Торговля детьми

Торговля детьми
Пенсионеры на работе. Качество хлеба. Диспансеризация. Главные страхи россиян. Будущее российского автомобилестроения. Малый бизнес в России
Трудовая старость: каждый пятый россиянин после выхода на пенсию продолжает работать
Сергей Лесков: Информационные технологии сейчас - это направление главного удара для прогресса человечества
Выросло число россиян, желающих отрыть своё дело
Автомобили: сделано в России
Чего мы боимся?
Медосмотр с пользой, а не для галочки
Пенсионеры на работе
«Не хочу расслабляться». Почему учительница из Чебоксар, выйдя на пенсию, продолжает работать в школе. СЮЖЕТ
Детские игрушки опасны
Гости
Марина Семенова
президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями
Ирина Киркора
заместитель председателя Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
Владислав Мельников
директор Европейского центра суррогатного материнства

Анастасия Сорокина: Столичные власти начали проверку всех роддомов, чтобы выяснить, много ли вообще суррогатных матерей, вынашивающих ребенка для иностранных заказчиков. Напомним, Следственный комитет возбудил уголовное дело по статье «Торговля людьми» после того, как медсестра одной из поликлиник обнаружила в московской квартире пятерых младенцев, которых заказала гражданка Китая.

Александр Денисов: Все это произошло в квартире на улице Аргуновской, неподалеку отсюда, от телецентра. Туда прибыла полиция, обнаружила пятерых младенцев, рожденных с марта по июнь этого года, самому маленькому ребенку всего несколько дней. Присматривали за детьми две гражданки Китая, их личности устанавливаются. Следователи предполагают, что детей родили суррогатные матери, купила их всех скопом, будем уж называть вещи своими именами, гражданка Китая, которую тут на русский манер называют Юлией. Юлия, так сказать, генеральный подрядчик, заказала детей для своих клиентов из КНР. Вывезти их не успели из-за закрытых границ, вот из-за коронавируса.

Юлия Иванова: По версии следствия, днем 23 июня в квартире жилого дома, расположенного по улице Аргуновской в городе Москве, обнаружены пятеро младенцев. Также в квартире с детьми находились две взрослые женщины. Следователи столичного управления Следственного комитета устанавливают родителей детей, а также все обстоятельства произошедшего.

Александр Денисов: Ну и сейчас мы как раз обсудим вместе с вами, как Россия превратилась в фабрику суррогатов. Проводим опрос: как вы считаете, суррогатное материнство – чего здесь больше, плюсов или минусов? Ну плюсы, понятно, «да», а если больше минусов, отвечайте «нет», подведем итог в конце.

И сейчас поговорим с нашими экспертами. На связи у нас первый наш собеседник Ирина Киркора... А, Ирина Киркора чуть позже у нас будет... Да, сейчас мы подключаем, пока у нас никого нет, но сейчас уже скоро будет, начнем обсуждать эту тему.

Анастасия Сорокина: Давайте, пока мы дозваниваемся наших экспертов, посмотрим материал, который подготовили наши корреспонденты. Про материнство, как вы к нему относитесь, задавали они такой вопрос людям на улицах. Посмотрим ответы.

ОПРОС

Александр Денисов: Ну и обсуждаем тему с нашей первой собеседницей, это Ирина Киркора, заместитель председателя Совета при Президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Ирина Владимировна?

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Ирина Владимировна, давайте сразу разграничим, есть суррогатное материнство, безусловно, семьи хотят детей, тут спору нет, а есть коммерческое суррогатное материнство. Как мы стали лидерами именно в коммерческом суррогатном материнстве как-то вот незаметно? Как это вообще произошло?

Ирина Киркора: Мне сложно говорить о тенденции в России в этом направлении, но, вероятнее всего, запрос на подобную помощь, в том числе к женщинам-россиянкам, возникает, и главное, чтобы этот вопрос был добровольным решением. Нужно понимать, что биологические родители и суррогатная мать не являются матерью вынашиваемого ребенка.

Александр Денисов: Да, Ирина Владимировна, понятно, если речь о россиянках, тут спору нет. Мы обсуждаем вот эту историю с квартирой на Аргуновской, где пятеро детей, пять младенцев, их заказала одна гражданка Китая еще для кого-то за рубежом, и, как признан адвокат, там тут же адвокаты нарисовались, как Следственный комитет начал процессуальные все действия, адвокат сказал, что у них еще в стадии немало таких вот суррогатных матерей, которые вынашивают плод, именно вынашивают ребенка для продажи за рубеж. Можем мы сказать, что Россия стала фабрикой суррогатов, учитывая вот эти истории? Мы не знаем, сколько таких квартир.

Ирина Киркора: В данной истории однозначно должны разбираться правоохранительные органы, для того чтобы... Одно дело репродуктивная технология, помогать семье, не имеющей возможность зачать собственного ребенка и обращающаяся непосредственно в клинику, составляющая договор с конкретной женщиной, возможно, некая благая цель помощи семье иметь ребенка в том числе движет. Второй момент, когда это происходит конвейерным способом, о котором вы сейчас говорите.

Александр Денисов: Ирина Владимировна, простите, уж я так придерусь к вам. У меня такое ощущение, что вы уходите от ответа, не хотите сделать выводы. Мы что, пока не можем сделать выводы на основании вот этой истории, на основании заявления адвоката?

Ирина Киркора: Я думаю, что выводы должны делать правоохранительные органы, это в их компетенции расследовать конкретные действия, которые совершены. Я думаю, что запретительные меры, которые вплоть до уголовной ответственности, которые введены в Китае, привели к тому, что возникает вот это трансграничное суррогатное материнство, обращаются в другие страны по этому поводу. И у нас действительно в законодательстве пробел по данному вопросу, но это ни в коем случае не должно сказаться на тех нормах и правилах, которые закреплены в приказе министра здравоохранения о вспомогательных репродуктивных технологиях...

Александр Денисов: Спору нет, да, какие пробелы, Ирина Владимировна, расскажите, хочется... ?

Ирина Киркора: Как раз вот это трансграничное суррогатное материнство, о котором вы сейчас говорите, когда супруги являются гражданами другой страны как минимум. А здесь мы говорим о том, что непосредственные биологические родители, я так понимаю, не установлены даже в этой конкретной ситуации по поводу этих пятерых младенцев в квартире.

Анастасия Сорокина: Вы предлагаете внести какие-то конкретные меры? У нас же нет, действительно, сейчас закона, который бы регулировал суррогатное материнство. Во многих странах вообще оно запрещено, а где-то оно очень жестко контролируется. По этой даже истории такое ощущение, что...

Ирина Киркора: У нас есть нормативное регулирование этого процесса, но вопрос как раз связан с тем, что у нас нет взаимодействия, связанного с тем, что к данному способу прибегают граждане иностранного государства. Мы не регулируем этот вопрос.

Анастасия Сорокина: То есть если бы эта ситуация была бы, например, это была бы не гражданка Китая, а какая-то русская семья, то...

Ирина Киркора: Российская семья, которая обратилась, это совершенно включено в нормативное регулирование по поводу вспомогательных репродуктивных технологий, в том числе одна из процедур – это ЭКО, которое оплодотворение женщины без тех процессов, которые естественным путем происходят при зачатии.

Анастасия Сорокина: Просто по тому, что происходит и как это обсуждается, ощущение, что абсолютно не защищены дети, здесь нет каких-то, скажем, законодательных регулировок именно с их стороны.

Ирина Киркора: Смотрите, вот дети... Да, вот смотрите, должны быть родители, у конкретного ребенка есть родители биологические, папа и мама. В данной ситуации, если мы говорим о суррогатной матери, есть донор яйцеклетки и донор сперматозоида, отец и мать этого ребенка. И вот, собственно говоря, их правовые обязательства по отношению к этому ребенку должны быть отслежены.

Анастасия Сорокина: Просто сейчас, когда ты заходишь, например, в интернет и набиваешь в поисковой строке «суррогатное материнство», такое ощущение, что ты хочешь себе, я не знаю, машину выбрать. Потому что тебе сразу предложение от 1,5 миллионов рублей, а в среднем это стоит где-то 2 миллиона, 3,5 сопровождение этого процесса, я посмотрела, и гарантия возврата, если беременность не состоится. То есть такое ощущение, что мы говорим вообще не о детях, а о какой-то покупке, то есть здесь уже какие-то даже нравственные критерии стираются, когда мы говорим о таком процессе. Мы не говорим о людях, которые не могут иметь детей и долго лечились, а именно уже идет какая-то история под названием, сейчас как-то надо регулировать покупки ребенка.

Ирина Киркора: Вот как раз в этом процессе разбираются правоохранительные органы, и однозначно подобное отношение к продаже детей, если это в этом случае имело место быть, это однозначно функция правоохранительных органов.

Александр Денисов: Как вы думаете, зачем сейчас... ?

Ирина Киркора: На мой взгляд, это... Те проблемы, которые создаются для новорожденных детей с передачей непонятно, в другое государство каким-то образом без наличия там родителей, ожидающих этого малыша, на мой взгляд, это очень странный подход. Ну и, собственно, правоохранительные органы, наверное, будут выяснять состав деяний, которые были совершены, потому что очень сложно говорить любому юристу, зная о деянии с пересказов, то есть сложно говорить, это... правоохранительные органы.

Александр Денисов: Ирина Владимировна, а вам не кажется странной ситуация, что мы даже не знаем статистику, сколько у нас суррогатных матерей в России, сколько именно зарубежных граждан покупают у нас детей в стране? То есть мы не владеем ситуацией просто абсолютно.

Ирина Киркора: Понимаете, мне бы не хотелось употреблять термин «покупка детей», потому что это вообще уголовно наказуемое деяние, все, что с этим связано, обсуждать в рамках суррогатного материнства в той мере, в которой эта технология...

Александр Денисов: Хорошо, давайте другое слово подберем, заказали детей, Ирина Владимировна.

Ирина Киркора: ...предоставлена в России, все-таки это другая история.

Александр Денисов: Да-да, хорошо, если вам не нравится слово «покупка», мы употребим синоним, который вам больше нравится, – заказали детей. Вот это нормально, что мы не знаем статистику?

Ирина Киркора: Извините, пожалуйста, почему мне должен больше нравиться этот синоним? Вы его сейчас предложили, это не вариант, который нравится мне, это вы сейчас его предложили.

Александр Денисов: Ну я просто, раз вы от этого слова шарахаетесь...

Ирина Киркора: Ну вот, вы знаете, давайте так, я не шарахаюсь от этого слова, я шарахаюсь от определения, когда мы говорим о том, что суррогатное материнство равно совершению преступления в отношении детей. Сотни российских семей, которым данная технология позволяет стать родителями, мы подобным подходом можем их обречь на невозможность нормального воспитания собственных детей. И люди, которые говорят о том, что это недопустимо и невозможно, вероятнее всего, не примеряли ситуацию на себе.

Александр Денисов: Ирина Владимировна, простите, уж прерываю вас, мы с самого начала разграничили, сказали, что семьи, которые заказывают себе, не заказывают, уж простите, хотят завести детей...

Анастасия Сорокина: Прибегают к услугам суррогатной матери.

Александр Денисов: Да, это одно, а когда пятеро младенцев...

Ирина Киркора: Тогда это обычная помощь, используется как один из...

Александр Денисов: Да, а когда пятеро младенцев неизвестно для кого лежат в квартире на Аргуновской, это совершенно другое. И неслучайно Следственный комитет...

Ирина Киркора: И в этом разбираются правоохранительные органы, собственно, они подключились и изучают этот вопрос.

Александр Денисов: Да-да, и неслучайно Следственный комитет возбуждает по статье «Торговля людьми», вот тут это слово всплывает, Ирина Владимировна, как бы вам это не нравилось.

Ирина Киркора: В таком случае... Я вам говорю, что в таком случае, когда происходит злоупотребление теми возможностями, которые существуют в Российской Федерации, для применения данной технологии для оказания помощи семье в появлении малыша в их семье, и злоупотребление происходит на коммерческой основе, в таком формате, то, конечно, это уголовно наказуемое деяние, и в этой истории будут разбираться правоохранительные органы. Собственно говоря, совершенно правомерно вмешательство следствия произошло.

Анастасия Сорокина: Ирина Владимировна, последний вопрос. Если вы заговорили о пробелах, о том, что их нужно устранять...

Ирина Киркора: Да.

Анастасия Сорокина: ...не стоит ли нам пойти по пути Великобритании, Испании и Дании, где суррогатное материнство на коммерческой основе запрещено?

Ирина Киркора: Ситуации в жизни происходят разные, и мы видим ситуацию запрета Китая, когда в другой стране происходят подобные действия, когда... Мы знаем многие наши известные певцы, которые подобной технологией воспользовались, для того чтобы в их семьях появились детки.

Александр Денисов: Ну да, конечно, мы переживаем за наших певцов... Спасибо большое, Ирина Владимировна.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это была Ирина Киркора, заместитель председателя Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека.

Поговорим с Владиславом Мельниковым, директором Европейского центра суррогатного материнства. Владислав Сергеевич, добрый вечер.

Владислав Мельников: Добрый вечер.

Александр Денисов: Владислав Сергеевич, вот мы уже тут стали спорить, видите, слово «торговля» не понравилось Ирине Владимировне Киркоре...

Анастасия Сорокина: Ну если мы говорим о коммерческом суррогатном материнстве, то как это назвать?

Александр Денисов: Да, как это назвать, если речь идет о контрактах, о конкретном заказе, о покупке оптом, вот как мы видим вот в этой истории? И даже непонятно, для какого конечного потребителя, так уж назовем прямо, эти вещи.

Владислав Мельников: Назвать это очень просто: в российском законодательстве суррогатное материнство определяется как способ лечения бесплодия. То есть это называется просто лечебная программа в рамках вспомогательных репродуктивных технологий, вот так это называется.

Александр Денисов: Вы знаете, вот интересное «лечение» получается. Ну вот на вас вот эта история не произвела шокирующего впечатления? Пятеро детей, и непонятно вообще, долго они там собираются их держать на этих кроватях...

Анастасия Сорокина: ...которых не слышали соседи, как говорят.

Александр Денисов: Да, которым явно что-то дают, успокоительные какие-то, потому что соседи были изумлены, да, тут пятеро детей... Вы представляете, один ребенок, и то все знают, а тут пять, и никто их не слышал.

Владислав Мельников: Все дело в том, что, к сожалению, вот эта пандемия мировая этого вируса привела к очень серьезным последствиям в абсолютно разных областях. Это не только медицина, это полностью и туризм, это и рейсы авиационные, это выдача виз, это работа посольств, ЗАГСов и так далее, все это было прекращено, то есть ничего не работает, ничего не летает, никуда невозможно, так сказать, пересечь границы.

Поэтому, естественно, в нормальной ситуации, когда такого бы не было, естественно, такой ситуации просто бы не произошло, то есть родители всегда примерно за неделю до родов приезжают и ждут родов, ждут оформления документов и спокойно забирают своих, генетически своих, хочу подчеркнуть, детей – не покупают они их, а это их дети, невозможно купить своего собственного ребенка, забирают их детей, оформляют выездные документы и уезжают с ними в свою страну.

Но так как произошла вот эта остановка, так сказать, всей деятельности, эти дети родились, а забрать их было некому. И тогда ситуация сложилась следующим образом: родители дали нотариальную доверенность своим представителям в России, которые на основании этой доверенности забрали детей из родильного дома и заботились о них вот то время, пока родители не смогут прилететь.

Александр Денисов: Владислав Сергеевич, скажите, ну вот у вас, вы тоже занимаетесь, вот Европейский центр суррогатного материнства, вы директор, у вас тоже дети вот по квартирам так же лежат кучами и дожидаются своих родителей, заказчиков, как там назвать?

Владислав Мельников: Нет, у нас не кучами, но я вам скажу, у нас четверо, двое филиппинских детей и двое китайских детей, сейчас находятся под присмотром медицинских работников, но они тоже не переданы родителям, потому что родители не могут прилететь.

Александр Денисов: Ну они где, в обычной хрущебе лежат, в обычной квартире?

Владислав Мельников: Нет, они не в хрущебе лежат, они лежат в медицинском учреждении. Но опять-таки это тоже большой вопрос, потому что родильные дома по инструкции Минздрава не могут оставлять у себя новорожденного младенца, максимум, что они могут себе позволить, – это 5 дней, когда младенец находится в родильном доме. Дальше родильный дом обязан его выписать. Вот если бы мы поменяли инструкцию такую и в родильном доме можно было оставлять детей, не было бы таких проблем, они бы находились под присмотром медицинских специалистов и спокойно бы дожидались, когда приедут родители. Ведь я хочу подчеркнуть, это касается не только иностранцев. Ведь когда была у нас самоизоляция и люди не могли передвигаться ни по своему городу, ни из города в город в рамках России, то такие же россияне, допустим из Воронежа, не могли прилететь в Москву и забрать детей, которые родились в московской клинике, это тоже ситуация такая же, понимаете?

Александр Денисов: Владислав Сергеевич, не совсем, не совсем корректно вы обрисовали ситуацию: можно было приехать в Москву, оформить пропуск на въезд, оформить на выезд, это все можно было сделать и указать цель.

Владислав Мельников: Ну просто это сопровождалось определенными сложностями. ЗАГСы, кстати, не работали, то есть оформить свидетельство о рождении в ЗАГСе было нельзя, а родильный дом отдает младенца родителям только тогда, когда родители приходят из ЗАГСа и приносят свидетельство о рождении, именно выданное ЗАГСом. А так ЗАГС не работает, откуда они принесут свидетельство о рождении? Соответственно, младенец находится в родильном доме, понимаете?

Анастасия Сорокина: Владислав Сергеевич, на ваш взгляд, нет у нас пробелов или есть пробелы все-таки в законодательстве относительно суррогатного материнства? Что стоит изменить?

Владислав Мельников: Я бы хотел сказать, что законодательству в области суррогатного материнства вот этого исполняется 25 лет, это четверть века, это очень серьезный срок. Пробелов как таковых в законодательстве нет, но есть некоторые несостыковки в старых законах российских и в более новых законах. Например, несостыковка в законе новом «Об основах охраны здоровья граждан», 55-я статья этого закона как раз говорит о суррогатном материнстве, и есть закон старый, Семейный кодекс, там есть закон о ЗАГСах, он чуть ли не с 1996 года, и вот там есть несостыковки между одним и вторым законом. Их надо привести к единому целому, а может быть, лучше всего выделить закон о суррогатном материнстве в единый как бы закон, то есть чтобы мы его не собирали по разным законодательным базам и актам, тут из Семейного кодекса, тут из медицинского и так далее, а чтобы он был сведен в один какой-то закон.

Анастасия Сорокина: Вы заговорили о том, что это способ борьбы с бесплодием, но вот по тем предложениям опять-таки, на которые я наткнулась недалеко ходя, просто в интернете, просто пишут способы, как при помощи суррогатного материнства женщины могут поправить свое материальное состояние. В частности, вы говорите про Семейный кодекс, там есть пункт 4-й статья 51-я, где написано, что суррогатная мама может оставить себе ребенка. И когда она вынашивает ребенка, получает за это большую сумму денег, 2,5 или 3,5 миллиона, она может сказать, что у нее не генетическая, а психологическая связь с ребенком, и манипулируя вот этим вот желанием не отдавать, не подписывать отказ, она может вытянуть еще практически такую же, если не вдвое больше, сумму из родителей. Вот такие вот несостыковки вас не смущают, что это бизнес?

Владислав Мельников: Совершенно верно, это одна из несостыковок. Потому что в тех странах, где разрешено суррогатное материнство, а это Соединенные Штаты Америки, большинство штатов, Грузия, Украина, Греция частично, Великобритания, там очень четко прописано, что суррогатная мама подписывает договор с родителями и после рождения ребенка не может оставить себе ребенка. Соответственно, отпадает вот эта вот ситуация, когда суррогатная мама может начать шантажировать родителей, что она не даст согласия, пока ей не заплатят дополнительный гонорар. Я бы, конечно, изменил это законодательство именно в этой области.

Александр Денисов: Владислав Сергеевич, я вот вернусь к той истории на Аргуновской. А почему вы держите своих суррогатных матерей в особых условиях, там клиника у вас или как это назвать, а вот те товарищи положили новорожденных малюток просто на тахту в обычной пятиэтажке, в обычной квартире? Почему они так поступили? То есть так можно поступать и нестрашно, да?

Владислав Мельников: Ну ничего страшного я не считаю в этом. Дело в том, что если просто рождается ребенок у семьи, да, его куда приносят? Его же не приносят в какой-то лучший в мире медицинский центр, а его приносят в обычную квартиру, извините, это может быть и хрущевка в том числе, и тоже его кладут на тахту, правильно? Просто о нем заботятся, ему, так сказать, меняют вовремя пеленки, его кормят по часам, ему дают витамины, за ним, так сказать, наблюдают, в принципе это важно, не особо важно, где, так сказать, он будет находиться там, в шикарном каком-то пентхаусе с мраморными полами или в обычной скромной квартире. Главное, чтобы все было чисто, аккуратно и профессионально. Как я понял из сообщений СМИ, дети эти, которые там на Аргуновской находились, не были больными, то есть их состояние здоровья врачи оценили как вполне удовлетворительное, что, собственно, самое главное.

Александр Денисов: Вы знаете, да, вот вы нарисовали такую хорошую картину с уходом. Только есть подозрение, что им там давали общее какие-то успокоительные, потому что соседи не слышали ни писка. Вы представляете себе картину, пять детей, а соседи... Соседи были в изумлении, они сказали: «Что, здесь пять детей, оказывается, за стенкой?» Вы верите в это, что ребенок ни один ни кричал никогда, чтобы его не слышали? Вот это тоже нормальный уход?

Владислав Мельников: Я не могу это сказать, это все-таки должны профессиональные врачи посмотреть, что, так сказать, у них анализы крови взять, посмотреть, что им давали. Может быть, какие-то препараты и давали, так сказать, чтобы дети больше спали, меньше кричали, но я повторяю, я не думаю, что это было так и что это сильно повлияло на их здоровье.

Александр Денисов: А вам не кажется, что это сильно повлияло вообще на имидж нашей страны? Мы выглядим как какая-то ферма суррогатов, это же жуть какая-то. В Индии, например, Индия прекратила вот этот бардак, у них тоже были целые деревни, где лежали суррогатные матери, вынашивая для иностранцев детей, они почему-то решили, что это жутко позорит их страну в мире, и прекратили это. Почему Индия, а мы нет?

Владислав Мельников: В России существует программа, подписанная, насколько я помню, президентом, о медицинском туризме в Российскую Федерацию. Это всячески должно поощряться, потому что не секрет, допустим, такие страны, как Швейцария, Австрия, Израиль, во многом имеют, так сказать, доходы от туризма медицинского, к ним едут со всего мира лечиться, лечить онкологию, лечить там различные другие заболевания, инсульты, инфаркты. Точно так же почему мы не можем стать страной, в которую будут ездить за медицинским туризмом? Это хорошо, потому что эти клиенты, эти пациенты платят весьма-весьма большие деньги в клинике, соответственно, клиники с этих денег платят большие налоги. Помимо этого, женщины, которые частично нуждаются в какой-то материальной помощи, а именно суррогатные мамы, они получают хорошие гонорары и могут эти деньги использовать для блага своей семьи, своих собственных детей.

Александр Денисов: А сколько вы платите суррогатной матери у вас в центре?

Владислав Мельников: Ну примерно, около 1 миллиона рублей.

Александр Денисов: Миллион рублей за 9 месяцев работы, назовем это так?

Владислав Мельников: За 9 месяцев работы. И я, кстати, хочу тут вернуться к вопросу о безвозмездном так называемом суррогатном материнстве. Вы понимаете, в чем дело, ведь женщина, которая становится суррогатной мамой, она, в общем-то, должна уйти с работы своей основной, она должна посвятить все 9 месяцев вот вынашиванию, потому что, так сказать, она должна заботиться о плоде, о развитии этого ребенка, кушать хорошие продукты, витамины и так далее, и так далее. Но если она это все будет делать на безвозмездной основе, как она сможет существовать сама и как смогут существовать ее дети, которые у нее обязательно есть по закону? Поэтому я считаю, что совершенно нормально, когда ей компенсируют вот эти 9 месяцев вынашивания деньгами.

Александр Денисов: Вы знаете, Владислав Сергеевич, очень приятно разговаривать с откровенным человеком, предлагающим сделать это нашей статьей доходов, суррогатное материнство, так сказать, дети на экспорт.

Владислав Мельников: Ну я бы не сказал, конечно, что это статья доходов, но это может быть именно... Это лечение, это вспомогательная репродуктивная технология, это развитие медицины, это будущее медицины, потому что, к сожалению, на сегодняшний день демографическая ситуация и в нашей стране, и во многих других странах весьма печальна, то есть есть определенный спад рождаемости и убыль населения. Почему? В основном это как раз причины репродуктивного характера, то есть люди не могут завести детей естественным путем. Ну, причин этому много: это и экология, это не совсем хорошие продукты питания со всякими ГМО, это нервные стрессы – это все сказывается на репродуктивных функциях.

Поэтому будущее за вспомогательными репродуктивными технологиями. Я так полагаю, что, учитывая развитие медицины во всем мире, где-то примерно лет через 20–25 будет создана искусственная матка, которая сможет, так сказать, развивать этот плод, и дети смогут рождаться уже без участия суррогатных мам.

Александр Денисов: Да, вы знаете, вот насчет матки вы сказали, уж ладно, не хотел это говорить, цинично вот этот рынок называется «матки в аренду», вот в этой среде, слышали, наверное, это выражение?

Владислав Мельников: Ну это очень, конечно, цинично, можно сказать и так. Но послушайте, так сказать, когда люди тоже что-то там, я не знаю, сдают кровь, например, доноры, им же тоже выплачивается определенное вознаграждение за сдачу собственного, так сказать, кусочка себя, да, кровь – это кусок нас. Им присваивают звание почетного донора, которое дает возможность и бесплатного проезда, ЖКХ не надо оплачивать и так далее, и так далее. Это же тоже, в общем-то, можно сказать, корыстное что-то, да, если уж так совсем вдаваться в подробности.

Александр Денисов: Спасибо вам за откровенный разговор.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Владислав Мельников, директор Европейского центра суррогатного материнства.

Выслушаем зрителей. Татьяна из Нижнего Новгорода, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Здравствуйте, вы меня слышите?

Анастасия Сорокина: Слышим вас, Татьяна, говорите.

Александр Денисов: Да.

Зритель: Ага. Это, я это, против суррогатного материнства, против! Это нравственная деградация нашего общества, этого нельзя допускать. У ребенка должны быть папа и мама, а то кровь одной женщины, гены другого, и то еще неизвестно. А кровь – это не водица, и не каждая мать, не каждая мать, воспитывающая такого ребенка, вгорячах не скажет: «А я тебя не рожала». И знаете что, кровь есть кровь, запомните раз и навсегда.

Александр Денисов: Да, Татьяна, вы знаете, там они прилетали, вот эти граждане зарубежного государства, они прилетали, сдавали свои, как это называется, донорские материалы называется...

Зритель: Геном – ну и что? А кровь-то чья? Наша, русская женщина! А посмотрите, вчера показывали одну такую: вы знаете, она из-за денег готова, я не знаю... Это полнейшая деградация.

Анастасия Сорокина: Понятно, Татьяна, спасибо за звонок.

Александр Денисов: Спасибо, Татьяна. Еще Вера у нас.

Анастасия Сорокина: Из Петербурга Вера на связи. Вера, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Зритель: Вы меня слышите?

Александр Денисов: Да, слышим.

Анастасия Сорокина: Да, слышим.

Зритель: Я согласна с предыдущей женщиной на все 150%. Я совершенно не согласна с мужчиной, прошу прощения, не услышала, как его зовут. Я считаю, что это не то что деградация, это просто... В нашей стране чтобы такого закона никогда в жизни не было, и те, кто не имеют детей, они могут взять, у нас полно детишек, которые без мам, и вполне могут обойтись. А это... Тут торговля, тут органы... Вы же знаете, какой сейчас мир перевернутый. И поэтому нельзя ни в коем случае, суррогатное материнство – это просто ниже плинтуса упадет наша страна, если она примет этот закон.

Александр Денисов: Да он уже есть, Вера, он уже существует.

Анастасия Сорокина: Наоборот, закона как раз и нет.

Александр Денисов: Конечно, он есть, да, с пробелами.

Зритель: Кто этот закон вообще, хочется вот уничтожения, просто уничтожения, хочется, чтобы эти женщины поплатились за то, что они творят. Продавать... Ребенок сидит у мамочки, он все чувствует, он все слышит. Если вы хоть немножко как врач понимаете, уже он понимает, что женщина его носит, но его отдает... Это просто, это настолько...

Александр Денисов: Вера, вы знаете, очень интересный момент затронули. Как вы думаете, вот эти дети, которые лежали в этой квартире без родителей, они чувствовали, что ситуация какая-то... ? Отразится ли это на них, так скажем? Потому что семейного тепла явно не ощущали.

Зритель: Конечно, отразится. Дети уже все, они в утробе чувствуют все, они все понимают. Вот с самого начала, как только, они все понимают, и что с ними происходить... Если бы женщины знали, когда аборты делали, как чувствует уже вот этот зародыш там, они бы, наверное, никогда не стали делать себе аборт, никогда, это вот мое глубокое убеждение, поверьте мне.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Вера, вам за звонок.

Александр Денисов: Спасибо, Вера.

Анастасия Сорокина: Выслушаем мужчину, Иван из Костромы. Добрый вечер. Иван?

Зритель: Добрый день, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Да, здравствуйте.

Зритель: Да.

Анастасия Сорокина: Какое у вас отношение?

Зритель: Значит, мое мнение по поводу суррогатного материнства только положительное. Потому что дело в том, что по моему опыту, я видел семьи, благополучные семьи, которые просто расторгали брак из-за того, что женщина начинала, как бы у нее комплекс создавался по поводу того, что она не может родить ребенка. И она пыталась отпустить мужчину, вот, к другой женщине просто, хотя семьи очень благополучные. Но решиться на суррогатное материнство они не могут, может быть, средств не хватает, может быть, это нужно просто на законодательном уровне разрешить.

Александр Денисов: Спасибо, Иван, за ваше мнение, спасибо.

Анастасия Сорокина: Раз уж заговорили о законах, давайте поговорим с Викторией Данильченко, адвокатом. Виктория Борисовна, добрый вечер.

Виктория Данильченко: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Какой у вас взгляд в отношении вот этой ситуации с суррогатным материнством в России? Действительно у нас много пробелов, неясностей, что-то нужно корректировать, или нужно какие-то кардинальные принимать решения, как, например, в Европе?

Александр Денисов: Именно с коммерческим суррогатным материнством, мы акцент на этом ставим.

Анастасия Сорокина: С коммерческим суррогатным материнством.

Виктория Данильченко: Я поняла вас. Понимаете, в чем дело? Ведь само по себе суррогатное материнство, которое появилось у нас и вплоть до законодательного уровня и так далее, оно же изначально было именно для тех женщин и посвящалось, назовем это так, тем женщинам, которые не могли самостоятельно родить либо у которых были какие-то медицинские показатели. Ну то есть речь стоит между жизнью и смертью, что ты выбираешь, и в этом случае разрешалось суррогатное материнство, оно было разрешено только для пар семейных. И уже потом начались вот эти вот новшества, уже пары не пары, уже одинокие и просто женские вне зависимости от того, сколько им лет, могут они самостоятельно родить, не могут они самостоятельно родить.

И вот Владислав вам сказал некоторые вещи, я с ним соглашусь, в некоторых вещах абсолютно, категорически не согласна, но это уже, так сказать, вопрос второй. А некоторые вещи он сказал правильно, что у нас, собственно, мир на месте не стоит, мы развиваемся, а законы остались те. То есть, понимаете, когда речь стоит о суррогатном материнстве, мы вдруг начинаем прибегать к Семейному кодексу, где действительно в 51-й статье указано в пункте 4-м, и вы об этом говорили, что, действительно, в случае, если суррогатная мама вокруг почувствует какую-то близость к этому ребенку и скажет, что нет, пожалуй, она оставит его себе… Что происходит с теми людьми, которые, собственно, простите, чья яйцеклетка была оплодотворена и, собственно, чем эмбрион был вынесен вот этой вот суррогатной мамой? То есть это, действительно, безусловно, неправильно, такое было очень странно предположить, что сурмама может так поступить. В этом случае начинались некоторые споры.

Было очень громкое дело, я не буду сейчас называть людей, я принимала в нем участие, и вот в результате этого безмерно громкого дела пленум Верховного суда у нас приходит к выводу о том, что вот эта вот 51-я часть 4-я весьма себе и не очень-то правильная, и делает вывод совершенно иной, то есть все ставит, мне сложно сказать, с головы на ноги или с ног на голову, тут каждый рассматривает по-своему, но в том числе, что за ребенка может бороться и человек, который заключал договор, и в принципе родственник, который может быть родственником того эмбриона, который вынесла суррогатная мама, действительно начался вот этот вот, извините, правовой, юридический бардак, потому что у нас нет на сегодня единообразия закона, мы до сих пор, слушайте, живем каким-то там приказом Министерства здравоохранения в части суррогатного материнства.

Александр Денисов: Виктория Борисовна, вы знаете, интересная история, но тем не менее вы даже слова упомянули «бились за ребенка», то есть они все-таки за него бились и хотели, желали для него блага.

Виктория Данильченко: Безусловно.

Александр Денисов: Да, безусловно. А тут мы другую ситуацию рассматриваем. Все это напоминает, знаете, щенков: вот набрали пятеро детей, как щенки, вы знаете, кто-то заболел, возвращают обратно, «нет, нам не годится, дайте нам здорового». Вот эта история...

Виктория Данильченко: Абсолютно разделяю вашу позицию, от начала и до конца, абсолютно. Объясню почему. Понимаете, давайте тогда будем... То есть когда нам рассказывает директор Европейского центра по суррогатному материнству очень любопытную историю, как у нас, оказывается, в мире происходит и что такое медицинский туризм, это тоже отдельная тема, мы сейчас не о ней. Я хочу обратить ваше внимание, что у нас с некоторого времени запрещено усыновление и удочерение иностранцами граждан Российской Федерации, которые могут, например...

Александр Денисов: Вам не кажется противоречие, с одной стороны, запрещено, а с другой стороны, мы экспортируем их?

Виктория Данильченко: Вот, то есть очень интересная такая политика. Значит, усыновлять мы не даем, как бы нет, знаете, мы такая страна, мы не даем усыновлять наших детей, окей, с этим согласились, кто-то согласились, кто-то нет, но закон таков. А тут, значит, получается, что суррогатное материнство, приезжают китайцы, еще кто-то, мы сейчас берем эту Аргуновскую, кто-то приезжает, значит, заключает не заключает договор, мы ничего не знаем, есть вот эти дети, пять детей, разложенных на диване где-то, мы ничего про этих детей не знаем. Ах, бедные родители, которые не могут выехать, – слушайте, становится страшно.

То есть получается, а каким образом эти люди пересекают границу? Значит, выписывается доверенность какому-то гражданину N, которому вот эти, те самые родители, скажем так, суррогатные, которые с суррогатной мамой заключают договор потенциально, они заключают договор, дают доверенность вот этому лицу какому-то, которого мы тоже никто не знаем, разрешить им выезд с этими детьми, то есть с пятью... Это безумие!

И что, простите, наши пограничники вообще никуда не смотрят, то есть им только важно проверить, больше у тебя 5 тысяч евро в кармане или нет, вот это интересует таможенную, например, зону, а пограничников интересует только разрешение второго родителя на выезд или что? Что происходит-то? И пятеро детей пересекают границу по доверенности, что дети родились на территории Российской Федерации. То есть на самом деле, с моей точки зрения, это очень нездоровая ситуация.

Александр Денисов: Можем мы сказать, что Россия превратилась в фабрику суррогатов?

Виктория Данильченко: Слушайте, ну...

Александр Денисов: Потому что сколько таких квартир, Виктория Борисовна?

Анастасия Сорокина: Даже статистики нет.

Александр Денисов: Можете предположить?

Виктория Данильченко: Понимаете, во-первых, конечно, я не могу такого предположить, сколько таких квартир. Но эти случаи, к сожалению, не единичны, и вот эта Аргуновская не единственный случай, то есть просто она потрясла количеством детей. А так, когда, представьте себе, сколько рожают, одного-двух детей, ну и кто на это обращает внимание, кто попадает в поле зрения или в поле проверки Следственного комитета? – да никто, практически никто. Поэтому, наверное, я побоюсь этого слова, потому что у меня нет таких данных, это мое предположение, но я допускаю, что все к этому идет.

Александр Денисов: Пообщаемся со зрителем.

Анастасия Сорокина: Ольга из Челябинска, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Да, Ольга, мы вас слушаем.

Зритель: Я бы хотела вопрос суррогатного материнства развернуть несколько в другую сторону. Во-первых, есть такое понятие в официальной науке, как психогенетика. Что такое суррогатное материнство? У нас получается генетический материал одних родителей, а выносит другой родитель, ну суррогатная мать. Есть психотипы, вот психогенетика передает не только физическое здоровье, физическое состояние тела будущего ребенка от родителей, но и психотипы поведения. Но также мы знаем, что дитя, сидя в утробе матери, все впитывает, оно уже чувствует, в том числе, что думает о нем суррогатная мать. А мать его по сути дела за деньги вынашивает, она ребенка отдаст. И здесь вот тоже взаимоотношение с суррогатной матерью начинается уже в утробе матери. Природой так не предусмотрено.

И еще, насколько мне известно, я не знаю, может быть, сейчас проходят клинические исследования, получается, ребенок рождается суррогатной матерью, психогенетика от других родителей, представляете, какая шизофрения? Уже доказано, что в будущем от того, как сиделось этому плоду, ребенку, как к нему относились родители, окружающие его люди, его мама, которая кровоснабжала, о чем она думала, это будет сказываться на психологическом здоровье, поведении этого ребенка. И тут получается, понимаете, раздвоение, шизофрения, еще нет клинических исследований. Это время 10, 20, 30 лет и так далее.

Насколько эти дети потом счастливы и здоровы в плане психологического здоровья? Вот у меня всегда такой вопрос возникает. Да, как доктор я понимаю, это одно из решений для бездетной семьи, да, ну цивилизованная наука, идет медицина вперед. Но вот в плане психологического здоровья это еще, я думаю, никто не исследовал, и это тема для многих диссертаций, исследований. Но это исследование будет несколько десятилетий идти. Я не знаю, кто-то этим в мире занимается или нет, задумывается или нет, но это очень большой вопрос.

Александр Денисов: Ольга, спасибо вам большое, спасибо.

Виктория Борисовна, вы знаете, вот Ольга затронула важный момент, мы тоже с Анастасией высказали предположение, что ребенок, безусловно, все это чувствует, он чувствует, что нет семейного тепла, что к нему относятся как-то вот не так, как следует, потому что вот эти суррогатные мамы называют это работой, «за 9 месяцев работы мне заплатят миллион». Вам не кажется...

Виктория Данильченко: Миллион – это, я думаю, Владислав вам так немножко...

Анастасия Сорокина: Я другие цифры видела.

Александр Денисов: Я слышал, да, 50 тысяч в месяц, по-моему, такая цифра.

Виктория Данильченко: Нет-нет-нет, на самом деле она больше, чем миллион.

Александр Денисов: Даже больше, да?

Виктория Данильченко: Она больше миллиона, да.

Александр Денисов: Вам не кажется, что мы как-то вот так вот стыдливо избегаем слова «торговля», хотя мы, в общем, полным ходом, обеими ногами наступили в эту зону? Это откровенная торговля?

Виктория Данильченко: Вы знаете... Ну вот смотрите, опять же сколько человек, столько и мнений. Кто-то к этому относится, видите, как к медицинскому туризму, например, то есть мы не доросли ничем до разрешения, например, на медицинский туризм, но почему-то суррогатным материнством мы прямо уже готовы медицинским туризмом во всю Ивановскую заниматься. Не знаю, насколько это правильно.

Но свое слово тоже могу сказать. Вы знаете, были у меня клиенты, которые вели вот это суррогатное материнство. И что любопытно, вы знаете, как они обхаживали вот эту маму? Они ее к себе поселили, они там каждый день с этим животом разговаривали, они ее наглаживали, ублажали незнамо как, просто содержали, относясь к этому ребенку. То есть, понимаете, я тоже не могу оголтело сказать, уж если это на потоке, это безумие, это торговля, называйте это как угодно, любыми словами.

Но бывают, видите, и вот такие случаи, когда люди действительно хотят, но не могут, понимаете, бог не дал, природа не дала, не знаю, кто что не дал, но вот они не могут родить ребенка. И вот они, видите, отнеслись вот так, они взяли эту маму под свое совершеннейшее, абсолютно на полное обеспечение, они платили ей деньги, они ее с собой в доме поселили, и я вот говорю вам, что они прямо ее обихаживали, и этот ребенок был безумно желанным. Это было достаточно давно, сейчас девочке 10 лет, и я хочу сказать, что ее кто-то недолюбил или что у нее что-то не так сложилось, не могу сказать, вот говорю как есть.

Александр Денисов: Да. Ну, мы, безусловно, когда говорим о детях, судьба которых не интересует, имеем в виду прежде всего вот эту вот историю.

Виктория Данильченко: Конечно.

Александр Денисов: Как отрегулировать нужно, может быть, законодательно, чтобы эти ситуации разделять, суррогатное материнство и чисто коммерческое?

Виктория Данильченко: Однозначно нужен специальный закон. Неважно жить постановлениями, невозможно жить приказами, невозможно жить письмом, я не знаю, Министерства здравоохранения, это невозможно, потому что это неправильно. Должен быть закон. Есть законы узкого назначения, специализированные, вот должен быть разработан закон, кто может быть субъектом суррогатного материнства, кто может быть сурмамой и так далее. Все эти моменты... Да, они есть, я еще раз говорю, в подзаконных актах, где-то, что-то, как-то прописано, откуда-то мы берем, откуда-то мы черпаем эту информацию. И однозначно должна быть ужесточена ответственность с обеих сторон при заключении тройственного договора, вот эта сурмама, родители и клиника, это тоже, на мой взгляд, должно быть очень жестко регламентировано законом.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это была Виктория Данильченко, адвокат.

А сейчас поговорим с Мариной Семеновой, президентом Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями. Марина Анатольевна, добрый вечер.

Марина Семенова: Да, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Марина, вот вы не сталкивались с ситуациями, когда многодетные мамы, чтобы своих детей прокормить, идут на суррогатное материнство?

Марина Семенова: Ну, я лично не сталкивалась, но о таких случаях я слышала, особенно в самом начале.

Анастасия Сорокина: Ваш взгляд, действительно больше плюсов в том, что в России сейчас нет вот такого регулирования и большое количество бесплодных семей прибегают к услугам русских женщин, которые вынашивают им ребенка? Или все-таки есть много отрицательных моментов?

Марина Семенова: Для меня как для мамы шестерых детей это вообще очень болезненная тема, потому что все-таки суррогатное материнство – это, наверное, сродни продаже детей. То есть я понимаю те пары, которые обращаются, потому что, когда мы находимся в какой-то безвыходной ситуации, мы начинаем обращаться вплоть до каких-то там гадалок, пытаемся хоть как-то свою ситуацию исправить, тем более, если есть возможность, почему бы не обратиться к суррогатной матери.

Но для меня непонятна история как раз суррогатный матерей. Я знаю много случаев, когда суррогатная мама, становясь такой в первый раз, впоследствии просто не отдает ребенка. И если будет как раз законодательно закреплено, то таких матерей обяжут отдавать детей, которых они родили, а я представляю, насколько женщина за 9 месяцев привязывается к этому ребенку, переосознает весь ужас содеянного, и получается, что ей приходится расставаться уже практически со своим ребенком.

Александр Денисов: Марина, вот сейчас идет голосование по поправкам, в том числе там есть поправка, что дети – это приоритет госполитики. При этом, безусловно, поправка важная. Как считаете, как нужно поменять законодательство, чтобы нам все-таки прекратить вот такую практику вот этих фабрик суррогатов, как вот мы увидели?

Марина Семенова: Я, честно говоря, против суррогатного материнства несмотря на то, что я прекрасно понимаю те пары, которые, как я уже сказала, цепляются за любую соломинку, для того чтобы стать родителями, потому что все-таки счастье отцовства и материнства – это ни с чем не сравнимое счастье.

Александр Денисов: Вот еще любопытный момент, мы обсуждали тут с разных сторон, с адвокатами говорили, также с директором центра суррогатного материнства общались. И вот я так понял, что законодательно, юридически вся эта тема хорошо так обставлена, что никаких проблем нет у каждой стороны, у заказчиков, у исполнителей. Единственная сторона, у которой большущие проблемы, которая никак не защищена, – это сами дети: они валяются в какой-то богом забытой квартире...

Марина Семенова: Мерзко даже слышать «заказчик» и «исполнитель» в отношении с детьми, понимаете, просто даже вот это крайне неприятно. Совершенно понятно, что как раз страны, скажем так, третьего мира и являются, наверное, теми самыми поставщиками, суррогатным раем для обеспеченной Европы, Америки.

Александр Денисов: Да. Вы знаете, вот еще адвокат, там когда Следственный комитет проводил работу, тут же нарисовались два адвоката. Любопытно, что вот в этих центрах суррогатного материнства главные работники – это не врачи, а юристы, юристы, которые в случае чего тут же замазывают проблему. И пришли адвокаты, они объясняли, их спрашивали, что это у них тут дети валяются, а они говорят: «Понимаете, у нас все по документам четко, вот здесь зона нашей ответственности заканчивается. Их купили, вот тут представитель заказчика...» – все, дети лежат ждут, пока за ними придут. А приедут за ними, бог его знает.

Марина Семенова: Да, дети становятся товаром, это очень страшно.

Александр Денисов: Да. Вот, на ваш взгляд, вот мы уже многим задавали вопрос, превратились ли мы в фабрику суррогатов. Вам тоже задаем этот вопрос, ваше мнение.

Марина Семенова: Я уверена, что да, Россия давно уже фабрика суррогатов. Поэтому, принимая поправки, я очень надеюсь на то, что мы вообще закроем тему суррогатного материнства у нас в стране.

Анастасия Сорокина: Давайте дадим слово напоследок Людмиле из Краснодарского края, зрительница дозвонилась до нас. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста, Людмила.

Зритель: Ой, я хочу тоже сказать о суррогатном материнстве. Знаете, это такой вопрос двоякий. Если это будет у нас в стране, детишки будут оставаться в нашей стране, то я думаю, что, конечно, таким женщинам, кто не может родить, помочь надо. А если за границу отдавать ребятишек наших, то это... Представляете, мы же не знаем, что с нашими детьми там будет, может быть, их на опыты на какие-то хотят взять, может, на какие-то там органы. Ведь не зря же американцы пытались наш генетический материал откуда-то взять для чего-то?

Почему мы должны... У нас что, очень большая рождаемость? Почему-то у нас тоже маленькая рождаемость, мы тоже хотим, чтобы у нас население повысилось, а мы будем отдавать своих детей. До чего дошло, что мы уже детей своих в чемоданах вывозим, это что такое?

Анастасия Сорокина: Понятно.

Зритель: Когда же это кончится? Почему...

Александр Денисов: Да, ничего хорошего, понятно, Людмила, спасибо вам за звонок.

Марина, вот сейчас власти столичные приняли решение проверить роддома Москвы, чтобы понять, сколько таких суррогатных матерей. Вот удивительно, но мы вообще не в курсе, что творится у нас.

Марина Семенова: А в том-то и дело, что сейчас зрительница была права, что это может быть как тайное донорство этих детей. Сейчас же государственно ничего не закреплено, поэтому в принципе государство даже не прослеживает этих самых детей, куда они делись, эти дети, после рождения, кому были проданы. Понимаете, ребенок стал товаром, и это очень страшно.

Александр Денисов: Да. Даже Индия, мы уже приводили пример, говорили, что они в какой-то момент осознали, что это порочит страну, репутация суррогатной фермы, как бы им совсем не хотелось так выглядеть в мире, они запретили это.

Марина Семенова: Ну, я про это и сказала, что я очень надеюсь, что в ближайшее время Россия тоже перестанет ассоциироваться у всего мира с суррогатным материнством.

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это была Марина Семенова, президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями.

Подводим итог голосования. Что же такое суррогатное материнство, больше в нем плюсов или минусов? – 31% проголосовали, что это плюс, 69% ответили, что это минус.

Александр Денисов: Ну, красноречивые результаты, ничего удивительного. Спасибо вам большое, что звонили, высказывали свое мнение, что голосовали.

Ну и на этом мы еще не заканчиваем работу.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)