• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Юрий Эхин и Владимир Собкин: Почему торгово-развлекательные центры стали основным местом досуга у россиян?

Юрий Эхин и Владимир Собкин: Почему торгово-развлекательные центры стали основным местом досуга у россиян?

Гости
Юрий Эхин
эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
Владимир Собкин
руководитель Центра социологии Института управления образования Российской академии образования, академик, профессор
Максим Левченко
управляющий партнер компании Fort Group
Андрей Рементов
специалист по пожарной безопасности компании «СЕРКОНС»

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", мы продолжаем, и сейчас время большой дискуссии. После пожара в Кемерове в российских регионах начались массовые проверки торговых центров. Туда приходят прокуроры и пожарные. Новости об этом в эти минуты поступают из Тверской, Курской областей, Татарстана и многих других субъектов страны. В социальных сетях в эти дни призывают бойкотировать все торговые центры в России: по мнению пользователей, такая акция поможет усилить меры безопасности. Ведь торговые центры сегодня посещают миллионы россиян ежедневно, и как мы все увидели, безопасными эти места назвать можно не всегда.

Юрий Коваленко: Провести время в торгово-развлекательном центре для многих россиян стало уже способом досуга, то есть не только за покупками приходят, но и получают эмоции и полноценно отдыхают. Если есть развлекательные отделы, кинозалы и детские комнаты, это, кстати, значительно увеличивает посещаемость, а значит и прибыль этого торгово-развлекательного центра. Поэтому собственники заинтересованы в развитии своего бизнеса, ну и, конечно же, не без экономии. Вот небольшой административный аппарат, как правило, субподрядчики, налоговых отчислений и проверок гораздо меньше, то есть можно привести ТРЦ к малому бизнесу, но на деле в принципе таким уж маленьким он не кажется.

Ольга Арсланова: Почему мы заговорили вообще об этом термине "малый бизнес"? Дело в том, что торговый центр "Зимняя вишня" считался как раз предприятием малого бизнеса, поэтому и не проходил проверки, на это многие обратили в эти дни внимание, многих это возмутило. На самом деле для того чтобы попасть в категорию малого бизнеса, компания должна одновременно соответствовать двум условиям: ее оборот не должен превышать 800 миллионов рублей, а количество сотрудников не должно превышать 100 человек.

Юрий Коваленко: И сейчас в России работает около 1 800 торговых центров площадью более 35 миллионов квадратных метров, из них крупных около 1 тысячи. Сегодня Генпрокуратура сообщила, что планирует провести массовые проверки соблюдения пожарной безопасности в них по всей стране. Придется проверять 754 торговых центра суммарной площадью более 22 миллионов квадратных метров.

Ольга Арсланова: Ну и по некоторым данным около 90% всех торговых центров в нашей стране оформлены как раз как предприятия малого бизнеса. Вообще среднеформатный торговый центр ежедневно посещает 20-25 тысяч человек, в крупных объектах речь идет иногда о 75 тысячах, то есть это очень, очень много людей, большое скопление людей.

Юрий Коваленко: Причем наиболее обеспеченными качественными торговыми площадями сейчас считаются Самара, Екатеринбург, Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Москва причем только на 5-м месте.

Ольга Арсланова: Все больше девелоперов торговых центров привлекают сразу несколько операторов развлечений, они считают, что так можно генерировать потоки, подогревать интерес к объекту, то есть чтобы посетитель был там еще больше. Сейчас под развлечения в торговых центрах стараются отводить не менее 15% арендной площади, хотя еще 3-4 года назад этот процент был существенно ниже. Наличие развлекательной зоны позволяет увеличить посещаемость торгового центра иногда на четверть, как считают ретейлеры.

Мы поговорим сегодня о том, почему вот эти центры так быстро стали популярны у россиян, и раз уж это так, что нужно, для того чтобы они были все-таки безопасными?

Юрий Коваленко: У нас в гостях в студии Юрий Брониславович Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Юрий Эхин: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: И собственно говоря есть у нас Владимир Самуилович Собкин, руководитель Центра социологии образования Института управления образованием РАО, академик РАО, профессор – добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Владимир Собкин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, я прекрасно помню, как, наверное, лет 13-15 назад я впервые увидела эти торговые центры в Европе, во Франции. Я помню, что в нашей стране их тогда не было. Честно говоря, вот это ощущение своеобразной конструкции, огромного количества людей, много этажей, много всего, меня это тогда поразило. И вот буквально в какие-то считанные годы это стало чуть ли не главным местом проведения досуга россиян. Кажется, что эти конструкции совершенно неудобные, они совершенно какие-то нечеловеческие, негуманные, но почему-то именно эти места так популярны. Вот первый вопрос самый простой – как вы можете это объяснить, почему торговые центры стали такими центрами притяжения россиян? Давайте с вас начнем.

Юрий Эхин: Не только россиян, вообще по всему миру есть такие торговые центры, вы совершенно правы. Правда, чуть больше, они, наверное, лет 25-30 назад стали такой тенденцией мировой торговли.

Ольга Арсланова: У нас чуть позже, да.

Юрий Эхин: У нас, естественно, позже. Основано это, на мой взгляд, на одном простом коммерческом постулате: торговля идет лучше там, где больше поток людей. Если мы обратим внимание, даже в Москве, например, торговые центры строятся, как правило, возле станций метро, на ТПУ (пересадочных узлах), там, где все время есть трафик, что называется, тогда лучше идет торговля. То же самое касается разного рода развлечений, которые сопровождают торговлю. Если человек приходит для развлечения, то он вольно или невольно идет мимо торговых каких-то бутиков, туда заходит, соответственно, продажи увеличиваются. Все построено на жестком экономическом расчете.

