Толерантность: притеснение большинства или будущее общества?

Толерантность: притеснение большинства или будущее общества?
Реальные цифры: сколько налогов заплатили россияне. Зарплаты учителей уравняют. Безумные госзакупки. Герой нашего времени — богатый и успешный?
Поделись с государством: сколько мы отдаём официально и сколько платим скрытых налогов?
Сергей Лесков: Ворваться в стан мировых лидеров с помощью белорусской модели «заповедника социализма»? Нет, это без шансов!
Владимир Карачаровский: Поднять зарплату – не главное. Люди должны видеть движение страны к справедливости
Кирилл Семёнов: Если детей в школе немного и норматив в регионе невысокий, то откуда взять дополнительные деньги? Должен быть механизм финансирования
Высокая зарплата или интересные задачи? Что мотивирует россиян лучше работать
Сергей Жаворонков: Закупки госкомпаний никак не регламентированы - они могут тратить, сколько угодно
Максим Едрышов: Сейчас в автошколах фактически учат сдавать экзамен, а не ездить
Налоги-2019. Сколько раз мы платим за одно и то же?
Мнимые и реальные бедные. Экономисты выяснили, у кого в России - самые низкие доходы
Гости
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ
Игорь Романов
декан Факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук

Александр Денисов: Переходим к большой теме. Чужой платок на наш роток. Недуг новейших россиян – западная толерантность, которая устанавливает повсюду табу, вынуждает нас избегать привычных слов: «негр», «инвалид», «женщина». Мол, все это дискриминация, расизм, сексизм, прочие «измы». Настя, тебе когда-нибудь делали замечание, что ты не толерантна?

Анастасия Сорокина: Да, была такая история. Но делали мне это замечание не в нашей стране, скажем так, а иностранные граждане. Когда я училась в Школе-студии МХАТ, у нас были пародии на втором курсе, и к нам приходили студенты, учившиеся на отделении иностранном.

Александр Денисов: Американцы?

Анастасия Сорокина: Они на несколько месяцев были в России. Американцы, да. Среди них были и афроамериканцы в том числе. А у меня была пародия на Глорию Гейнор. Пародировала я ее исполнение песни «I will survive». Вот это кадр из спектакля.

Александр Денисов: Если вы не узнали, это Анастасия…

Анастасия Сорокина: Да, у меня был парик, достаточно активный грим, я делала себе…

Александр Денисов: Черный?

Анастасия Сорокина: …темный тон лица. И вот это-то как раз и стало причиной претензий в мой адрес и вообще в адрес того, почему мы себе это позволяем. Потому что если в Америке белолицый человек попытается превратиться в афроамериканца и попытается изменить цвет кожи, то тут же будет скандал, причем такой вот очень, я бы сказала, большого масштаба. В общем, меня задела эта история, Саша.

Александр Денисов: Да, вот Анастасия рискнула, показала эту фотографию. А на Западе на этом обычно заканчиваются все карьеры и у политиков, и у телеведущих. Сразу же, как только они признаются, что делали блэкфейс так называемый, т. е. изображали из себя негра. А тему обсуждаем вместе с вами, подключайтесь, звоните, пишите. В студии у нас Светлана Юрьевна Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики. Светлана Юрьевна, добрый день.

Светлана Барсукова: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: А также Игорь Владимирович Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента Российского государственного социального университета, кандидат психологических наук, наш постоянный собеседник на тему толерантности и вообще всяких таких штук новоявленных с Запада.

Игорь Романов: Добрый день.

Александр Денисов: Здравствуйте. Вот история, смотрите, и до нас докатилась. Вот блэкфейс, все уже, ты держишь ответ за это.

Светлана Барсукова: Ну, не докатилась, а вы докатили ее.

Александр Денисов: Мы докатили, да? Мы?

Светлана Барсукова: Выбор, ваш выбор – выбирать тему программы. И в этом всем у меня есть как бы двоякое отношение. Во-первых, к тому, что происходит там. И к тому, как это освещается здесь. Вот это постоянное педалирование того, что Запад сошел с ума, как бы завуалированно продавливает мысль, что – а как у нас все хорошо, какие мы по-прежнему здравые, разумные, остановившиеся у нужной черты.

Александр Денисов: А вы сомневаетесь?

Светлана Барсукова: Я считаю, что это в принципе неправильный подход: обсуждение вообще всего, что происходит в мире. Потому что там тоже есть масса прекрасных возможностей для того, чтобы позаимствовать что-то для нашей страны. Но когда постоянно, включив канал, мы видим, что мир сошел с ума, по этим поводам и по массе других, которые у нас озвучивают, особенно на Первом канале, – у меня прямо стойкое желание выключить телевизор.

Александр Денисов: Ага, а ОТР не надо выключать, дальше будет интересно. Светлана Юрьевна, мы не согласны категорически. Игорь Владимирович, принимаете позицию Светланы Юрьевны?

Игорь Романов: На самом деле не совсем. Потому что, с одной стороны, безусловно, если говорить о толерантности, то слово-то хорошее. И у нас есть масса хороших слов, которые мы часто используем, не очень понимая, что это такое, но подразумевая, что если слово хорошее, то и все остальное тоже хорошо. У нас есть свобода, да? есть у нас взаимопонимание…

Александр Денисов: Толерантность разная бывает, скажем так?

Игорь Романов: Да. Нет. Просто есть куча разных слов, они исходно хорошие, а потом надо смотреть, что за ними стоит. И если толерантность там, что касается политических прав, что касается прав человека как таковых и т. д., то никаких вопросов. Естественно, если ты говоришь о том, что ты против, то это, во-первых, против здравого смысла, а во-вторых, это против законов. Т. е. за такую нетолерантность и у нас, и у них можно сесть совершенно спокойно. А если толерантность про то, что на государственном уровне… не просто люди, они могут делать все что хотят, а на государственном уровне или на уровне общих СМИ и т. д. можно поддерживать все что угодно, то вот здесь начинается та история, которая у англичан называется «Моя свобода заканчивается там, где начинается нос моего соседа». Вот нос моего соседа начался – моя свобода закончилась, простите. Потому что там…

Александр Денисов: Игорь Владимирович, может будем конкретны? Вот та история с Анастасией. Очевидно, как бы люди в чужом монастыре – может быть, не стоит так агрессивно реагировать? Вы живете в другой стране, у нас не было рабства, у нас нет никакого греха за душой, и мы не обязаны…

Анастасия Сорокина: Или наоборот: история, которую рассказала Светлана Юрьевна, что мы заимствуем не то, а надо наоборот действительно сделать акценты.

Игорь Романов: Но у нас совершенно разные исторические контексты вообще. Т. е. люди, которые приезжают, естественно, у них никакого другого не было, они приезжают из своего. Естественно, они привозят свой исторический контекст сюда. Но у тех же американцев – там тоже все сложно. Потому что, с одной стороны, да, есть африканского происхождения американцы, которые борются за свои свободы, права и т. д. Но, с другой стороны, есть индейцы, например, американские. Коренное население. Там не речь борьбы за свои права. Там речь за то, что компенсируйте нам многолетний, многовековой урон…

Александр Денисов: Т. е. способ манипулирования?

Игорь Романов: Скажем так: способ получить сейчас больше, чем мог бы получить любой другой человек без такого исторического бэкграунда. И там тотальной толерантности тоже нет. Т. е. компенсации индейцам выплачивают там, допустим, но полностью все их требования, естественно, никто никогда не реализует. И несмотря на всю тотальную толерантность. И поэтому надо просто каждый раз смотреть, что это за контекст, что это за люди. Потому что мы одним и тем же словом называем, например «толерантность», гендерную толерантность, политическую толерантность, национальную и еще кучу всего. А это же совершенно разные контексты. И при этом, если ты говоришь: «я против толерантности», в каком-то выражении, то ты враг народа, во всяком случае – культурного.

Анастасия Сорокина: А если говорить про заимствования. Сейчас действительно кажется, что это уже не защита – быть толерантным, а это такое орудие, с которым на Западе отстаивают свои права. Что же плохого в том, чтобы действительно человек мог чувствовать себя абсолютно равным, абсолютно комфортным в той среде, в которой он живет? Не скрывая своих предпочтений – сексуальных, каких-то, я не знаю, вообще своего вкуса, своего выбора. Почему нужно от такой тенденции нам уходить? Я так понимаю, что вы к этому призываете.

Светлана Барсукова: Нет, во-первых, я ни к чему не призываю. Я просто… Подождите, давайте так, еще раз отмотаем чуть-чуть назад. Все, что я сказала, было про следующее. Что говорить о том, что мир (западный мир, подчеркиваю) сошел с ума потому, что черные начинают обижать белых, женщины начинают кусать мужчин. Во-первых, там далеко не такая простая ситуация, и какие-то одиозные примеры лишь подчеркивают то, что мы, да, немножечко наблюдаем эффект качнувшегося маятника. Женщины боролись за свои права, но где-то, наверное, это перешло в какую-то уже гротескную форму. Черные боролись за свои права, с полным основанием для этого, и, видимо, это перешло в какую-то болезненную фазу восприятия всего мира в качестве обижающего их. Это, безусловно, есть. Но не искать здесь вот это здравое зерно, понимаете, и попытки людей обиженных, униженных в ходе исторического процесса заявить о своих правах, – тоже нельзя. Нельзя мазать весь этот процесс как борьбы за толерантности краской вот этого чудовищного какого-то, там, сумасшествия. Я только про это говорила.

Александр Денисов: Светлана Юрьевна, а давайте мы посмотрим, вот у нас есть интервью с француженкой Лоранс Гийон, она уехала из Франции, писательница, написала книгу про Ивана Грозного, живет в Переславле-Залесском, купила там себе избу из 90-х годов, там живет. Вот что она говорит про Францию, от чего она уехала сюда и какие признаки видит здесь, что ее пугает. Давайте послушаем и продолжим обсуждение.

Лоранс Гийон, француженка: Показывают, например, французскую королеву под видом черной женщины. Откуда у нас такая вот черная королева, а? Или «Илиаду» Гомера, которую я в детстве знала наизусть. Вот это Ахилл, а? Белокурый Ахилл. Негр! Вот так вот. Теперь они нам говорят, политиканы, что у Франции мусульманские корни. А откуда такое мнение? Я вот интересуюсь историей очень давно, никогда такого не видела. Я решила, что когда я увижу черного Александра Невского, я уеду в Киев… в… хотя они женщин туда не пускают. Но вот это просто!.. Или к староверам куда-то в Сибирь, умереть. Понимаете? Это же вот тогда – все, вот. Это такой абсурд вообще.

Александр Денисов: Вот уже сейчас можно натолкнуться у нас на человека, который тебя поправит и скажет: «„Негр” говорить нельзя, нужно говорить „афроамериканец”». С какого перепугу? Мы действительно так доживем до черного Александра Невского. А хотя за нами нет, я повторю, греха рабства, мы в цепях африканцев не водили тут у себя табунами. Поэтому – почему мы должны так действовать-то? Это чужая толерантность. Должна ли она у нас вот тут приживаться-то?

Светлана Барсукова: Во-первых, она у нас, видимо, и не приживется. Просто потому, что у нас нет оснований, нет этих болезненных социальных проблем, которые вскрываются потом, да, такими как бы гнойными язвами. Поэтому я думаю, что применительно к России это нам не грозит. Что касается Франции, вот вы говорите, мадам приехала из Франции, – а я 2 дня назад оттуда приехала. И я вам хочу сказать, что, конечно, когда вы садитесь в аэропорту Шарль-де-Голль, в сторону Парижа на электричке едете, и если это тот поезд, который останавливается на всех станциях, то соответственно заходят все, кто живет в пригороде Парижа. Они едут в центр: на работу или еще зачем-то. И, конечно же, конечно, у вас возникает чувство… ну потому что – что такое вот Париж в хрестоматийном понимании российского человека? Это место белой эмиграции, это Елисейские поля. И вы видите, конечно, другую Францию. Но она уже такова. И от того, что она не бьется с вашими представлениями о булгаковском «Беге», еще о чем-то, она не стала хуже-лучше, она просто стала другой.

Александр Денисов: Так не с нашими представлениями. С представлениями французов.

Светлана Барсукова: И с представлениями французов. Вы знаете, я с очень многими французами дружу близко. С белыми француженками. В том числе, там, вышли на пенсию, профессора Сорбонны. Я говорю: «Чем вы занимаетесь в свободное время теперь?» Они говорят: «Ну, мы вот в том числе помогаем мигрантам изучать французский язык. Или учим их детей рисовать». Понимаете? У них действительно достаточно высоко поднята планка человеколюбия. Может быть, они огребут с этим. Может быть, они многое потеряют на этом пути. Возможно. Но то, что они не сжав зубы терпят этих людей, а искренне к ним расположены очень многие, и многие искренне считают, что проблема, которая возникает на почве столкновения двух культур, это проблема не потому, что они чужие, другие, а потому, что мы не умеем их принять.

Александр Денисов: И потому, что за ними грешок колониальный водится, вот, Светлана Юрьевна. Не надо было Африку оккупировать.

Светлана Барсукова: Ну, в том числе…

Александр Денисов: После войны только оттуда ведь убрались. И то американцы им говорили: «Ребята, мы вообще-то рабство отменили, а вы тут хотите колониальную политику развивать в XX веке, вы что – очумели?» Только тогда убрались там.

Игорь Романов: Нет, американцы не это говорили. Американцы говорили, что «вы плохо делаете колониальную политику…

Александр Денисов: Плохо, да?

Игорь Романов: …«Мы во Вьетнаме сделаем лучше. Подвиньтесь, ребята. Ваши французы плохо здесь рулят». И вот тогда, после того как… сколько там? 300 тыс. т напалма вылили, после того как оказалось, что куча генетических заболеваний, куча еще чего-то такого, - американцы сказали: «Ну ладно, у нас тоже не очень получается. Ну, своего президента за это сняли. У нас там движения все уже за толерантность организовались» и т. д. Потому что уже, так сказать, устали привозить раненых и убитых оттуда. И вот тогда толерантность, собственно говоря, появилась она такая, что – «не, не, ребята, ну наверное, не надо». Но просто потому, что не получилось. Вот в тот момент – именно так, по сути.

Александр Денисов: А опасения Лоранс Гийон разделяете, что к нам на сапогах, грубо говоря, иностранцы и вот эту всю занесут толерантность?

Игорь Романов: Понятно, что Россия, наверное, немножко другая страна. Но, с другой стороны, здесь есть большая проблема. Проблема, связанная с тем, что есть вот эта культурная экспансия, которая нас захлестывает тоже. Потому что все-таки ключевые фильмы мы смотрим голливудские. Вот реально мы пока таких фильмов, как Голливуд, я имею в виду мэйнстрим, мы такие фильмы снимать не умеем. Так, чтобы фильм вышел и после этого сразу толпы в кинотеатрах. А толпы в кинотеатрах начинают смотреть что? Потрясающе, когда Морган Фриман играет темнокожего Бога. Потому что он действительно идеально его играет. Ты начинаешь верить, что, возможно, так и было. Или, может быть, так и есть вообще. Вот. И здесь у меня ничего не дергается абсолютно, да? Т. е. моя толерантность искренне радуется.

Анастасия Сорокина: Не противится.

Игорь Романов: Нет, искренне радуется. А с другой стороны, когда нам говорят, что агент 007 должен быть темнокожей женщиной, вот здесь моя толерантность начинает просто дико вопить. Потому что это мощнейший культурный контекст. Для фанов, для любителей, для вообще людей, которые выросли на этих историях. Это полностью все ломает. Это полностью ломает историю, когда там где-то в Средние века появляются темнокожие королевы. Ну, не было такого. Т. е. есть игра, в том числе игра в толерантность, игра во взаимопонимание, да, и мы сейчас друг друга все поймем. А есть просто очень жесткое понимание культурной правды. И вот когда наша толерантность начинает спорить с культурной правдой, с тем, что было, и доказывать, что этого не было, а было что-то совсем другое, – вот тогда, действительно, я согласен, можно уже начинать потихоньку и говорить, что мир сошел с ума.

Анастасия Сорокина: Давайте к этому вернемся после звонков наших зрителей. Лидия из Удмуртии до нас дозвонилась. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я по поводу толерантности. Я коренная удмуртка. И понимаю, что у нас, конечно, советская власть чего-то достигла в том плане, что, моя мама еще рассказывала, для удмуртов был геноцид при российской царской власти, а сейчас я, удмуртка, понимаю, что отношение ко мне совсем плохое со стороны властей. Которые не могут мне назначить инвалидность (у меня отняли ногу), не могут мне и везде отнекиваются, стеной стоят. То ли потому, что я удмуртка, то ли я не так выражаюсь и не так говорю. Но меня просто мучает состояние, что я не могу из дома выйти. Я не могу сделать самые простые движения по улице, потому что сделали пандус такой, что на него только скатиться и умереть.

Александр Денисов: Лидия, но совершенно очевидно, что ваша национальность здесь, конечно, ни при чем. Эту проблему-то нужно решать с социальными службами. А при чем здесь, что вы удмуртка или не удмуртка? Вы гражданка России, и поэтому это совершенно не имеет никакого отношения к делу. Сочувствуем вам, да, что нужно решить эту беду. Да. Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок. Еще один звонок из Костромской области. Андрей на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот ваша гостья, я считаю, правильно сказала, что перекосы бывают всюду: и за границей, и у нас. Я могу привести два примера. Я знаю одного жителя США, который с семьей много путешествовал по России. Мы как-то сидели общались, ну, взрослые мужчины средних лет, житель тамошней провинции. Когда мы с ним разговаривали на тему цветных, он сказал: «Если ко мне в дом стучится белый, я выхожу и разговариваю. Если стучится черный, я выхожу с ружьем и разговариваю». Т. е. вот, например, такая точка зрения. А что касается нашей страны – к сожалению, приходится сталкиваться, ну, тоже с перекосами. Например, я атеист, и однажды я попал в такую компанию, что когда я высказал в ходе разговора свои взгляды, в мой адрес были потоки ненависти. Потому что там оказались люди верующие, православные, и я столкнулся вот как раз с очень жесткой дискриминацией по этому признаку. Так что проблемы есть всюду.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Андрей, за звонок.

Светлана Барсукова: Вот я хочу подчеркнуть свою позицию. Мне тоже несимпатично то, что люди иногда действительно вынуждены скрывать свое истинное отношение к чему-то, к тому, что есть некие представления о том, что если ты толерантен, то либо хорошо говори о ком-то, либо никак. И вот этот запрет на определенный вид правды как бы блокирует вообще дискуссию в обществе. В этом смысле я против вот этой…

Александр Денисов: Такой толерантности.

Светлана Барсукова: …такой толерантности, да. Но вместе с тем я понимаю, что человечество пытается, может быть, не вполне пока удачно, но оно обязательно будет и дальше пытаться и найдет способы как бы сосуществования людей разных верований, цветов кожи, национальности. Почему? Потому что вот эту культурную уздечку необходимо набрасывать на человечество.

Александр Денисов: Это уздечка?

Светлана Барсукова: Безусловно. Потому что биологически мы, конечно, прирожденные националисты, шовинисты. Это я вам абсолютно серьезно говорю. Я массу читала всего, что говорят по этому поводу чистые биологи. Они объясняют: в древние времена, если вы брали в рот знакомый вам фрукт, вы выживали; если вы сталкивались с незнакомым фруктом или корешком, неважно, и брали в рот – возможно, вы умирали. Незнакомое насекомое, незнакомый зверь по своим повадкам – все несло угрозу. Поэтому у нас в мозгу всегда, и это биологически обусловлено, загорается тревожная лампочка, как только мы видим некую инакость, отличие от нас. По цвету кожи, по тому, как человек разговаривает. Вот все незнакомое…

Александр Денисов: Так, может, это и нормально тогда, Светлана Юрьевна? Если это прирожденное.

Светлана Барсукова: Это оберегало человечество на стадии вот такого биологического выживания. Поэтому то, что нам кажется, что человек черный, стучащийся в наш дом, он как бы менее способен к мирному разговору и на всякий случай лучше выйти с ружьем, – это совершенно понятно и объяснимо. Но, может быть, смириться с тем, что эти люди живут среди нас? И, может быть, думать не о том, как отгородиться от них, а о том, как ассимилировать их? Потому что, например, у меня ребенок младший учится в классе, и у него в классе учится негритенок. Мама русская, папа нерусский. Но я смотрю за реакцией моего сына. Вот поскольку он с ним учится уже несколько лет, он вообще, мне кажется, он просто не понимает, что этот мальчик – представитель как бы другой расы. Для него это абсолютно один из детей. И это неизбежно будет происходить. Мы будем смешиваться, хотим мы того или нет. Мы будем учиться. Вот сейчас мы просто, знаете, на таком еще совершенно детском, зачаточном уровне обучаемся практике взаимоотношения с другими людьми. Поэтому иногда мы делаем ошибки, иногда мы комично выглядим в этой практике. Но то, что… Кстати, вот вы сказали: не понравилось иностранцу, что вы покрасились, изображая. Дело в том, что это тоже в социологии многократно объясненные вещи. Когда один, необязательно расовый представитель, просто один представитель одного класса, начинает имитировать поведение другого класса, он всегда, ему кажется, он очень похоже действует, а со стороны представителя вот того класса – это какой-то гротеск, это шарж, это карикатура. И не всегда добрая. Между прочим, почему дворянство так болезненно реагировало на нуворишей? Потому, что они не были обучены этим практикам с детства, но, разбогатев, они начинали пытаться пользоваться ножом, вилкой…

Александр Денисов: Претендовали на что-то.

Светлана Барсукова: Да. И в их поведении был вот этот гротеск, эта какая-то карикатура. И поэтому этих людей как бы пытались ставить на место. Вот он пытался вас поставить на место, потому что, как бы вы ни покрасились, вы не похожи на ту женщину. И ему, может быть, казалось ваше поведение в этом смысле оскорбительно.

Александр Денисов: Но это был театральный вуз. Что ждать от актеров? Конечно, они изображают разных людей.

Светлана Барсукова: Я бы тоже, может быть, не хотела, вы понимаете, чтобы как-то изображали поведение москвички в каком-нибудь африканском племени. Я бы тоже сказала…

Анастасия Сорокина: А те же самые ревизмы зарубежные, где показывают русских злыми, с балалайками…

Светлана Барсукова: Отвратительно. Это отвратительно. Но только ваш вот этот товарищ смог подойти к вам. А наши представители, я не знаю, кого – Госкино или кто должен в этом смысле защищать образы русских, но, наверное, кто-то должен сказать об этом вслух. Но он сказал, а наши промолчали. Вот и все.

Александр Денисов: Светлана Юрьевна, в тему у нас есть…

Анастасия Сорокина: Есть звонок.

Александр Денисов: …да, послушаем звонок и посмотрим один ролик.

Анастасия Сорокина: Александр из Московской области. Здравствуйте.

Зритель: Алло. Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Не первый раз смотрю вашу программу, повезло в третий раз дозвониться. Очень мне нравится ваш эксперт – дама слева сидит.

Александр Денисов: Светлана Юрьевна, да.

Зритель: Такой вопрос. У нас почему-то слово «толерантность» относится обязательно к евреям – их надо защищать, к неграм, понимаете… А я такой же человек, русский, и я хочу, чтобы меня защищали. Чтобы относились. Не было бы двойных стандартов. У нас почему-то, если я приеду в Чеченскую республику в кокошнике, меня убьют, изобьют, еще что-то…

Александр Денисов: Александр, я вас уверяю, в Чечне никто вас не тронет. Там прекрасно люди ко всему относятся.

Зритель: Это образное выражение, что в голову пришло в данный момент. Понимаете, у нас можно в России, и начинаем мы сразу вот как-то защищать. Если я подерусь за женщину с каким-то нерусским, обязательно буду я, как будто я не толерантен по отношению к другой национальности. А если ко мне – это вроде как все нормально. Понимаете? И поэтому… очень нравится мне, конечно, ваш эксперт, и возмущение, понимаете, мне все время хочется задать вопрос: Россия это многонациональная страна, но есть у евреев своя страна, у Азербайджана своя там, ну, столица, а у меня вот, у русского, где мои границы? Вот, знаете как: у меня есть квартира – моя граница номер квартиры такой-то. Узбеки – потому что у меня мама была преподавателем в текстильной отрасли в свое время, была многонациональная страна, у нас было все свое, общее, мы друг друга уважали, у нас не было таких понятий, как конфликт. Мы все, знаете, есть такое понятие: «мой друг – у него нет национальности, он просто друг». А сейчас, вы понимаете, у меня все размазано по тарелке: и граница, и родина… И, знаете, у меня все вокруг колхозное, все вокруг мое – и в то же время ничье. И я хочу сказать: надо быть толерантным по отношению к нам, к русским, так же, как и к другим национальностям.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Александр.

Александр Денисов: Спасибо. Игорь Владимирович, вы очень хотели сказать.

Игорь Романов: Мне кажется, что мы говорим о немножко разных вещах. Когда мы говорим о том, есть у нас толерантность или нет, – безусловно, есть. Вот у нас ситуация, в нашем вузе. У нас ректор – женщина. У нас нет никаких проблем с толерантностью по отношению к женщинам-руководителям.

Александр Денисов: Ну да, а нас в сексизме-то обвинили один разочек.

Светлана Барсукова: Вы рассказывали, да, эту историю.

Игорь Романов: Да. А у нас, например, в прошлом году «Мистер РГСУ» выиграл парень, который приехал учиться из Африки. Там была масса наших ребят московских, подмосковных, российских и т. д., но выиграл Дэвид. Потому что он классный. И он, ну, объективно классный.

Александр Денисов: Свой мужик, в общем, оказался.

Игорь Романов: Ну, да. И он потом пошел и выиграл еще «Мистера Студенчество Москвы». Вернее, почти выиграл. Но ему сказали, что вот у нас только можно граждан России, и на следующий год мы под вас переделаем вообще устав этого конкурса. Потому что, да, вы классный. Тут вопросов-то нет. А вопросы начинаются в двух случаях. Первый случай: когда, опять же с точки зрения социологии, мы четко знаем, что представители меньшинств, любых, гораздо более агрессивны в доказательстве своих прав, чем представители большинства. Большинству все равно. Т. е. большинство считает, что – ну, мы и есть люди. А меньшинству надо постоянно доказывать. И в результате меньшинство становится больше католиком, чем сам Папа. Т. е. в этот момент женщины начинают доказывать, что мужчины им обязаны, потому что они доминировали долгие годы. И реально вот у меня была дискуссия с моей студенткой, которая сказала: «Вы, мужчины, нам должны, потому что вы над нами доминировали много веков». И теперь вот я начал думать, что я обязан, не знаю, может, зачет поставить, еще что-то такое. Потому что наши предки-мужчины их предков каким-то образом притесняли, да? Вот эта история по поводу того, что нам нельзя говорить каких-то слов; нам нельзя говорить слово «инвалиды», потому что теперь… даже «люди с инвалидностью» нельзя говорить, теперь по последней инструкции ВЦСПС положено говорить «особенные люди». И соответственно как бы все остальные – они не особенные. Они простые и никчемные. Вот. И начинается вот это. Когда у нас начинается, по сути, притесняться большинство, а оно автоматически начинает притесняться, потому что одно слагаемое есть. Т. е. у нас есть достаточно агрессивные меньшинства. И у нас есть толерантное общество и толерантное руководство. И вот в этих условиях появляется ситуация притеснения большинства. И это первая, самая большая проблема. А вторая проблема связана с тем, что сама по себе дифференциация в обществе – это же не просто остатки биологического прошлого. Это условие сохранения внутренней культуры. Отдельных слоев общества. Т. е., если у нас, допустим, семья, которая в пяти поколениях врачи, то это совсем другой врач, чем если тот самый нувориш пришел. Т. е. на самом деле проблема верхнего слоя нашего общества, когда они отрицали и не очень принимали нуворишей, она была не только в том, что они за себя боялись. Они действительно боялись размывания культуры. Вот этой дворянской культуры, которая была и много поколений создавалась. Насколько адекватно боялись – другой вопрос. Там проверить уже невозможно, там Октябрьская революция все смела. Но это действительно большая проблема. И когда у нас сейчас перемешивается этот плавильный котел, даже в Америке… т. е. они уже отказались от концепции плавильного котла, когда у нас должно быть все, они перешли к концепции салатницы. Т. е. если ты наш, буржуинский, и ты принимаешь наши культурные…

Александр Денисов: У каждого свой салат.

Игорь Романов: …ну, ты можешь быть колбасой, а рядом с тобой яблочко лежит. Даже вкус определенный, да? Но при этом они должны толерантно относиться друг к другу. И колбаса не должна говорить, что если я в меньшинстве, то я должна доказать яблоку, что оно должно стать колбасой. Потому что я – колбаса, я права.

Александр Денисов: Вот насчет меньшинств, диктующих нам, давайте я вам такую загадку загадаю. Кто как ответит, мы и поймем, диктуют нам или нет. Есть такая песня, вряд ли вы ее знаете, продолжение это… Слоник: «Я оптимист, я оптимист, я…», – дальше сексуальная ориентация стоит. Как вы думаете, какая?

Анастасия Сорокина: Затрудняюсь с ответом.

Александр Денисов: Ну, прямо на ходу. Ставьте первое, что в голову приходит. «Я оптимист, я оптимист, я…»

Анастасия Сорокина: Но, правда, не приходит в голову. Вот правда.

Александр Денисов: Хорошо говоришь. Вы посмелее, кого подставите?

Игорь Романов: Понятия не имею.

Александр Денисов: Ну, вы сексист, может быть?

Игорь Романов: Кто?..

Александр Денисов: Нет, я гетеросексуалист. Совершенно смешная песня «Агаты Кристи». А рождена была понятно почему. Потому что некоторые люди считают, что нужно обязательно о своей сексуальной ориентации заявлять на всю Ивановскую. И у нас это, я уверен, что мы никогда не придем к толерантности по этому вопросу. Вчера такой же включаю прямой эфир, как у нас, на одном православном канале сидит священник, звонит женщина и говорит: «Батюшка, я полюбила человека своего пола, а вот как мне к этому относиться?» Он сначала ловко пытался уйти. Он говорит: «А вы не смешиваете дружбу с любовью?» Она ему четко говорит: «Нет, я не смешиваю». Он тогда ей прямым ходом и отвечает: «Содомия, там, еще что-то, никогда не войдет в Царство Божие». И точка. Вот, Светлана Юрьевна, согласны с этим или нет? Что в этом вопросе мы никогда не будем толерантны.

Светлана Барсукова: Я плохой эксперт по поводу того, кто войдет, не войдет…

Александр Денисов: В Царство Божие, да?

Светлана Барсукова: В Царство Божие, да. Но я просто хочу сказать вам, что вот это все, что… вы немножко сменили сейчас, да?

Александр Денисов: Да, мы на другую перешли…

Светлана Барсукова: …Уже там вот эти лесбиянки у вас пойдут сейчас, это я понимаю…

Александр Денисов: Нет, у меня никто не пойдет.

Светлана Барсукова: …то вот этот феминизм, он же исторически имел, грубо говоря, три фазы. Сначала он боролся за политические права. За право женщин голосовать. Вторая фаза была – они пошли решать проблемы на рынке труда. Чтобы у женщин был доступ к профессиям, к образованию, равная заработная плата. Когда эти проблемы были решены, а понимаете, что такое решение проблемы? Это значит: есть свои лидеры, есть ресурсы для решения проблемы…

Александр Денисов: Т. е. вы к тому, что они переключились на что-то другое.

Светлана Барсукова: Да. Это действующая армия. Которую надо либо распускать, либо находить нового врага.

Александр Денисов: И она под другим флагом пошла, да?

Светлана Барсукова: Да. И вот третья фаза – это все, что связано как бы с телесностью. Мужчины, женщины, они вправе с кем жить, как жить, рожать или вообще не рожать. Понимаете, вот это появилась такая новая как бы фаза. Может быть, она заглохнет со временем. Может, даст новые формы существования человечеству. Кто его знает. Но вот по поводу звонка я абсолютно согласна с мужчиной, который озаботился как бы по поводу прав русских в эпоху всеобщей толерантности. И если вы посмотрите, к примеру, я недавно была в Ульяновской области. Я посмотрела статистику. У них православных храмов столько же практически, сколько мечетей, но при этом в составе населения области мусульман – процентов 10-12, не больше. Т. е. явный перекос. Но с другой стороны, это ведь разговор о том, что это вопрос к властям, это вопрос доступа обычного населения к решению проблем. Почему только губернатор решает, храм или мечеть строить? А где живут обычные здравые люди, которые могут выдвигать себя, себе подобных во власть и регулировать эти проблемы? Почему виноваты тогда вот эти меньшинства, как вы сказали, агрессивные или что-то, если мы сами не способны себя защищать? Ну, тогда и цените. Это как бы слабый, да, он теряет свою культуру. Я четко знаю, как социолог, что понятию «мы» предшествует формирование понятия «они». Вот когда есть четкое понимание «мы» и «они», здесь идет речь о сохранении культуры, о защите своих интересов. Если вы понимаете толерантность как то, что – как бы не просто все равны, а все одинаковы, поэтому какая разница? Все одинаковы. – Вы теряете понятие «они». А вслед вы потеряете понятие «мы». Я за ту толерантность, когда вы четко понимаете: «мы», «они», еще «они», еще «они» и еще – это все равные…

Александр Денисов: Светлана Юрьевна, мы тоже «за».

Светлана Барсукова: …исторические сущности. Но я за то, чтобы наладить максимально продуктивный диалог и найти форму сосуществования. Потому что это неизбежно. Мы уже никогда не вернемся к прежнему состоянию. Я выхожу из своей станции метро (я живу на Коломенской), и если вечером, я, доходя до дома, не вижу уже практически ни одного славянского лица. Потому что таксисты, торговцы и т. д. Но я понимаю, что Москва уже не повернется вспять. И мир не повернется вспять. И поэтому, чем я буду идти с кислой рожей, понимаете, и вызывать взаимную агрессию, – нужно найти формы сосуществования. В моем подъезде никогда не было представителей других национальностей. Сейчас в лифте я регулярно встречаюсь с киргизами, например, с казахами. И я…

Александр Денисов: Это наши, можно сказать.

Светлана Барсукова: Ну, знаете, это… по-разному, в зависимости от как бы от того, насколько вы советское прошлое помните. Кто-то его вообще не помнит. Вот. Но я понимаю, что чем обсуждать это в таком ключе, что вот, смотрите, как смешно, американцы запрещают себе слово «негры», – может быть, да, они дуют уже на воду, обжегшись на молоке.

Анастасия Сорокина: А на что дуем мы, когда мы, например, запрещаем сцены? Вот выходит фильм про знаменитого, скажем, про Элтона Джона вышел фильм, который у нас был в прокате с вырезанными сценами. Это что – это защита или это неприятие того, что есть «они»?

Александр Денисов: Я поясню контекст. Прокатная компания сама и вырезала.

Светлана Барсукова: Это неготовность увидеть этот фильм без купюр. Это просто неготовность.

Анастасия Сорокина: А кто определяет, что мы не готовы?

Светлана Барсукова: В данном случае – Минкульт, видимо, я не знаю.

Александр Денисов: Нет, сами прокатчики, они решили, что интимные сцены мужчин-любовников не годятся для нашей публики и люди не хотят на это смотреть. Кстати, сам Элтон Джон письмо президенту написал. Вообще уже дошел до ручки, да-да, письма нам такие пишет.

Игорь Романов: Просто вопрос следующий. Если мы начинаем защищаться, защищать это самое «мы», то насколько мы толерантны?

Светлана Барсукова: Защищать не через агрессию. Никто вам не мешает тоже проводить Дни национальной культуры. Никто не запрещает историю в школе изучать…

Игорь Романов: Есть серьезная проблема, связанная с тем, что бытие определяет сознание. И от этого никуда не денешься. Хоть социологически, хоть психологически или как угодно. Есть очень разные, вот что касается сексуальных меньшинств, есть очень разные данные. Они очень политизированы, они очень противоречат друг другу, но тем не менее. Мы понимаем, что людей с однополой ориентацией, если биологически брать, то 5-7%. И это определенный перекос в генах, условно. Но мы точно так же понимаем, что если мы начинаем рассказывать о прелестях, там, однополой любви, то этих людей в результате при взрослении может быть до 20-25%.

Александр Денисов: Даже так?

Игорь Романов: Да. Абсолютно. Потому что там включается: это модно, это может быть интересно и т. д. Если этого нет, если нет этой вот доминанты, так сказать, культурной, пропагандистской и всякой прочей, – их может быть 10-12%. И вот этот выбор: их будет 5-7%, их будет 10-12% или их будет 20-25%, – зависит от того, во многом, насколько мы разрешаем демонстрацию этого всего детям; от того, можем ли мы вообще запретить каким-то образом. Или если у нас есть тотальные, например, этого всего проявления. Вот я вчера смотрю замечательный американский сериал, чудесный, он мне нравится, все хорошо, все упирается в то, что два мужика выходят и начинают целоваться. В этот момент, ну я не знаю, наверное, у меня более традиционное воспитание, не то чтобы я начинаю возмущаться…

Александр Денисов: И вы проматываете, да?

Игорь Романов: Мне просто этот сериал перестает быть интересен. Потому что я идеологически понимаю, в чем там тема. Но я прекрасно понимаю при этом, что этот сериал в открытом доступе. И я прекрасно понимаю, что он совершенно классный с точки зрения съемок, с точки зрения даже содержания и всего остального. И я точно так же прекрасно понимаю, что если бы моей дочери было бы не 19 и не 30 с копейками, а ей было бы, допустим, сейчас 7-10, самый возраст, когда начинаешь мотать и интересно смотреть, что в мире делается, – ей бы интересно, обязательно стало бы это интересно. И что бы после этого произошло? И я точно знаю, что эту ситуацию я заблокировать не могу. Я не могу заблокировать, потому что дальше начинается история «государство не может заблокировать Telegram, и слава богу, что не может, потому что мы пользуемся прекрасными Telegram-каналами». Поэтому на сегодняшний день вопрос даже не в том, что мы должны защищать себя, но понимать других. Тот контекст, который в целом задается, то есть: вот это может транслироваться или не может? или это может транслироваться, но в каких-то ограниченных вещах? Дальше начинается вся вот эта история. Т. е. поднимается процент того самого меньшинства, уменьшается процент того самого большинства. И не потому, что они делают этот выбор. А потому, что есть синдром соленого огурца. Т. е. если огурец любой положить в рассол, он рано или поздно станет соленым. Это не выбор огурца. К сожалению. Поэтому вся эта история наша, так сказать, по поводу того, что надо быть свободным, надо делать свой выбор, надо еще что-то такое, – мы делаем выбор в заданных условиях.

Александр Денисов: В контексте, в общем.

Игорь Романов: В контексте, совершенно верно. И очень сильный вопрос – какой контекст, ширококультурный, задается? И здесь я согласен абсолютно с коллегой. На самом деле это предмет обсуждения гражданского общества. Потому что если мы, как гражданское общество, можем сформулировать, что вот до сих мы толерантны, а после сих начинается нос моего соседа, – не вопрос. Но мы при этом точно так же знаем, что у нас нет этого гражданского общества. Вот на сегодняшний день. У нас есть попытки его создать, у нас есть попытки, но причем попытки как раз упираются в том числе в эти неудачные перегибы. Потому что когда мы начинаем создавать гражданское общество, нам говорят: «Ребята, да вы создавали в 90-е, хватит уже».

Александр Денисов: Светлана Юрьевна, насчет соленого огурца как реагируете?

Светлана Барсукова: Насчет соленого огурца? Как вы говорите, если мужчины целуются, то это рекламирует, рассол как бы становится у нас такой.

Александр Денисов: Кидают в рассол.

Светлана Барсукова: Да-да. Я не смотрела этот сериал, но я регулярно смотрю иногда, что-то там сплошь и рядом мужчина с женщиной целуются. Вот сплошь и рядом, понимаете?

Александр Денисов: Т. е. это наш соленый рассол, и в нем мы будем плавать.

Светлана Барсукова: Да. И как-то мне кажется, что если говорить как бы о качестве рассола, то он у нас все-таки вполне себе традиционалистский…

Александр Денисов: Покрепче будет, да?

Светлана Барсукова: Да. И особой такой демонстрационной рекламы однополых браков я, честно говоря, не вижу. И этот рассол я не ощущаю. Но когда говорят «Какой ужас!», то возникает эффект не соленого огурца, а запретного плода. Это всем хочется увидеть. И я думаю, что если бы сейчас без купюр пустили этот фильм, то там такой бы лом был! Потому что это такая реклама! Что же там вырезали?.. Вот. Но то, что бытие определяет сознание, я с вами абсолютно согласна. Но, понимаете, ведь очень много, я по крайней мере знаю ситуацию однополых женских каких-то, там, браков не браков, но гражданских союзов, и все это сводилось к тому, что именно такая, знаете, шаткость и ненадежность прежней конструкции отношений с мужчиной. Мужчина был неинициативен, ленив, не приносил деньги…

Александр Денисов: Т. е. вы нас обвиняете, Светлана Юрьевна?

Светлана Барсукова: Нет, я просто к тому, что…

Александр Денисов: Это мы виноваты?

Светлана Барсукова: …что это не вопрос рекламы. Это вопрос, да, того, как будут складываться отношения между людьми. У меня была студентка, которая была всегда какой-то несчастной и заплаканной, потому что ее всегда бросали мальчики, у нее как-то все это не выстраивалось, она 10 попыток делала, и все неудачные. Слушайте, она уехала учиться в магистратуру на Запад. Вы бы видели, какой она стала счастливой. Она нашла себе подругу, знаете, и, омытая любовью как бы этой девушки, она закрыла тему неразделенной любви. Вот как мне к этому относиться? Сказать, что она предала наши исконные русские ценности, да? Ну, да. С другой стороны, я вижу счастливую девочку.

Анастасия Сорокина: Светлана Юрьевна, простите, мы вынуждены вас прервать, у нас мало времени.

Александр Денисов: Светлана Юрьевна, на самом интересном месте! Вы бы нам раньше эту историю рассказали.

Анастасия Сорокина: Да. Придется продолжить этот разговор.

Александр Денисов: Продолжим, да.

Анастасия Сорокина: Светлана Юрьевна Барсукова, профессор факультета социальных наук. Игорь Владимирович Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ. Спасибо, что были с нами.

Александр Денисов: Будем жить в своем соленом растворе.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски