновики, он потом переписывал, что вряд ли, скорее всего, все это было осознанно и продуманно.

Константин Чуриков: Это их отличает от сегодняшних SMS, скажем так.

Петр Гайдуков: Да-да, вы знаете, очень здорово отличает, потому что вот филологи-лингвисты, которые изучают берестяные грамоты, в первую очередь скончавшийся 2 года выдающийся наш соотечественник и ученый Андрей Анатольевич Зализняк, он опроверг первоначальное утверждение, в 1950-х гг. когда появилось много грамот, они филологами трактовались многие как с многими ошибками, потому что они были написаны немножко не так, как следовали по правилам, так сказать, древнерусского языка, уровень которого тогда изучался.

Так вот Андрей Анатольевич доказал, что ошибок в берестяных грамотах практически нет, а вот то, что считалось ошибками, – это просто свидетельство особого диалекта русского языка, который он назвал древненовгородским диалектом, который отличается от других диалектов, в общем, десятками разнообразных особенностей, о которых сейчас я не могу говорить. Но это уже абсолютно доказано, что это уже не ошибки. Поэтому вот надписи на бересте новгородские, как правило, я сказал, бытовые, бытового характера, и те грамоты, которые найдены...

Оксана Галькевич: Петр Григорьевич...

Петр Гайдуков: Да?

Оксана Галькевич: А вот, вы говорите, все по делу, бытового характера – романтика какая-нибудь? Может быть, там какие-то письма любимым, что-нибудь такое есть?

Петр Гайдуков: Да-да, романтики тоже немножко есть. Есть письмо, которое Валентин Лаврентьевич Янин, наш руководитель экспедиции, тоже вот скончавшийся в начале февраля этого года на 91-м году жизни, он даже назвал «письмо Татьяны к Евгению», потому что там объяснение в любви. Там девушка молодая пишет: «Почему ты уже неделю не показываешься?»

Оксана Галькевич: Вот так вот.

Петр Гайдуков: «Чем я тебя прогневила?» Прямо...

Оксана Галькевич: Петр Григорьевич, ну я так поняла, что мужчины с тех пор не особо изменились, да, если мы о человеческой природе?

Петр Гайдуков: Ну, где-то, видимо, да.

Оксана Галькевич: И женщины, видимо, тоже, да.

Петр Гайдуков: Да. Ну вот эти 9 грамот этого года, понимаете, в основном, конечно, берестяные грамоты доходят до нас в мокром культурном слое в новгородском в обрывках. Это понятно, потому что частное письмо, вы какую-нибудь записку получили от кого-нибудь, информация есть, вы что делаете? Вы, конечно, не хотели бы, чтобы о нем, об этом письме, узнал кто-нибудь другой, вы его рвете или сжигаете, как-то утилизируете.

Оксана Галькевич: Ага.

Петр Гайдуков: То же самое было и в Средние века. И вот те, это больше тысячи грамот, но я думаю, что это какая-то доля процента того оборота, так сказать, письменного новгородского, который существовал. Конечно, это чудо, что они сохраняются, в основном, конечно, их сжигали, разрывали, уничтожали, и то, что они все-таки доходят до нас, – это, конечно, большое такое археологическое чудо, скажем так.

Оксана Галькевич: Да еще и пожары, ведь это был деревянный город, там ведь бушевали пожары время от времени, наверное, и с этим тоже погибали, да?

Петр Гайдуков: Да, бушевали пожары, да еще, знаете, такие... Вот летописи новгородские иногда говорят, что выгорало полгорода, представляете, полгорода, а в сухое время года, если вы учтете, что Волхов был у́же, чем сейчас, и он был запружен лодками, баркасами, плотами, то в сухое, летнее жаркое время, когда был ветер, огонь с одного берега реки по этим кораблям, по снастям, по парусам перепрыгивал на другую сторону берегу, и выгорала другая половина города. Это страшный бич русского Средневековья, деревянная застройка и пожары, это вы правы, да.

Оксана Галькевич: Вот так вот.

Константин Чуриков: Петр Григорьевич, вот еще пока у нас есть немножко времени, все равно хочется провести какие-то параллели с сегодняшним днем. Наверное, это неправильно и не на все вопросы наши вы можете ответить, но все-таки. Вот кто считался на Новгородчине того времени зажиточным человеком? Что мог себе позволить зажиточный человек в то время?

Оксана Галькевич: МРОТ.

Константин Чуриков: Ну условно.

Оксана Галькевич: В экономических категориях.

Петр Гайдуков: Зажиточный человек... Ну, вы должны понять, что Новгород, в чем богатство Новгорода? Во-первых, огромная территория, преимущественно лесная территория, набитая пушным зверьем. И богатство Новгорода, одно из составляющих – это мех пушных животных, это нефть Средневековья. Сейчас мы нефтью, так сказать, торгуем, новгородцы торговали пушниной, это всегда подчеркивается, это хороший такой пример: мантии английских королей оторачивались новгородскими горностаями, это известный факт.

Оксана Галькевич: Ага.

Петр Гайдуков: Во-вторых, географическое положение: Новгород находится в истоке Волхова, Волхов вытекает из Ильменя и впадает в Ладожское озеро, из Ладожского озера 70 километров на запад Нева, и вы в Балтийском море. То есть торговый путь, торговый путь с VIII века, путь из варяг в греки знаменитый, и, в общем, до позднего Средневековья, передвигались ведь в основном по рекам, дорог было мало, лес, все зарастает, лихие люди, неспокойно, поэтому подавляющее большинство торговли двигалось по рекам. И Новгород занимал такую ключевую точку, что Новгород не обойдешь, ты должен здесь отдать пошлину, тогда тебя пропустят дальше.

Плюс Новгород был как бы воротами в Русь западных купцов, и чего не было на Руси, значит, новгородцы получали с Запада, пропускали дальше, то есть цветных металлов не было, в первую очередь, конечно, серебро, медь для ювелирного производства. Не было вин, было мало соли, некоторые продукты, селедку в частности, привозили. От нас, конечно, шла пушнина, шел воск, шел мед, так сказать, дары леса.

Оксана Галькевич: Ага.

Петр Гайдуков: И вот эти две составляющие, географическое положение и торговый путь, составили, что Новгород сразу стал очень богатым городом, и родоплеменная знать, которая основала Новгород, они потом превратились в зажиточных людей, бояр. Вы говорите, чем богатый человек отличается в Средневековье? В первую очередь владением землей и владением населенными пунктами, селами, деревнями. Люди, так сказать, занимаются сельским хозяйством, бортничеством, бьют зверей, все это...

Константин Чуриков: У него полно холопов своих, да?

Петр Гайдуков: Ну да...

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы как-то вот вокруг холопов. Со знатью, мне кажется, понятно, а народ-то как жил? Знать-то давала людям, собственно, жить, зарабатывать как-то тоже, или все было сложно и в те времена, в общем, не стоит идеализировать, так скажем?

Петр Гайдуков: Не стоит идеализировать, конечно, не стоит идеализировать. Общество есть общество, государство есть государство, есть расслоение, есть вершина общества, есть середина, есть низы, так было всегда, и во время, так сказать, Античности, и во время Средневековья, капитализма, ну и, видите, даже социализма и в наши дни, все примерно одинаково.

Константин Чуриков: Ага.

Оксана Галькевич: Нет, ну общество должно развиваться, Петр Григорьевич.

Константин Чуриков: Петр Григорьевич о том, что вече далеко не все вопросы может решить.

Оксана Галькевич: У нас звонок есть еще один, и опять из Новгорода. Сергей у нас на связи. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Это Сергей Алексеевич из Великого Новгорода.

Оксана Галькевич: Очень приятно.

Константин Чуриков: Очень приятно.

Зритель: Я коренной житель, родился здесь, проживаю, вот до пенсии практически дожил. В общем, я хочу не согласиться, что Новгород жил достаточно бедно и как в целом вся Россия, то есть Русь по тем временам, потому что больше 80% всех берестяных грамот найдено все-таки в Великом Новгороде. Это свидетельствует о том, не только потому, что здесь земля, скажем так, хорошо консервирует, а о том, что население было грамотным.

И второе тоже хочу не согласиться, что в Новгороде торговали солью. Вот даже у нас город есть Сольцы, весь этот угол, юг Новгородской области, они варили соль и продавали эту соль, и в Ганзейский союз продавали, и в целом в России. То есть как бы вот эта информация достаточно известна.

Оксана Галькевич: Ну, может быть, это все-таки несколько позже произошло.

Зритель: Да-да, у нас тут соляные источники, варили, это самое. И памятник тысячелетия России неспроста установлен в Великом Новгороде, все-таки государственность начиналась в Великом Новгороде на Руси. Но потом был урон нанесен Иваном IV Грозным, Иван III присоединил, а Иван IV разгромил, ну а потом, значит, начались Смутные времена в России.

Оксана Галькевич: Ну это мы знаем, конечно, памятник тысячелетия России, конечно, на котором нет Ивана Грозного именно потому, что, собственно, как сказала наша зрительница, он утопил в крови Новгородское государство.

Константин Чуриков: Сергей, спасибо за звонок.

Петр Григорьевич, тут хороший вопрос из Свердловской области, спрашивают: «НДФЛ какой был?» Вот какие налоги люди платили за то, что они в государстве живут?

Петр Гайдуков: Налоги?

Константин Чуриков: Да.

Петр Гайдуков: Ну, налоги, конечно, любая власть, так сказать, за то, что поддерживает порядок, брала определенные налоги. Какой процент налога, я вам не могу сказать, но, в общем, налоги были всегда, как появилось государство, появились налоги, здесь, так сказать, ничего сказать невозможно.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Петр Гайдуков, заместитель директора Института археологии Российской академии наук, был у нас на связи. Спасибо, Петр Григорьевич.

Друзья, ну а мы еще идем вперед, мы не прощаемся.

Константин Чуриков: Мы еще даже читаем, перевариваем SMS. Ленинградская область пишет: «Жили плохо, но лучше, чем сейчас». Все почему-то уверены, что тогда все-таки было лучше.

Оксана Галькевич: Да все уверены, что вообще где-то там было лучше, а сейчас не очень хорошо.

Константин Чуриков: Пишут: «Достижение у них одно, могли изгнать князя за воровство». Ну вот тут, как говорится, ученые спорят.

Оксана Галькевич: В любом случае, вы знаете, наши собеседники сказали о том, что это был уникальный период в истории нашей жизни, нам есть чем гордиться и нужно больше о нем знать.

Ну а мы идем вперед, друзья, у нас впереди интересная тема.

Константин Чуриков: Скоро загорать будем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Учёные обнаружили 9 берестяных грамот. О чём в них говорится?