Само собой, торговым центрам посвящается отделенные как бы исследования не только торговые, но и архитектурные. Довольно сильные архитекторы привлекаются для проектирования торговых центров, особенно в Москве сейчас рядом или вместо завода "ЗИЛ" сделали торговый центр, где, на мой взгляд, очень хороший уровень архитектуры: только ради этого человек приходит с улицы, чтобы посмотреть.

Ольга Арсланова: Но это все-таки проектирование функциональное, которое позволяет пополнить прибыль, правильно? То есть не для того, чтобы сделать красиво, а для того, чтобы сделать эффективно, на это работают архитекторы?

Юрий Эхин: Совершенно верно, да. Но волей-неволей архитектор в силу своей профессии должен создать гармоничное пространство, приятное взгляду, комфортное для пребывания, и чтобы в этих условиях продажи увеличивались, такая задача.

Ольга Арсланова: Понятно.

Юрий Коваленко: Кстати, по поводу "Зимней вишни" тот же момент: она была перепрофилирована из кондитерского центра, в угоду торговым площадям как раз были уменьшены спасательные пути, проходы и прочее. Как здесь тогда объяснить ситуацию?

Юрий Эхин: Ну давайте поговорим про эту "Зимнюю вишню". Вообще то, что я увидел вчера по телевидению, ужасно: там нарушены все противопожарные нормы, которые только можно нарушить. Во-первых, не сработала система оповещения. Потом не сработала система аварийного пожаротушения, заливается такая автоматически, если только возникло задымление или источник воспламенения, не сработала она. Дальше перекрыты пути эвакуации, то есть все входные двери перекрыты. Потом узкие коридоры без естественного освещения. Такому количеству людей, которое находилось в этом центре, просто невозможно в таких условиях покинуть этот торговый центр. Все привело к тому, к чему привело. Плюс, как сегодня выяснилось, там были горючие материалы по пути эвакуации, что вообще недопустимо, и так далее. Не было системы дымоудаления, не было особых так называемых незадымляемых комнат, где есть превышающее давление воздуха, куда дым не проникает, там люди могут пересидеть дождаться помощи, ничего этого не было.

Ольга Арсланова: Мы обязательно вернемся еще к системам безопасности, к тому, как это все должно в идеале работать в торговых центрах, обязательно об этом поговорим.

А сейчас я хочу все-таки к первому вопросу вернуться. Владимир, с точки зрения социологии вы как можете объяснить, почему вот эти вот муравейники огромные, в которых все вот так перемешано и где невозможно дышать от духоты, потому что очень много людей, – почему они притягивают?

Владимир Собкин: Они не всегда ведь муравейники. Если мы возьмем московские…

Ольга Арсланова: В выходные обычно все ездят, в выходные там как в час пик в метро.

Владимир Собкин: Возьмем центр "Европейский", он не муравейник, достаточно большое пространство. Есть отнюдь не муравейники: есть каток наверху, нормальный кинозал. Почему они муравейники? Вообще проблема в торговле…

Ольга Арсланова: Потому что в выходной день там очень много людей.

Владимир Собкин: Вот обратите внимание, что проблемы торговли и развлечений органично связаны и существуют издавна. Возьмем обычный рынок старый: всегда там были балаганы, развлечения, где можно было что-то посмотреть, покататься на каруселях, на качелях и так далее, это сопутствующие формы, торговля и развлечения, это рядом связанные вещи. Желание посещать вот такие центры довольно сложное, потому что… Это стиль жизнь, понимаете, когда мы говорим, с одной стороны, мы переходим к обществу потребления, товары и ценность вещей, вещизм становятся важными, а другие ценности параллельно не сформированы, то возникает особое такое желание смотреть на вещи, смотреть на эти вещи, даже если ты не можешь их купить.

Ольга Арсланова: Хотя бы посмотреть.

Владимир Собкин: Да, хотя бы посмотреть. И я думаю, что те, кто был… Вот вы сказали, что вы были во Франции. Не знаю, сколько у вас было с собой денег…

Ольга Арсланова: Очень мало, я была студенткой.

Владимир Собкин: Но вообще походить и посмотреть на эти витрины, которые отличались от наших витрин, когда я был, даже фотографировались рядом с этими витринами, чтобы сказать…

Ольга Арсланова: "Смотрите, какой у них ассортимент, как живут люди".

Владимир Собкин: "Вот какое мясо, сколько сортов" и так далее. Вот это перешло в нашу культурную ситуацию. И даже люди, которые посещают эти центры, часто не покупают ничего и не могут купить то, что им хочется, но они как бы при этом существуют.

Юрий Коваленко: Приобщаются к культуре.

Владимир Собкин: Они приобщаются не к культуре, а к этим вещам, к этим… С другой стороны, конечно, в этих центрах есть своя осмысленная совершенно политика, связанная, опять-таки, что они становятся досуговыми центрами, включают туда возможность просмотра кино, различных вещей, могут устраиваться выставки, могут устраиваться различные шоу, могут выступать различные ансамбли, музыканты, гимнасты и так далее, могут быть живые представления и так далее.

Ольга Арсланова: То есть в принципе вы получаете все в одном месте, это удобно.

Владимир Собкин: Это привлекает людей. И так, как мы ходили в свое время в парк культуры и отдыха, допустим, в "Сокольники", я жил на Красносельской тогда – да, это был какой-то праздник, праздничное гуляние, еще там покупали бутерброды, что-то ели и так далее. Во многих этих центрах ведь есть возможность поесть, посидеть, поговорить и так далее, и это задает какой-то такой стиль и образ жизни. И поэтому возникает очень серьезная проблема. Это массовая культура, и мы должны понимать, что это не Московский художественный театр там выступает и не высокое искусство, а вот такое массовое проявление культуры.

Ольга Арсланова: Понятно.

Сейчас к нашей беседе присоединяется человек, который занимается профессионально торговыми сетями – это управляющий партнер компании "FortGroup" Максим Левченко – Максим Борисович, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Как слышно нас?

Максим Левченко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Собственно, вопрос, наверное, вам такой же – как вы можете объяснить феномен торговых центров? Почему… Мы сейчас о нашей стране говорим в основном, хотя, наверное, действительно во всем мире это так. Почему они стали столь популярны, что люди готовы там проводить все свои малочисленные выходные, ходить только туда, получать все именно там?

Максим Левченко: С моей точки зрения, это риторический вопрос, здесь феномена никакого нет. Сейчас все пользуются iPhone или смартфонами, в одной коробочке есть музыка, видео, тексты, можно читать книгу, играть в игру, работать. Вот примерно то же самое есть торговый центр, он в себя собирает совершенно различные элементы. И вы… Поскольку сейчас тяжело по городу перемещаться, по Москве совсем тяжело, по Питеру чуть легче (у нас торговые центры есть и в Питере, и в Москве), так вот в выходные дни приехали в торговый центр, выделили время, в одном месте сделали все, что хотели: сходили в кино, купили продукты, купили вещи, какие-то товары для дома, покушали – вот вам и ответ, в одном месте вы можете все сделать за один раз.

Ольга Арсланова: Понятно. Но продолжаю свой первый вопрос. Многие обвиняют торговые центры в том, что они стали безальтернативными, то есть они подмяли под себя малый бизнес, маленькие магазинчики, отдельно стоящие кинотеатры, какие-то отдельные развлекательные центры. Они ведь могли бы существовать сами по себе: могли бы развиваться рынки, могли бы развиваться магазинчики, например, на первых этажах, целая улица могла бы такой быть; могли бы кинотеатры как-то сохраняться, а мы понимаем, что очень многие в Москве даже сносят, а при этом в торговых центрах 8, 15 залов. Что вы можете ответить на это? Вы действительно пожираете все остальное?

Максим Левченко: Вы пользуетесь кнопочным телефоном? Наверное, нет. Собственно говоря, поэтому… Или вы хотите ходить на "Черкизон", например? Наверное, тоже не хотите ходить. На самом деле одно с другим никак не спорит. Дело в том, что есть очень хорошие в Москве фермерские рынки, например, Даниловский рынок, люди с удовольствием туда ходят. Есть отдельно стоящие магазины или универмаги, есть уличная торговля или так называемый стрит-ретейл в центре Москвы, пешеходные улицы. В общем, одно другому не противоречит.

Другой вопрос, что торговый центр позволяет в условиях, допустим, плохой погоды – а у нас в Петербурге совсем серо, скажем, климат нас не радует, в Москве получше – зимой вы можете спокойно приехать в теплый паркинг, выйти из машины, сдать в гардероб верхнюю одежду и ходить из магазина в магазин, в общем-то, в комфортных условиях, как летом. Например, в Италии или в Испании торговые центры строят открытыми, потому что погода такова, что не нужно их накрывать и закрывать. Но тем не менее это улицы, это создание атмосферы.

Ольга Арсланова: Понятно. Но Максим, смотрите какой момент: во многих европейских странах торговые центры можно открывать только на каком-то расстоянии от города, 10-15 километров. У нас сначала, например, в Москве тоже так было, а сейчас торговые центры есть внутри городов практически везде. Как вам кажется, это правильная тенденция? Ведь действительно получается, что люди выбирают то, что проще, то, что ближе, то, что уютнее, и остальные формы существования, им просто невозможно выжить. Уже не надо за город ездить.

Максим Левченко: Во-первых, я такого не знаю, что в Европе есть какие-то ограничения.

Ольга Арсланова: В Германии, например.

Максим Левченко: Торговые центры есть всегда и в центре города, универмаги крупные, они есть и за городом. Тут на самом деле все очень практично, что позволяет формат. То есть если за городом можно построить огромный торговый центр, я не знаю, 200 тысяч квадратных метров и туда вместить вообще все, что бывает, любые формы торговли, еды, развлечений, то в центре города, конечно, нет таких пятен, нет таких земельных участков или зданий, это просто нельзя себе позволить открыть что-то такое гигантское. Но в целом… Вы что, хотите сказать, что в Германии нет в центре города универмагов или магазинов? Да конечно, есть. "KaDeWe", например, в Берлине – это что, не… Это большой крупный универмаг, который посещает огромное количество народу, галерея…

Ольга Арсланова: Но согласитесь, это не "Мега" все-таки, это не многоэтажное.

Владимир Собкин: Ну все-таки…

Максим Левченко: Ну конечно, потому что в центре Парижа вы не сможете построить "Мегу", это просто невозможно сделать, там нет места, придется тогда снести Эйфелеву башню и где-то там построить "Мегу". Нет, конечно.

Ольга Арсланова: Хорошо. Раз мы говорим о Европе и мы говорим о неких стандартах безопасности, вот по вашим оценкам, сегодня в целом стандарты безопасности торговых центров в России соблюдаются?

Максим Левченко: Да. Я думаю, что… Здесь вот есть два ключевых момента. Первый заключается в проектировании, строительстве и сдаче в эксплуатацию торговых центров. Вот здесь, я думаю, что наши нормы, потому что мы часто работаем с иностранными архитекторами, проектируют для нас торговые центры англичане, испанцы, голландцы, немцы – так вот они говорят о том, что наши пожарные нормы значительно жестче, чем есть в Европе. Другой вопрос, что какие ты нормы ни применяй, как ты не ужесточай, как ты не проверяй, если те, кто эксплуатируют эти торговые центры потом уже на стадии их работы, безответственные разгильдяи, не понимают, к чему могут привести, какие могут быть последствия несоблюдения вот этих вот норм эвакуации, пожарных норм…

А что это такое? Это элементарные вещи: нужно обслуживать все датчики, которые отвечают за пожарную безопасность, это сигнализация, которая среагирует на тепло, на дым, включаются системы при возгорании, сплинкерные системы пожаротушения, которые сами начинают локально тушить, дальше это тренинги обучения персонала, как нужно эвакуировать, как нужно делать проверки, чек-листыкаждый день. Вот это и является на самом деле большой проблемой. Это точно так же, как и с самолетами: сегодня мы летаем на Boeing, на Airbus, но если это старый самолет и при этом он еще (тут даже возраст не имеет значения) неправильно эксплуатируется, эксплуатант экономит на деталях, не делает правильное обслуживание периодическое или берет неквалифицированный экипаж, покупает сертификаты, это и приводит к проблемам, к катастрофам такого рода.

Поэтому я думаю, что здесь скорее нужно говорить не о введении более строгих правил, но о контроле за эксплуатирующими компаниями или о самоконтроле. Я бы здесь сказал, что нужно прежде всего говорить о самоконтроле, потому что пришел пожарник, пришло МЧС, прокуратура, показали, что коридор пустой, в нем нет никаких препятствий, двери все открыты, ушли, все вернули на свои места. В этом основная проблема.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Максим Левченко, управляющий партнер компании "FortGroup".

Владимир Собкин: Вы знаете, здесь несколько сюжетов у нас обозначается. Я так слушал когда вас, подумал: ну хорошо, а ГУМ? Если взять, это же торговый центр, там сейчас и рестораны, и кафе…

Ольга Арсланова: 4 даже, да?

Юрий Коваленко: Перестраивался он глобально.

Владимир Собкин: Да. Значит, "Пассаж", ЦУМ, все в черте города, в центре. Значит, городская традиция городской культуры предполагала на определенном этапе исторического развития города создание вот этих крупных торговых центров именно в городском пространстве в центре. Другое дело, когда начинает развиваться транспорт, появляются машины, это выносится в силу дешевизны аренды и так далее за черту города, но для этого должны быть нормальные транспортные связки. Потому что, допустим, человек без машины не может пешком идти туда, для него должна быть выстроена тогда система общественного транспорта, которая быстро его туда доставляет и отвозит. Поэтому это сложный такой технический вопрос.

Но для меня психологически очень важно то, что здесь в разговоре возникло. Знаете, вот эта фраза про самоконтроль может для нас выглядеть как такое чудачество: ну да, теперь будем сейчас самоконтроль. Так это принципиально важный момент, он ключевой и корневой. Потому что если нет культуры организации жизни в этом пространстве, ее поддержания, а что значит? Если вы за это беретесь, значит, у вас должно быть чисто, значит, сотрудники должны мыть, чистить и так далее, но это нижний слой культуры, самый простой, гигиенический. Но если там находятся дети, значит, рядом с ними должны быть люди, которые занимаются педагогической деятельностью на этих пространствах. Если дети играют, значит, должны быть поддерживающие педагоги, которые организуют эту игру, помогают детям играть, занимаются с ними и так далее.

Вот я должен сказать, что у нас, к сожалению, вот эти вызовы, новые вызовы социальной жизни, вызовы образованию нашему, к сожалению… Система образования этого не видит, не слышит и не чувствует этих новых проблем, потому что ни один ВУЗ сегодня не готовит специалистов, педагогов, которые могут работать в этой новой пространственной среде и в этой культуре, их просто нет: ни программ подготовки, ни программ переподготовки, ни подбора кадров для работы с детьми.

Ольга Арсланова: В том числе менеджерских кадров, которые бы понимали, что они не только с этих людей деньги "стригут", но они несут за них ответственность.

Владимир Собкин: Конечно, конечно. И в этом… Вот знаете, сейчас модное слово "миссия" – миссия должна быть социальная у этих центров и так далее. Мне кажется, что это важно.

Ольга Арсланова: Юрий Брониславович, мы сейчас как раз поговорили о старых, о привычных нам больших торговых центрах, вспомнили в том числе и ГУМ. Но конструкции современных этих мегамоллов, как пишут и многие наши зрители, таковы, что даже если не происходит какой-то нештатной ситуации, даже если нет пожара, ты так просто оттуда не выберешься. Потому что это лабиринт, сделанный специально, чтобы человек долго и медленно там ходил и как можно больше там покупал. В этом "миссия", экономическая бизнес-миссия торговых центров. Сознательно они вот такими строятся, для того чтобы людям сложно было оттуда выбраться, и что должны тогда помнить посетители? Они должны об этом знать, они должны изначально заботиться сами о своей безопасности, искать какие-то выходы, для себя, не знаю, схему какую-то рисовать, просто помнить о том, что все сделано для того, чтобы они больше денег там оставили?

Юрий Эхин: Однозначно. Я думаю, что никто не ставит цель запутать посетителей торговых центров и не дать им выбраться оттуда в случае чрезвычайной ситуации. Такой цели нет, это очевидно. Другое дело, что жажда наживы, цель, ради которой строятся эти торговые центры, берет свое, берет верх. Так или иначе и архитектору говорят или уламывают, каким-то образом заставляют сделать так, как выгодно торговле, и в результате мы имеем то, что имеем. Действительно, я как специалист просто часто для себя отмечаю, заходя в такие торговые центры, я понимаю, что случись что, сейчас выключат свет, и непонятно, куда бежать, что называется. Об этом, к сожалению… По таким печальным поводам есть смысл говорить посетителям торговых центров, лишний раз напоминать, чтобы они всегда понимали, где находятся. А с учетом размеров этих торговых центров даже находясь в спокойной ситуации не всегда понимаешь, где ты находишься. Вот люди заходят в один бутик, выходят и не понимают, куда идти дальше, сюда идти или сюда идти. Правда ведь, такая проблема есть.

Я хотел сказать вот о чем. Дело в том, что эти торговые центры, крупные торговые центры, которые появились в Москве и в крупных городах, прежде всего являются частью так называемого глобализма, то есть той самой мировой системы нового мирового порядка, который построен на потреблении. То, что производится во многих странах мира, потом концентрируется лучше всего продается в таких крупных торговых центрах. В России и в том числе в столицах наших, к сожалению, собственники этих торговых центров так или иначе связаны с властями. И эта связка, когда мировые продукты, произведенные где-то там за океаном, или в Китае, или в Европе, свозятся, чтобы их продавали люди, причастные к власти, приводит к таким нежелательным последствиям и результатам, которые мы, к сожалению, имеем. Я больше чем уверен, что тот торговый центр, который сгорел в Кемерове, не мог быть построен так, как построен, без согласия как минимум городских властей, а я думаю, что и областных властей, потому что там такое количество нарушений, взять одни вот эти металлические колонны, огнестойкость которых намного меньше, чем железобетонных колонн. И то, что показывали вчера картинку, что рухнула вся кровля над всем торговым центром, там нет ни одной опоры, стены наружные и провальная кровля. Это говорит о том, что за безопасностью там следили меньше всего и в последнюю очередь.

Юрий Коваленко: Давайте вернемся в Москву, у нас есть звонок, нам дозвонилась телезритель Лиза из Москвы. Лиза, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Елизавета, мне 64 года, я врач-психиатр. Я хочу высказать только положительное мнение о торговых центрах. Я 10 лет подряд каждые 3 месяца живу в Италии в Милане, где огромный центр 7-этажный "Rinascente", на верхнем этаже дорогое кафе, на верхнем этаже что-то типа нашего "Глобуса Гурмэ", и каждый этаж имеет определенную направленность. Фактически в отличие от наших торговых центров, где стоят охранники на каждом шагу, не здоровающиеся, со скучающими лицами, там только при входе какой-то определенный фейсконтроль, очень внимательные, необычайная доброжелательность. Может быть, несколько другое, как бы это сказать, архитектурное решение: все 4 подъема вверх и вниз только в центре зала, и это очень удобно. Везде указатели. Если вы подходите в какое-то… Это я говорю про миланский "Rinascente": если вы подходите к бутику "Channel", ничего не покупаете, просто смотрите и что-то говорите (я немного владею итальянским языком, сын английским), вас спрашивают, что вы хотите еще, я говорю, куда я хочу пойти – человек выходит и провожает меня до следующего бутика, даже который в самом конце зала, или показывает или говорит…

Ольга Арсланова: Елизавета, давайте с московскими сравним ваши впечатления. Как в московских?

Зритель: Вот московские. Я живу, мой ближайший центр "Калужский". Чем он мне нравится? В первую очередь тем, что он все время остается чистым, вот только что прозвучало, все равно чистый, заходишь, он чистый. Практически очень удобно, везде указатели, куда идти.

Ольга Арсланова: Есть тоже.

Зритель: Сейчас только что сказали о самоконтроле. Заходя в торговый центр, когда я попала в Милан 10 лет тому назад, у меня было чувство такой потерянности, народу очень много, но, естественно, другая культура, никто никого не толкает, все очень удобно. Я сразу посмотрела, везде указатели, везде подходят и помогают, говорят, какой выход есть боковой. 4 выхода только из "Rinascente". Это как бы небольшой миллионный город Милан. Посмотрите на Флоренцию, есть ли там торговый центр – ни одного большого центра, максимально 3-этажное здание. Неужели в Москве… Просто я москвичка, я родилась здесь – неужели в Москве можно организовать торговлю так, как она была, вот я повторяю, мне 64 года, много лет тому назад? Это невозможно. Мне как работающей женщине (я работаю в Институте Сербского) удобно пройти, выйти на "Калужском", пройти через "Калужский", что-то купить, что-то не купить, посмотреть, решить, сесть и доехать до своего "Коньково". И невозможно в нашем социуме и в наше время, как сейчас сказали, глобализации…

Ольга Арсланова: Елизавета, про глобализацию, простите, что перебиваю, просто последний вопрос и мы вас отпустим. Вот вас как москвичку не смущает, что, например, очень многие московские дети ни разу не были ни в одном театре, на Красной площади не ходили, зато все торговые центры прекрасно знают, потому что каждые выходные родители едут только туда, потому что это удобно, потому что они работающие, как и вы?

Зритель: Вы знаете, я в отношении… Простите, это не вопрос альтернативы. Если человек хочет, он совершенно спокойно ходит куда только угодно, я с 2 лет своего сына водила и в Пушкинский, и в Третьяковку. Дело не в этом. Дело в том, что мы потеряли ту культуру, те желания, ту мотивацию ходить на зрелища, грубо говоря, ходить в театр, еще куда-то, еще куда-то. Понимаете, мало, мало этого, дорого или еще что-то, вот и идет такая как бы компенсация, это какая-то декомпенсация, замена на зрелища гораздо ниже по уровню (здесь даже не сравнить) просто посмотреть, просто что-то купить, получить небольшое удовольствие на уровне подкорки – вот буквально и все. В том же Милане посещают… молодые, масса молодых. Я не представляю, чтобы сейчас в Москве не было торговых центров, не представляю. Только буквально 2 дня тому назад я для себя, просто сыну сказала: "Слушай, открылся новый центр "Океания" на Кутузовском". Вот вошла туда и сразу поняла: огромные пустые пространства, нечисто, я не могу сказать, что грязно, нечисто, заполненные массой всякой ерунды, вот и все.

Ольга Арсланова: В общем, разные. Спасибо большое, Елизавета. Это Москва у нас была на связи.

У нас есть сюжеты наших корреспондентов из других городов России, у нас Иркутск, Чебоксары, Екатеринбург, Ростов-на-Дону. Инспектировали наши корреспонденты торговые центры там. Посмотрим, что получилось.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: Получается, что для современного человека торгово-развлекательный центр – это не способ потратить время, а способ сэкономить время, чтобы не ездить в разные точки города по магазинам, кинотеатрам.

Владимир Собкин: Понимаете, я бы так не говорил. Это осмысленность этой траты времени. Вот я это слушаю, для меня проблема в неразвитости культурной инфраструктуры города. Потому что места должны быть разные. Одно дело вы водите своего ребенка к художественный кружок, в спортивную секцию, а другое дело вы его привели, а он попрыгал на батуте, понимаете?

Ольга Арсланова: Вот, на что мы тоже обратили внимание: практически в каждом этом сюжете говорилось, что есть комната, куда можно ребенка сдать и уйти.

Владимир Собкин: Камера хранения.

Ольга Арсланова: Это тоже новый способ вот так время с детьми проводить, сунуть его туда и уйти куда-то?

Владимир Собкин: Да вы понимаете, что и школа для многих, на самом деле это старый разговор, тоже камера хранения: мы отдаем в школу ребенка, что там с ним делают, главное чтобы он себя не повредил, а каков там воспитательный процесс, что там развивается в ребенке, как он формируется, что воспитывается в нем, часто для многих семей родителей это институт, существующий на доверии – если мы отдали ребенка в школу, то там будет все нормально.

Мне кажется, серьезнейшая проблема – это развитие культурной среды и инфраструктуры города. И я убежден, что проблема заключается, с одной стороны, в формировании потребностей культурных у растущего человека, ценностей, значимости своей собственной жизни и не бестолковой траты этого времени. Вот проблема заключается в том, что… Вот ушел из жизни недавно Олег Павлович Табаков, я с ним был знаком, он говорил своим студентам: "К себе надо относиться по-хозяйски". Вот тебе дано время, так потрать его ради себя, с тем чтобы… Прочитай интересную книгу, если ты хочешь себя попробовать в чем-то, пойди в какую-то секцию, в кружок и так далее, где это будет не на уровне невысоком, нетребовательном, а попробуй себя испробовать и развивать свои собственные способности. Вот эта трата времени, хождение с ребенком по этим центрам – да, удобно там, здесь и так далее, но что с ним происходит, насколько он развивается как личность, является серьезной проблемой.

И мне кажется, что это серьезная проблема перед нашим обществом и государством. Если мы не привлечем и интеллигенцию в развитие наших детей и не дадим возможность участия вот этих продвинутых социальных групп в развитии детей, то мы потеряем поколение, действительно это будет поколение легко управляемых потребителей. Единственное, к чему мы можем возлагать надежды, что мы введем курс ОБЖ, безопасности жизни – кстати, есть этот предмет, но как-то он не очень действует.

Юрий Эхин: Да-да.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем зрителя из Волгограда. Александр на связи, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот я в Волгограде ни разу не была. Расскажите, пожалуйста, в вашем районе условно на один торговый центр сколько маленьких магазинчиков и отдельно стоящих кинотеатров?

Зритель: Ну скажем, у нас есть такой торговый центр "Диамант". В нем много бутиков, тоже есть развлекательный центр, есть кинотеатр, есть боулинг, есть фитнес-центр. Но понимаете, все это хорошо, это спасение городов. Но вот я смотрел вашу передачу, вы сами показали, даже в Ростове, это везде, во всех торговых центрах: посередине, там, где должны ходить люди, стоит машина, которую продают; люди сидят на лавочках тоже посередине, там, где должны люди выходить, понимаете? Потом киоски стоят торгуют. И вот все с этим связанное, что надо куда-то бежать, все это случается, и толпа побежала, грубо говоря, куда? – на машины, на эти ювелирные бутики.

Дальше, когда входишь в эти торговые центры, ну понятно, там двери распашные, раздвижные. В один день заходишь – одни двери открыты, в другой день заходишь – другие двери открыты, и когда выходишь, ты должен угадать, какая же дверь в данной ситуации открывается, тоже неудобно, понимаете? А вот эти вот мелко стоящие игровые автоматы, скажем, качающаяся лошадь, машина, с жвачкой автомат – все стоят буквально в метре от прохода, понимаете? Да, торговый центр хорошо, много времени не занимает, но опять-таки, моя такая позиция: это торговый центр, значит, должны быть бутики. Как только появился какой-то развлекательный момент – то батут, то кинотеатр – уже должно быть совсем другое отношение, как сказал президент, должны быть проверки. Потому что когда вы идете в магазин, вы же не думаете, зайдя в магазин, что на вас сверху выльется вода. А почему вода? А потому что сверху кто-то построил бассейн, понимаете?

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Да, это очень важный момент, нам об этом зрители пишут. Наверное, к вам все-таки вопрос: какой бассейн и каток на четвертом этаже? Как родители оставляют детей одних в этом пространстве? Пишут, что в кинозалах запрещено находиться билетерам, двери часто закрывают. Вот зритель пишет, например: "Сын работает в кинотеатре торгового центра, говорит, что самые опасные ночные сеансы, потому что нет ни охранников, ни билетерш и так далее". То есть мы что видим? Во-первых, довольно причудливая архитектурная структура вот этих торговых центров, а во-вторых, неподготовленный персонал. С этим можно что-то сделать?

Юрий Эхин: Ну, наверное, можно, если делать. Дело в том, что размещение таких вещей, как кинотеатр, или детская комната, или других мест скопления людей на четвертом или пятом этажах раньше, скажем, 25 или 30 лет назад, в советское время, было немыслимо: вход всегда обязан быть просто на улицу из любого кинотеатра. Почему женщина говорит, что ей не нравится, что на втором этаже кинотеатр? Не потому, что туда подняться тяжело, потому что есть лифт и так далее, а потому что подсознательно у этой женщины срабатывает чувство опасности, потому что в таком крупном торговом центре, находясь в этом зале на каком-то третьем или четвертом этаже, в случае чего невозможно просто выйти оттуда без проблем. Нет отдельной какой-то незадымляемой лестницы, нет подсвеченных указателей. И тем более, совершенно правильно, нет обученного персонала, который на автомате делает то, что обязан делать, – открывает дверь, тут же включается свет, и он громким голосом четко говорит, что выход туда и сюда, такая-то и такая-то проблема. Это все должно быть, но этого, к сожалению, нет.

Проблема я уже говорил в чем, на мой взгляд. То, что наши власти задействованы в этой мировой системе торговли мировых товаров, к сожалению, играет очень негативную роль, и в этом смысле есть о чем поговорить. Еще на чем я бы хотел заострить внимание: почти каждый из выступавших телезрителей говорил о том, что у нас больше в городе некуда пойти, и каждый так или иначе обращал внимание на то, что жилая застройка безликая, типовая, что называется, а в центр приходишь, и там возникает ощущение счастья и радости, там красиво выстроенные продукты…

Ольга Арсланова: …яркие декорации…

Юрий Эхин: Совершенно верно.

Ольга Арсланова: Из каких материалов, тоже вопрос.

Юрий Эхин: Вопрос, но там все-таки стараются делать, по крайней мере в Москве торговые центры более-менее обустроены, а есть вообще примечательные, на которые я как архитектор с удовольствием смотрю, просто есть чему поучиться. Речь в этом случае нужно вести вот о чем. Типовая застройка как таковая, я об этом в последнее время очень часто говорил в связи с реновацией и вообще, уродует детей с самого малого возраста. Потому что ребенок, выросший в типовой квартире, скажем, в типовом доме уже априори лишен, что называется, креативности, у него чувство творчества сильно подавлено. Для того чтобы его довести до уровня, скажем, японского ребенка, который знает, что существует 2 тысячи цветов, а у нас только 7 цветов в школе преподают, для этого нужны дополнительные усилия. Но за этим следует гораздо более худший удар по экономике и по развитию общества вообще, потому что, например, дизайнера невозможно хорошо воспитать или его сложить в нашей школе, потому что у него изначальный уровень очень низкий. Обратите внимание, лучшая школа дизайнеров итальянская, итальянская архитектура строилась тысячелетиями, строили ее лучшие мастера, поэтому итальянские дизайнеры самые сильные в мире. Очевидная совершенно взаимосвязь.

Юрий Коваленко: То есть получается…

Ольга Арсланова: Какая будет креативность у ребенка, который с детства видит только эти мерцающие огоньки торгового центра и вот эти пластиковые конструкции.

Юрий Эхин: Ольга, я об этом и говорю, никакой не будет.

Юрий Коваленко: Нынешнее поколение мы потеряли, да?

Владимир Собкин: Ну вы понимаете, тут же важен очень…

Юрий Эхин: Не одно поколение потеряно.

Владимир Собкин: …находящийся рядом с ним взрослый. Помимо среды самой физической, культурной среды еще важен этот посредник, которым является взрослый человек, который вводит ребенка в мир культуры и который им занимается, для которого ребенок не объект воспитания, а субъект со своей активностью, со способностями и так далее, которому мы хотим дать возможность стать другим, развиваться и так далее. Вот в этом же вся педагогическая проблема нашего общества, это проблема педагогики нашей страны серьезнейшая. Потому что мы говорим все, а вот старая известная фраза: "Войну выиграл школьный учитель". Так жизнь страны сегодня определяет будущее поколение, рядом с которым должен находиться заботливый взрослый, который даст ему дыхание, жизнь и раскроет перед ним перспективы.

Юрий Эхин: Замечательно.

Владимир Собкин: А когда он ходит в свободное время…

Ольга Арсланова: …туда, где проще.

Владимир Собкин: ...ну раз сходил попрыгал на батуте, ну два, ну поиграл на автомате, ну чего-то выиграл – так есть же другие занятия, которые требуют от меня моей активности, труда, затрат. А где эти места?

Юрий Коваленко: То есть дальше будет еще хуже, получается?

Владимир Собкин: Вот в этих маленьких городах где, куда пойти? Плюс социальное расслоение: вот эти кружки, дополнительное образование не бесплатное удовольствие, во многом это социальная стратификационная проблема, когда для слабых социальных групп это недоступно оказывается, это дополнительное образование. Поэтому серьезнейшая проблема.

Юрий Эхин: Серьезная. Но эти проблемы перекликаются. Смотрите, есть известная уже столетиями фраза: "Архитектура – мать всех искусств". Вот если только убить архитектуру, то не будет развиваться ни театральное искусство, ни кинематограф, ни дизайн, а это значит, не будет хороших автомобилей. Вот город Тольятти – это типовой город. Притом что я знаю человека, который его проектировал и с уважением к нему отношусь, но это город типовой. И рабочие даже, я не говорю дизайнеры, дизайнеры тем более, а вот даже рабочие, которые выросли в типовом городе и живут в нем, не могут создавать качественные автомобили. И вот разница в японском автомобиле, который…

Ольга Арсланова: Интересный подход к объяснению, почему не получается.

Юрий Эхин: Это глобальный подход.

Владимир Собкин: "И в Летний сад гулять водил…", да?

Юрий Эхин: Да. Как только у него хороший интерьер дома, гармоничное соотношение высоты окон, так этот рабочий приходит с хорошим настроением на завод и создает качественную технику. Это экономический аспект, мы, к сожалению, его потеряли.

Юрий Коваленко: С золотым сечением, да.

Ольга Арсланова: Мы понимаем, что для кого-то торговые центры являются абсолютным благом, для кого-то есть элементы зла, безусловно, но мы понимаем, что миллионы россиян все-таки выбирают этот вид досуга. Давайте хотя бы тогда поговорим о том, как его сделать безопасным, максимально возможно безопасным.

Юрий Эхин: Им ничего не остается.

Ольга Арсланова: Да. У нас на связи как раз сейчас специалист по пожарной безопасности компании "СЕРКОНС" Андрей Рементов. Андрей, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Андрей Рементов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот люди, которые приходят или приходили до недавнего времени в торговый центр, приходят туда с некоей иллюзией абсолютной безопасности, что все для них и ничего им там не грозит. Есть ли какие-то правила, необходимые правила поведения, о которых люди должны постоянно помнить и знать о том, что пожар возможен? Как нужно себя вести и что в первую очередь нужно проверять на прочность?

Андрей Рементов: В первую очередь безопасность в торговых центрах организовывается с соблюдением правил противопожарного режима. Это в свою очередь делает сам собственник. Он проводит инструктажи с работниками торгового центра, как себя вести при пожаре, при чрезвычайной ситуации, это наличие планов эвакуации и их отработка два раза в год, это обеспечение знаками направления движения, светящихся табло "Выход". Также необходимо не загромождать коридоры, эвакуационные выходы, не складывать материалы на путях эвакуации. Запоры на дверях эвакуационных выходов должны обеспечивать возможность свободного вскрывания изнутри без ключа, то есть очень важно следить за исправностью систем пожарной сигнализации, оповещения, противодымной защиты, пожаротушения. То есть если в комплексе соблюдать перечисленные мероприятия, можно обеспечить пожарную безопасность на высоком уровне на любом объекте, в том числе в торговом центре.

Если посетителей смотреть, то в первую очередь нужно всегда, когда заходим в торговый центр, обращать внимание, откуда пришли, на знаки эвакуации, смотреть по выходам, то есть всегда быть начеку, тогда в любой момент можно будет выйти.

Юрий Коваленко: Андрей, а вы часто замечаете пробелы в этой системе безопасности? Часто фиксируете нарушения в торговых центрах?

Андрей Рементов: Обычно мы тоже проводим аудиты по пожарной безопасности, в последнее время торговые центры участились. Как правило, слава богу, люди задумываются об этом. Есть диспетчер пожарной безопасности, собственники в этом заинтересованы. Бывают единичные случаи, когда знаки отклеиваются, когда планов недостаточно, но в сумме не все так плохо, у нас люди следят в основном, системы исправны, все проверяется специализированной организацией, которая привозит, она имеет лицензию, она все проверяет и записывает в акты.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Вы нас немного успокоили, хотя, конечно, осторожность все равно остается. Специалист по пожарной безопасности компании "СЕРКОНС" Андрей Рементов.

Владимир Собкин: Вы знаете, если мы все будем перекладывать на специалистов, то на всех специалистов не хватит. Есть проблема самоконтроля, общественного контроля. Вот если не будут развиваться вот эти структуры общественные, общественного контроля, то тогда любое ведомство с этой ситуацией не справится.

Ольга Арсланова: Сейчас, кстати, во многих городах началась такая акция своеобразная: люди ходят по торговым центрам, все проверяют…

Владимир Собкин: Главное, чтобы это была не кампания, а чтобы это было повседневной практикой.

Ольга Арсланова: По крайней мере формируется запрос.

Юрий Эхин: Система.

Ольга Арсланова: К сожалению, он формируется после трагедии, вот что плохо.

Владимир Собкин: Это хорошо, что формируется, но это легко превратить в такую общественную кампанию, а важно, чтобы это была нормальная повседневная практика, создание… Местные органы самоуправления должны брать под свой контроль вот такие места, где возможны, в частности, и подобного рода угрозы, формировать советы общественного контроля и этим заниматься – тогда начнется нормальная общественная жизнь, она начинается с мелочей: с соблюдения правил дорожного движения, с соблюдения правил поведения и организации жизни человека в такой сложной опасной среде.

Юрий Эхин: Ну да. Но пока этого не происходит, правила дорожного движения известный документ, но его мало кто соблюдает, особенно в маленьких городах. Так вот вопрос, что делать сейчас жителям, которые несмотря ни на что, понимая опасность, ходят в эти торговые центры. Я бы, знаете, просто отошел немножко в сторону и сказал бы очень важную вещь. Вот вспоминается недавний тоже случай трагический, когда дети погибли в каком-то пионерском или детском лагере где-то на севере, когда поплыли на лодках на остров…

Ольга Арсланова: Сямозеро.

Владимир Собкин: Да-да.

Юрий Эхин: Да. И вдруг… Вспомните случай, когда девочка, которая была в одном из катеров, которая не умела плавать, но попав в воду, она стала, извините, молиться, она сказала: "Господи, спаси меня", и она каким-то чудом выплыла на берег и оказалась на берегу. Понимаете, когда возникает очень сложная или даже тяжелая ситуация критическая, нельзя думать о том, что спасет только огнетушитель или придет пожарник, нужно еще думать, что есть некие более глобальные вещи…

Ольга Арсланова: …и если внутренние резервы, которые не изучены до конца.

Юрий Эхин: Да, и есть интуиция, на это нужно обращать больше внимания. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо большое нашим гостям. У нас в студии были Юрий Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России, Владимир Собкин, руководитель Центра социологии образования Института управления образованием РАО, академик РАО, профессор. Обсуждали торговые центры, почему они так популярны, как обеспечить в них безопасность. Я думаю, что к этой теме на этой неделе мы еще обязательно будем возвращаться. Большое спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Владимир Собкин: Спасибо.

Юрий Эхин: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты