Торговые сети убивают малый бизнес?

Торговые сети убивают малый бизнес? | Программа: ОТРажение | ОТР

Сетевая торговля: где баланс между крупными ритейлерами и мелкой розницей?

2019-12-18T18:27:00+03:00
Торговые сети убивают малый бизнес?
Поставьте оценку мусорной реформе
Мошенники научились обходить ограничения новой системы техосмотра
Саммит по климату. Чего ждать от заявлений глав ведущих мировых держав?
Что нового? Хабаровск, Санкт-Петербург, Кострома
Послание Президента России Федеральному Собранию – 2021. Главное
Послание Президента: международная политика
Послание Президента: ответственность бизнеса
Послание Президента: региональная политика
Послание Президента: социальная политика
ТЕМА ДНЯ: Путин. Послание. Главное
Гости
Дмитрий Рогозин
директор Центра полевых исследований ИНСАП РАНХиГС
Алексей Петропольский
предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса

Тамара Шорникова: Переходим к большой теме вечернего блока «ОТРажения». Уважаемые телезрители, где вы предпочитаете делать покупки, в больших супермаркетах или в маленьких местных магазинчиках? У сетевиков, к примеру, есть возможность закупать мегакрупным оптом и снижать цены за счет этого, у них есть акции и большой ассортимент, есть, конечно же, преимущества.

Иван Князев: Но это да, это только с одной стороны. С другой эксперты говорят, что ритейлеры напрочь «убивают» региональные рынки, и местные небольшие магазины проигрывают конкурентную борьбу. И этому есть подтверждение: вот смотрите, доля оборота торговых сетей в общем объеме розничной торговли за последние 10 лет удвоилась.

Тамара Шорникова: В Петербурге и Ленинградской области более половины товаров продается именно в сетевых магазинах, чуть меньше эта доля в Московской, Томской, Кемеровской областях. Кстати, в Москве всего 32% товаров идет через сеть. Почти отсутствует сетевая торговля в республиках Северного Кавказа и на Дальнем Востоке, эксперты объясняют это тем, что доставка товаров в эти регионы затруднена.

Иван Князев: Представим гостей наших сегодняшних. Это Дмитрий Рогозин, заведующий лабораторией методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС при Президенте, – здравствуйте, Дмитрий Михайлович.

Дмитрий Рогозин: Здравствуйте.

Иван Князев: И Алексей Петропольский, предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса, – добрый вечер, Алексей Игоревич.

Алексей Петропольский: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Накануне буквально, говоря о том, как же, собственно, сдвинуть экономику, как помочь нам всем, затронули в этой студии и с вашим участием как раз тему торговых сетей. Вы говорили о том, что как раз активно нужно развивать, поддерживать местных производителей. По-вашему, торговые сети – это барьер на пути развития этих местных производителей?

Иван Князев: Это зло?

Тамара Шорникова: Удавка?

Дмитрий Рогозин: Вы знаете, мне кажется, вы выбрали не очень хорошую метафору в данном случае, поскольку эта метафора такая из области насилия, а я бы предложил метафору из области экологии. Если у вас волк задрал овцу, то волка надо пристрелить, а всю волчью стаю уничтожить? Наверное, нет. И в этом смысле, конечно же, ритейл и большие сети – это не зло, это некоторый вид, который очень быстро поглощает другие виды. И в этом смысле и государство, и муниципальная власть должна создавать условия для того, чтобы все виды выживали и было равновесие экологическое. Сейчас…

Иван Князев: А это вообще возможно?

Дмитрий Рогозин: Конечно, во всем мире это делается. Сейчас, к сожалению, у нас экологическое равновесие нарушено, и я здесь беру во внимание не крупные города и даже не города-миллионники, то есть крупные – это Москва и Санкт-Петербург, и не города-миллионники, а именно малые города, может быть, даже ПГТ, районные центры, где приход ритейла («Пятерочки», «Магнита») уничтожает, действительно «убивает» местных товаропроизводителей. И беда в этом, я бы причину не навешивал на бизнес только, поскольку здесь тандемом играет государство не лучшую роль свою, когда, не оказывая поддержки, не регулируя эти правила игры, не разговаривая с малым бизнесом на предмет социальной ответственности, не помогая ему развиваться, усугубляет эту ситуацию, что малый бизнес просто уходит.

Тамара Шорникова: Но если продолжить экологическую метафору, в том числе для защиты одного вида часто регулируется численность другого.

Дмитрий Рогозин: Очень осторожно регулируется, то есть это немцы получили по голове у себя, когда пытались у себя регулировать таким образом из своих каких-то соображений. Лучшее регулирование создает природа в экологической метафоре, а в нашем случае это рынок, но рынок, поддержанный определенными правилами. Что греха таить, все-таки у ритейла есть, у крупных торговых сетей есть колоссальное преимущество на масштабе, и в этом смысле наш ФАС должен в первую очередь приглядываться именно к этой ситуации, когда монополизм торговли на самом деле играет негативную роль не только в отношении малого предпринимательства, но и самого ритейла, потому что, когда уничтожается конкуренция, падает качество, это как бы правило №1 любого бизнеса.

Иван Князев: Алексей, как вы считаете?

Алексей Петропольский: Ну, конечно, ритейл «убивает» малый бизнес, но в целом вообще бизнес и капитализм диктует свои условия и правила, а правила одни: малый бизнес должен либо расти и укрупняться, выдавливать других, либо закрываться. И получается так, что не остановить этот процесс.

И регулировать со стороны государства можно пытаться, но по факту есть у нас фермерские ярмарки, но огромное количество жалоб, что там просто перекупают продукты, которые куплены в тех же сетевых магазинах, и привозят, выдают их за фермерские. Что касается самих сетей, то надо сказать, что они открываются тоже не везде, они смотрят, где торговля будет работать. В маленьком городе сеть особенно крупная не выживет или не будет туда заходить, как вот пример Кавказа, там есть свои мелкие региональные сети, которые насчитывают 10–15 магазинов.

И поддержу коллегу, что действительно в конце страдаем мы с вами, потому что по факту сеть готова диктовать свои условия по закупке, и, конечно, будет выбирать более дешевый товар. Если не будет конкуренции, то потребитель будет вынужден именно его покупать. Маленький фермерский производитель никогда не выдержит тех условий закупки у него, которые сможет выдержать сетевой крупный производитель, который, конечно, качество ставит на второй план.

Дмитрий Рогозин: А я в свою очередь, извините, вас не поддержу, потому что действительно сетевые магазины пришли в малые города. Кавказ как раз исключение: если вы приедете в любую из областей Нечерноземья или черноземной зоны, вы увидите даже в городке в 5–6 тысяч «Пятерку» или «Магнит».

Алексей Петропольский: Но это будут чисто замороженные продукты, я сам не так давно был далеко от Москвы, собственно, зашел в магазин сетевой – там нет вообще нормальных продуктов, там просто вот как оптовая база с заморозкой, то есть все, что есть, все долгоиграющее.

Дмитрий Рогозин: Вот в этом и беда.

Алексей Петропольский: Да, то, что можно завезти, чтобы пролежал товар не меньше месяца. Ну, как правило, при такой конкуренции легко открыть рядом магазин со свежей продукцией, свежее мясо, свежая рыба и свежие фрукты-овощи, и спрос будет.

Дмитрий Рогозин: Отнюдь, спроса как раз не будет, поскольку замороженный окорочок на порядок дешевле, ну не на порядок, но на 50–60% дешевле, чем курица, которая выращена в соседнем дворе.

Алексей Петропольский: Ну…

Дмитрий Рогозин: И именно поэтому у нас сместился спрос.

Иван Князев: Ну так, понимаете, там же качество, наверное, разное.

Дмитрий Рогозин: Качество колоссально разное.

Иван Князев: А вот давайте, кстати, уважаемые гости, все-таки наших телезрителей призовем. Уважаемые друзья, наши телезрители, вы за что? – за то, что купить замороженный окорочок дешевый в большом супермаркете, но, может быть, не совсем хорошего качества, или хорошее, свежее мясо, свежую курицу, птицу, но в маленьком магазинчике, зная, что она выращена совсем недалеко от вашего города в соседнем фермерском хозяйстве?

Тамара Шорникова: Что важнее для вас?

Иван Князев: Звоните нам, хотелось бы мнения узнать.

Алексей Петропольский: Могу вам даже сразу пример привести. В Москве когда открывается крупный ритейл, если есть возможность рядом открыться небольшой фермерской лавке, то она открывается и очень хорошо торгует.

Тамара Шорникова: Алексей, но это Москва, здесь сейчас есть огромный тренд на все фермерское, экологичное, и даже если это стоит втридорога, люди пойдут и купят, ну кто имеет возможность, и здесь огромный ассортимент покупателей в том числе с разным кошельком, что называется.

Иван Князев: Да, в городах поменьше его просто нет.

Тамара Шорникова: В маленьком городе, даже если сделать наклейку «эко», даже если он знает фермера, который по соседству живет и это производит, это будет дороже, потому что фермер не может работать себе в убыток. К сожалению, этот сосед скажет: «Извини, Ваня, но я пойду куплю, мне не по карману твое».

Иван Князев: Тамара, а помнишь все наши звонки, которые к нам поступали, люди говорят: «Ну невозможно больше есть эти яблоки из супермаркета, там химия сплошная. У нас тут, вон, все сады яблоками зрелыми забиты, но никто не продает, невозможно купить». Я сам забыл уже, когда я ел в последний раз «Белый налив», выращенный где-нибудь…

Дмитрий Рогозин: Это напрасно, напрасно, у нас хороший урожай в этом году.

Иван Князев: Да, урожай хороший, где их купить только.

Алексей Петропольский: Ну вот вопрос открыт: нужно открывать фермерские магазины. Но начать нужно от обратного, нужно, чтобы благосостояние населения росло и оно могло себе позволить купить более качественную продукцию, и тогда малый бизнес сможет открыть и продавать ее.

Ведь почему вот эти самые магазины сетевые так быстро развиваются? Потому что, да, они дают хуже продукцию, но дешевле, а люди в сегодняшнем моменте голосуют рублем, потому что потребительская способность падает. Но если она будет меняться, если благосостояние страны будет расти, то, поверьте, в сетевые магазины будут ходить так же, как в Москве, будут ходить и в регионах, то есть выбирать там, где трендовое, там, где более вкусное и более качественное.

Дмитрий Рогозин: Это совет хороший, но весьма абстрактный, поскольку, конечно…

Тамара Шорникова: И далекий, мне кажется, далекое будущее.

Дмитрий Рогозин: Конечно же, если мы будем богатыми, мы будем и есть хорошо, в этом духе. В общем-то, здесь есть и более насущные рекомендации, в первую очередь они направлены на местные органы власти, на мой взгляд, которые здесь играют наиболее негативную роль, когда начинают относиться к предпринимателям как к дойным коровам: «Ты же побогаче, посмотри, у тебя дом получше, дай-ка нам каких-нибудь денежек на уборку улиц, дай нам своих работников, чтобы нам помогли». Так нельзя с бизнесом, то есть нужно приходить к бизнесам и говорить: «Как сделать так, чтобы ты зарабатывал больше?» Потому что, если в твоем городке небольшом будет не пять бизнесменов, а двадцать, и они будут хорошо работать, будет лучше и самим жителям этого городка.

Алексей Петропольский: Здесь…

Дмитрий Рогозин: Наша ментальность нашей власти, муниципальной власти, к сожалению, все еще такая раздаточная: увидел чуть побогаче человека, и надо забрать у него это богатство, чтобы неповадно было, вот это беда.

Алексей Петропольский: А самая главная проблема, что у маленького магазина, у которого работает три человека, сто «квадратов» площади, у него такие же абсолютно проблемы, что и у большого, по закупке, по бухгалтерии, по отчетности, а самое главное…

Иван Князев: Только денег меньше.

Алексей Петропольский: Да, проблемы с административными какими-то барьерами. То есть вывоз мусора платит практически так же, как и крупный ритейловый магазин. У меня просто недавно была проблема у знакомых, им навязали договор на вывоз мусора на 25 тысяч с магазина в 50 квадратных метров. То есть не заключить этот договор они не имеют права, потому что администрация им вынесет предписание и закроет их. Но это неприемлемо, потому что это почти вся прибыль этого магазина, и таких случаев по России огромное количество не только с мусором, но и со всеми в принципе барьерами.

Дмитрий Рогозин: Но мусор, кстати, самый показательный пример, поскольку, по-моему, местный бюджет решил на этом зарабатывать не только с магазинов, но и с населения. У нас дошло до того, что люди стали говорить, что они за вывоз мусора платят больше, чем за электроэнергию, поскольку мусор очень часто привязан к подушевой оплате. И получается, что люди могут даже не жить, но они там прописаны и им начислили.

Тамара Шорникова: Да, да.

Алексей Петропольский: И выбрать другую компанию невозможно.

Иван Князев: Но это уже отдельная история.

Тамара Шорникова: Это отдельная большая боль и тема для обсуждения.

Давайте послушаем телезрителей. Фаина, Свердловская область.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, Фаина.

Зритель: Надоело ваше бесконечное повышение цен, надоело то, что яблоки невозможно купить российского производства.

Иван Князев: А я же говорил.

Зритель: И вообще уже большие магазины «съели» маленькие, и что из этого получилось?

Иван Князев: А вы в какие ходите, Фаина?

Зритель: Что получилось хорошего? Ничего хорошего нет.

Тамара Шорникова: Фаина, вы где покупаете?

Зритель: Вы все умные люди, но почему-то вы все повышаете и повышаете цены. Куда еще дальше, куда? Новый год ждешь с содроганием, в магазины идешь, копейки последние считаешь. Мы устали уже от этой жизни от такой, бесконечное повышение.

Иван Князев: Да. Фаина, вы нас слышите?

Зритель: Бесконечные эти турецкие яблоки…

Иван Князев: Я просто подозреваю, что нас не слышит телезрительница.

Тамара Шорникова: Да, пока диалог наладить не удается. Ваше мнение мы услышали, Фаина, спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Предлагаю сразу после звонка Фаины посмотреть сюжет. Мы в нем сравнили два региона, в одном есть федеральные сети торговые, а в другом нет. Вот где и как развивается торговля, как живется людям, покупателям, давайте выясним, посмотрим, сравним и обсудим.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Смотрите, разные SMS пришли.

Иван Князев: Вдогонку давай, да.

Тамара Шорникова: Например, Вологодская область: «У местных предпринимателей на те же самые продукты цены были втрое больше, пока не открылось два сетевых магазина». «Сетевики молодцы, наши предприниматели обнаглели!» – Верховажье пишет. Москва пишет: «Конечно, зло сетевые магазины, они своими некачественными продуктами убивают наше здоровье. Я бы хотела покупать настоящие продукты на базарах. Верните в Москву базары, там все качественное».

Иван Князев: Ну вот, кстати, не только Москва, Тамара, Ярославская область: «Рыбные котлеты – это тухлятина, оставшаяся от рыбы», – вот. Потом что еще пишут? По ситуации, вообще что происходит в этих торговых сетях, Красноярск: «Внимательно вас смотрим, слушаю вас. Работаю в сетевом магазине – ужас, зарплата мизер. Что делаем? Абсолютно все, поэтому нас заставляют работать и держат там как рабов». Многие, кстати, нам сегодня написали, что ведь то, что закрываются маленькие магазины, это ведь еще и рынок труда как-никакой, люди там работают, у людей какое-то дело, туда устраиваются на работу и так далее, это рабочие места.

Тамара Шорникова: И опять же про ограничения вида, с которого мы тоже начинали. Вот здесь, в Краснодарском крае, в последнем эпизоде сюжета говорилось о том, что, ну хорошо, два-три сетевых открылось, но когда они на каждом пятачке… Так, может быть, тогда ввести квоту условно, если у тебя такой город, например?

Иван Князев: Да, один магазин.

Тамара Шорникова: Маленький магазин не выдержит против сетевого, потому что действительно там ассортимент, цены и так далее. Квотировать, например, сетевые магазины в каком-то городе.

Дмитрий Рогозин: Любое квотирование неэффективно. Я бы здесь опять сказал, что отстреливать волков не нужно, нужно просто уметь с ними договариваться.

Иван Князев: Нет, ну а как надо говорить?

Дмитрий Рогозин: В общем-то, сетевые магазины, вот вы сказали про рынок труда, они тоже ведь дают рабочие места. И в этом смысле, если мы сейчас начнем «ату!» кричать и найдем очередного врага для нас…

Тамара Шорникова: За счет чего маленький магазин может конкурировать с сетевым? Как привлечь покупателей именно туда?

Дмитрий Рогозин: У маленького магазина изначально очень много конкурентных преимуществ. Во-первых, это тот человек, которому можно пожаловаться, ты его знаешь. Во-вторых, этому человеку иногда и жаловаться не надо, потому что своему соседу весьма странно продавать гниль, в следующий раз он тебе окна разобьет просто, это первое, то есть близкое знакомство. Второе: ты более-менее знаешь и качество, ты знаешь, какая у него свинья, когда он ее забил и так далее, может быть, даже ты ее помогал освежевать, это два. А третья очень важная часть – это индивидуальный подход, ну как ни судите. Вы, конечно, можете получать плюсы огромные, потому что у вас ассортимент, но, когда мы приходим в магазин, это знают все, мы ведь покупаем не только товар, мы покупаем уважение к себе, мы покупаем улыбку. Вот маленький магазин всегда более свежий…

Тамара Шорникова: К сожалению, для многих наших телезрителей принципиальный вопрос цены.

Алексей Петропольский: Маленький магазин никогда не сможет сделать такую же цену, даже близко лежащую с сетевым магазином, потому что не сможет закупить таким оптом ту продукцию. То же самое фермер: вы извините, держать 10 свиней или 10 000 свиней – это огромная разница, и на выходе совершенно разная продукция получается. Поэтому априори у фермера, ему либо закрываться, либо возить в какие-то города-миллионники, где развита торговля, где действительно может человек купить. Как только где-то будет появляться сетевик, он моментально будет закрывать все вокруг, где был фермер, потому что фермер не может конкурировать никак.

Тамара Шорникова: Хорошо.

Иван Князев: Но ведь мы так же уничтожаем все наши фермерские хозяйства. Ведь здесь дело не только в том, где мы и что покупаем, какого качества, дело тут уже в более таком широком подходе экономическом, кстати.

Алексей Петропольский: Ну, я вам могу сказать, что многие фермеры возят в ту же Москву отовсюду свою продукцию, знаю, где из Бурятии даже доезжает до Москвы продукция.

Иван Князев: Но они же не возят ее в супермаркеты, любой фермер скажет, какой сетевик вам скажет, что он никогда не будет заключать ни одного контракта с фермером, потому что второй не гарантирует ему постоянной поставки, к примеру, ну и много-много всего.

Алексей Петропольский: Ну, кстати говоря…

Иван Князев: Они будут работать с импортом.

Алексей Петропольский: Куда возят? Возят сейчас на рынке. Если взять формат рынков в Москве, даже в Санкт-Петербурге, они превращаются в такие модные фуд-корты, где можно купить хорошие помидоры азербайджанские по тысяче рублей за килограмм и так далее. При этом спрос огромный, и сейчас вот именно рынков в прошлом их понимании, где действительно настоящий фермер стоял и чем-то торговал, их уже нет. Сейчас все выглядит как торговая зона с мини-фуд-кортами, торговая зона с мясом, с рыбой, но все дороже, чем даже у фермера, наверное, раз в 10, но опять же спрос есть. Простых рынков уже практически не осталось, кроме рынков выходного дня.

Тамара Шорникова: Но опять же, понимаете, вот я, например, была в таком же модном рынке, фуд-корте в Воронеже, там, соответственно, удается как-то поддерживать цены на местные товары не таким вопиющим образом высокими, как в Москве.

Алексей Петропольский: Потому что тогда просто никто покупать не будет, а в Москве это прокатывает, и пока прокатывает, пока человек платит, это и будет пользоваться спросом.

Тамара Шорникова: Так у меня вопрос: если в Воронеже это возможно, если там можно купить пирожок с красной рыбой за 17 рублей, значит, цены все-таки надутые во многих магазинах, во многих городах?

Алексей Петропольский: Конечно, надутые. Зачем зарабатывать меньше, если можно зарабатывать больше?

Иван Князев: Да, хороший вопрос.

Алексей Петропольский: Это же элементарно, это тоже капиталистический путь.

Надо еще сказать обязательно, что новый формат торговли тоже развивается в Москве, и сейчас много открывается сервисов, где тебе домой приносят еду из любого магазина, причем происходит это 10–15 минут по регламенту. Ну вот одна организация недавно запустила сервис. Получается, что выйти из дома, дойти до магазина и купить себе еды становится дольше по времени, да и дороже, наверное, чем купить, просто заказав с Интернета.

Дмитрий Рогозин: Нас слушают из всей России, вас закидают помидорами.

Алексей Петропольский: Ну это начнется с Москвы, поверьте, но потом это будет во всей России. Грубо говоря, за 10 минут тебе принесли без наценки полную корзину продуктов, ты никуда не ходил, ничего не делал, по сути только подождал 10 минут.

Тамара Шорникова: Давайте телезрителей послушаем и вернемся к разговору.

Иван Князев: Александр у нас на связи, Орловская область. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем ваше мнение.

Зритель: Я хотел бы сказать то, что в «Магнитах» и «Пятерочках» магазинах часто товар продается не по акции и дешевый, только очень низкого качества, даже приносишь, и выкидывать приходится.

Иван Князев: А если бы у вас была возможность, вы бы где покупали еду?

Зритель: У частника. А еще такая мистика какая-то непонятная, вспышку свиного гриппа все же, наверное, помнят. У частников поросят повырезали, мясо повырезали, зато моментально стали разрастаться базы «Мираторга» медведевского по всей России, кто-то деньги начал поднимать. Частников задавили.

Иван Князев: Понятно, да.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам большое.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Свердловская область пишет: «Необходимо рядом с каждым гипермаркетом организовывать мини-рынок с фермерской продукцией».

Иван Князев: Пусть конкурируют.

Тамара Шорникова: Я как раз не о конкуренции, а о сотрудничестве хотела бы поговорить. Если маленькие магазины, пока у нас экономика не воспрянула и мы не стали все платежеспособными настолько, что можем покупать все за любую цену, если поговорить тогда о сотрудничестве. Например, те же отделы в гипермаркетах для местных фермеров, вот он не тянет свой магазин, а это как, не знаю…

Иван Князев: Кооперация такая.

Тамара Шорникова: Да, кооперативный союз.

Иван Князев: Это возможно вообще, нет?

Алексей Петропольский: Это тестово уже пытались запускать многие сети, более того, как раз государство обязывало делать некую полку с фермерской продукцией. Но все это закончилось плачевно, потому что когда человек голосует рублем и видит творог, который стоит в 3 раза дороже, и творог в упаковке, который стоит в 3 раза дешевле, он покупает то, что дешевле.

Иван Князев: Плачевно для кого?

Алексей Петропольский: Для фермеров, они просто не смогли…

Иван Князев: То есть они сами ушли?

Алексей Петропольский: Да, они сами ушли, потому что у них, во-первых, товар брали на реализацию, то есть никто вперед им не платил, а реализации как таковой не было.

Иван Князев: Однако о ценах, вот смотрите, почему тогда Рязанская область у нас спрашивает, что «в сетевых магазинах цены тоже немаленькие»?

Дмитрий Рогозин: Ну смотрите, в этой ситуации, поскольку речь идет о социальном, общественном благополучии, я бы вновь обратил внимание именно на государство. У нас почему-то государство думает, что бороться с бедностью можно только прямыми трансферами людям бедным. Но эти деньги сразу же уходят. А вот то, что борьба с бедностью в том числе может реализовываться через поддержку местных предпринимателей по особым контрактам социальным, когда они берут на себя еще какую-то социальную ответственность…

Ну, допустим, государство дотирует, необязательно федеральное государство, то есть региональное государство или муниципалитеты в рамках своих полномочий, дотируют какую-то часть продукции, и фермеры начинают давать скидки пенсионерам или другим льготникам. Это же целевые программы, которые подталкивают интерес предпринимателя.

Самая большая беда, что предприниматель у нас оставлен на обочине, он просто вот человек, у которого монеты трясутся и каждый хочет что-то вытянуть. И беда, что государство чаще всего больше всех этого желает: и налоговая придет, и еще какая-нибудь проверка придет, только денег плати. А вот прийти и сказать этому несчастному фермеру: «Слушай, давай подумаем вместе, как тебе заработать, потому что мне, чиновнику, очень важно, чтобы ты много получал и рос», – вот этого я практически никогда не слышу.

Иван Князев: Вы такое что-то фантастическое говорите сейчас.

Дмитрий Рогозин: А почему? Это нормально, это нормально, это логика вообще госуправления.

Иван Князев: Нет, я не в том плане, что я против этого, я, наоборот, «за», но просто этого совсем не происходит.

Дмитрий Рогозин: Потому что государство должно именно стимулировать благосостояние людей независимо от того, фермер он, предприниматель или рабочий на госучреждении, какой-нибудь служащий.

Алексей Петропольский: Конечно, европейский опыт опять же говорит о том, что государство может поддерживать. Во многих странах Европы, когда случается какой-то коллапс экономический, государство само скупает у фермеров продукцию и в дальнейшем находит рынки, где ее реализовывать. То же самое можно и у нас сделать, потому что фермеры, дабы развивалось село, скупать у них продукцию и уже обязывать оптовиков ее выкупать по какой-то цене.

Дмитрий Рогозин: Увы, по отношению к нашей стране страны Западной Европы не ждут коллапсов, то есть местных фермеров поддерживают на региональной основе большими дотациями, в том числе включая их не только в производство продукции, но в производство туристического сервиса. Потому что если кто-то приезжает посмотреть природу или походить по тропам, то, конечно, он желает поесть местных продуктов. Это все дотируется, поскольку государственный служащий, допустим, той же Германии, какого-нибудь Гарца или другой земли, он понимает, что он даст рубль фермеру, но турист принесет 5 рублей в свой регион.

Алексей Петропольский: Вот здесь хочу рассказать интересную практику. Сейчас в Европе вообще в принципе во всей модны мишленовские рестораны, когда повара отправляют на самый дальний угол стран, где дают ему либо бесплатно дом, землю либо даже замок, бывает, дают, и он устраивает там ресторан и мини-гостиницу, куда люди все съезжаются, и он готовит из местных только продуктов свои гастрономические блюда. И это в этих регионах отдаленных туризм начинает заново расцветать.

Иван Князев: Ага.

Звонок у нас есть.

Тамара Шорникова: Да, Галина, Брянская область, давайте послушаем.

Зритель: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Да, ладно, после звонка вспомню как раз такой ресторан местной кухни, во сколько у нас это все обходится в нашей стране, к сожалению, и почему, удивительно, туристы не едут во всякие рестораны и такие гостиницы.

Здравствуйте.

Зритель: Я хотела бы сказать, вот мы живем в Брянской области, у нас город небольшой, но сетевых магазинов у нас очень много, вот, и «Пятерочек», и «Магнитов». Я так особо туда не ходила, но вот в последнее время я стала посещать «Магнит». Чем мне нравится? Ты приходишь, свободно выбираешь. А где отдаленные районы, там у нас магазины есть такие, ну маленькие, они должны быть, потому что сетевые магазины не каждый пожилой человек, не каждый может добраться, вот.

Поэтому я как бы и за сетевые магазины, но их уже столько много, что, извините, у нас в городе-то вообще и «Пятерочек», и «Магнитов», и «Красное&Белое», и «Светофоры», я не знаю, на двух руках пальцев не хватит, это самое, даже пересчитать эти магазины.

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: Да.

Зритель: С одной стороны, конечно, удобно, многие любят, это самое, особенно у кого дети, семьи. Я считаю, что сетевые магазины должны быть.

Тамара Шорникова: А качество продуктов вас устраивает в них?

Зритель: Продукты? Вы знаете, я вот покупала, это самое, и цена меня устроила, и качество. Мне нравится, вот в последнее время я ходила, я особо не люблю эти сетевые магазины, но в последнее время нормально мне, я довольна.

Тамара Шорникова: Просто, может быть, у вас другая продукция в сетевых? Например, овощи категорически сложно там полюбить в этих магазинах, пластиковое все.

Зритель: Овощи я стараюсь, конечно, у меня свои, а что-то если купить, то стараюсь на рынке, конечно, покупать. В сетевых магазинах… Ну нет, бывает хорошее, бывает, вот. Но выбор, смотрится, все это выложено, все красиво, все хорошо.

Тамара Шорникова: Смотрится красиво, не спорю, да. Спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: И давайте следом еще один звонок послушаем, сравним, как в Ярославской области. Николай?

Зритель: Да, алло.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Алло. Понимаете, у нас тоже открылись «Магниты», это в Дюдьково, население 1 700, а в Октябрьском где-то 2 000 населения. Населенный пункт находится на дороге Ярославль – Рыбинск. И вот я обратил внимание, что привозка, все машины сетевые проходят, едут через Ярославль, но у нас в наших населенных пунктах продукты чуть дороже, чем в Рыбинске, хотя у нас продавцы получают меньше, чем в Рыбинске, содержание дешевле.

Я даже хочу сказать: по-другому, наверное, не наведем порядка в стране, если не будем делать, как Рузвельт, например, делал в Америке. Он что сделал? Он убрал, даже с банками, он сказал: «Ребята, прибыль должна быть не более 5%». Например, накрутки, как давно у нас говорится, давайте сделаем накрутки, чтобы, как его, производитель, цена производителя была не выше в магазине, чем хотя бы 10%. И поверьте, тогда фермер найдет всегда возможность, мелкий фермер, как у нас раньше было, он будет привозить все это.

У нас большие накрутки очень идут, и поэтому у нас, понимаете, зарплаты растут, а цены еще больше, еще больше растут. Нужно именно ограничить этот, как его, торговый капитал, понимаете? У нас с промышленным капиталом проблема большая, производство страдает.

Тамара Шорникова: Да, поняли вас, Николай, спасибо большое.

Иван Князев: Да, спасибо большое.

Алексей, вот смотрите, вы упомянули, что маленькие магазины, маленькие фермерские хозяйства никогда не смогут побеждать в ценовой политике с крупными сетевиками. Если вернуться опять в ту же Европу, вот так немножко, ненадолго, я не вспомню, чтобы я там видел, чтобы бабульки с утра ходили в большой супермаркет, их там вообще на самом деле сложно найти, они все на окраинах города, но они ходят рядышком, у тебя там около подъезда стоят лоточки с овощами и так далее, и стоит это дешевле. Почему так происходит там и почему у нас это невозможно?

Алексей Петропольский: Потому что государство регулирует тарифную политику.

Иван Князев: То есть все-таки можно сделать так, чтобы частники маленькие держали цены?

Алексей Петропольский: Конечно, но для этого надо повысить цены в сетевых магазинах, а у сетевых магазинов есть свое лобби. Надо сказать, что они у нас скоро будут полностью государственные, сетей-то не так много осталось, и что они сейчас делают? Вот был разговор прошлого слушателя по поводу производителей – производители сами стонут от сетевиков, потому что те им занижают цену до невозможного, отсрочка платежа огромная.

То есть сейчас ни один производитель серьезный не может выжить без контракта с сетевиками, потому что это доходит до 80% от общей реализации его продукции. И сетевик знает примерно себестоимость продукции и просит наценку наложить на 10–20%, отсрочку платежа по максимуму до 45 дней, плюс надо платить за полку… Будем говорить прямо: любой из сетевиков может спокойно «похоронить» любого производителя, который от него напрямую зависит.

Иван Князев: Но вот смотрите, вы сказали, что у нас их мало осталось, – тогда, извините, это уже монополизация, здесь уже совершенно в другом ключе надо говорить. Тогда уж надо говорить все-таки, вы говорили про баланс, про естественный отбор и так далее – тогда уже здесь ни о каком балансе речь не идет, если у нас их пять марок осталось, пять брендов.

Дмитрий Рогозин: Я буду защищать волков в любом случае, только одного «шакала» я бы истребил, это вот как раз наша слушательница назвала «Красное&Белое» – вот это вот тотальное зло просто. Потому что одно дело, когда вы видите много «Пятерочек» и «Магнитов», но они сами себя истребят: если много предложений, спрос начинает падать. А вот когда ты этих магазинов видишь мало, а «Красное&Белое» на каждом углу, вот здесь ты задумываешься, а я скажу, что это алкоголь, причем часто низкого качества. И вот здесь уже ты будешь думать, что же это за сетевик такой, который приходит только с алкоголем в маленький городок.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок из большого города, Петербург у нас на связи. Анна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. У меня, в общем, такой вопрос по поводу сетевых этих магазинов. У меня вот в квадрате 400 метров где-то 5 «Дикси». Ладно бы они чем-то там прельстили, своими товарами.

У меня под моей квартирой находится магазин тоже «Дикси», от них… Заходишь, у них грязь. Когда появляется только уборщица, тогда уберутся и все, а товары залежалые. Они работали ночами, сейчас как-то потише стало, но я поднимала вопрос еще лет 5–8 назад, вначале вызывала санэпидемстанцию, как бы их закрыли, ничего это не дало. Через прокуратуру подали заявление, закрыли их, где-то 2 месяца закрыто было, но они выставили стол на эстакаду, и кто бы мимо ни проходил, они собирали подписи.

Еще я когда проходила после работы или на работу шла, там работает уборщица, которая показывает пальцем, вот кто закрыл. Я сама казашка, с Казахстана, но живу здесь с 1976 года, любого русского научу правильному произношению и правильному правописанию русского языка. И вот как-то однажды я не выдержала, подошла и спросила: «Вы почему так делаете, что показываете на меня, если на самом деле закрыли по делу ваш магазин?» Это сетевой магазин, но туда возили по 7–8 машин в день, представляете?

Сделали надстройку под моими окнами как раз над этим магазином, и разгружаются, гремят машины эти, не машины, а рохли, которые они возят. Была телега у них металлическая, которая грохотала по бетону. После этого надстройку им сказали снести, но тем не менее. Сейчас вот все равно машины 4–5 приезжает.

Тамара Шорникова: Анна, про неудобства магазинов в доме действительно отдельная тема, абсолютно понимаем вас. Вы чаще всего покупаете где?

Зритель: Я, наверное, все магазины обошла, чтобы взять нормальное мясо.

Иван Князев: И не нашли? Или нашли?

Зритель: Нашла один, но тоже там как бы только говядина хорошая, а остальное все не очень важное, понимаете?

Иван Князев: Понятно. Да, хорошо, спасибо, спасибо вам большое, Анна.

Тамара Шорникова: Да.

Иван Князев: Вот знаете, уважаемые господа, Дмитрий Михайлович, вот вы говорите, что будете все-таки защищать волков, – а давайте вспомним, бенефициары-то у этих компаний-сетевиков кто? В каких странах-то они? Куда капитал-то идет?

Дмитрий Рогозин: Ну это вообще большой разговор, это самая большая печаль Российской Федерации, поскольку действительно у нас все эти разговоры про офшоры – это не просто разговоры, это реальная практика. Поэтому здесь, безусловно, вот здесь как раз надзорные органы и должны очень внимательно присматриваться к этой ситуации.

Но даже в этом случае, если мы будем смотреть на эту ситуацию только с точки зрения запретов, регулирования, квот, как вы предлагали, мы можем только ухудшить то, что мы имеем сейчас. Как бы мы ни ругали сетевиков, мы должны все-таки отдавать отчет, что они насытили рынок товарами, да, плохого качества, но они доступны большинству населения. Поэтому, в общем-то, подчищать этот рынок, давайте делать как лучше, – это в корне неправильно.

Иван Князев: Но регулировать-то можно же как-то все-таки?

Дмитрий Рогозин: Регулировать с точки зрения поощрения, а не плетки. Необязательно с кнутом приходить к предпринимателю, можно приходить через различные стимулы и льготы. Вот смотрите, возникло очень много этих «Дикси» – да они сами позакрываются, поскольку если к ним не будут приходить покупатели, им нечем будет торговать.

Алексей Петропольский: Здесь я могу добавить, что был этап бурного роста, когда открывалось в день по 50–100 магазинов по России у всех сетей. Сейчас уже этап становления, потому что стало открываться меньше магазинов, а те, что открылись в больших городах, уже правда начали закрываться.

Арендодатели, которые давали любую ставку, магазин садился за 5 тысяч за метр за месяц квадратный, это очень большая ставка, сейчас его снижают до 500 рублей, то есть в 10 раз дешевле дают ставку, и предпринимателю выхода нет. Если раньше у него сидела парикмахерская, маленький магазинчик, какой-нибудь дом быта, он всех выгнал, чтобы освободить большую площадь, и посадил туда сетевика, как он думал, выгодно, то сейчас уже прошел год, грубо говоря, как он его посадил, ему говорят: «Друг, либо мы платим дешевле, либо мы съезжаем». Другой туда уже никто не сядет.

Сетевики все как бы понимают, что расти уже в определенных городах негде, следовательно, можно понижать свои касты где угодно. Следовательно, дальше будут уже бороться за клиента, то есть у кого будет более качественная продукция, кто сможет реформировать свои закупки и давать то, что пользуется спросом, тот и будет выживать. Я по крайней мере надеюсь, что в больших городах это произойдет в ближайшие годы.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем еще один телефонный звонок, у нас на связи Алексей, Владимирская область. Здравствуйте.

Иван Князев: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Я за сети, потому что повезло, около меня есть магазины шаговой доступности и сетевые магазины. В «Пятерочку» и «Дикси» принципиально не хожу, потому что мухлюют и с ценами, и с конечным чеком, что говорит прежде всего, что воруют не столько сами посетители, а прежде всего персонал, который на моих глазах вечером выносит сумками еду как бы просроченную уже. Поэтому все это говорит о нечестной работе и независимо от тех сигналов, которые поступают в различные инстанции, ничего в этих сетях не меняется. Хожу в «Магнит», прекрасное место, 5 видов картошки, 5 видов яблок, различный демократический ценовой сегмент. Наконец-то яблоки стали дешевле бананов, что меня прекрасно удивило, в этом году очень классные красные яблоки, очень сладкие.

Не доверяю рынкам. Мясо, правда, свежее покупаю в специализированных магазинах, потому что заморозка, как вы сами знаете, полуфабрикаты продаются в сетях, а в профильные магазины приходится идти за мясом. Не доверяю рынкам, потому что не вызывают у меня доверия те продавцы, которые порой не имеют не только медицинских книжек, но и не могут представить сертификат на тот или иной товар. Тем более в магазинах шаговой доступности несмотря на то, что у них ценовой регулятор не такой, как в сетевых, они редко снижают цены, также много такого, что маркировка не соответствует не то что изготовителю, а просто даже без даты и без того адреса, где продукция была произведена.

Тамара Шорникова: Да, Алексей, спасибо вам большое за ваше мнение, все подробно рассказали.

У нас просто на связи еще, нам подсказывают, как раз фермер к нам дозвонился, давайте послушаем Сергея из Ростовской области, его взгляд на проблему.

Иван Князев: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Добрый вечер. Я объясню просто тут коротко причины, почему у нас в торговых сетях не всегда качественная продукция. Дело в том, что торговые сети наши – «Магниты», «Пятерочки» – работают в основном с крупными производителями. Я занимаюсь овощами, будем говорить так, где-то ориентировочно с 1989 года, достаточно большой срок. Сейчас, конечно, сократили мы площади раза в 10, наверное, потому что с реализацией проблемы, люди стали меньше «купорить».

Но что касается качества. Дело в том, что, работая с крупными производителями, крупные производители не сеют то, что желательно, хотелось бы, чтобы оно росло. Я объясню, что.

Тамара Шорникова: Да, объясните.

Зритель: Объясняю. Дело в том, что в основном механизированная уборка, минимум ручного труда.

Тамара Шорникова: Как это на качество влияет?

Зритель: Ой, не то слово влияет.

Тамара Шорникова: Как?

Зритель: Объясню, как. Дело в том, что прополки, больше работают ядохимикатами, кормежка, все это очень сказывается на качестве продукции, очень сказывается. Мало того, что подбор, именно подбор, будем говорить, семенного материала.

Тамара Шорникова: А собственные магазинчики не пробовали открыть? Какие-то пункты реализации? Договариваться с местными властями, чтобы на рынках торговать?

Зритель: Милая-милая девушка, дело в том, что фермеры, которые работают в поле, им не до рынков.

Иван Князев: Ну а тогда скажите, как же вы выживаете такого? Ну вот вы работаете, а дальше-то что делаете?

Зритель: Вы знаете, честно сказать, выживаем, вот действительно слово «выживаем». Приезжают люди, действительно те, которые уже клиенты, будем говорить, набитые, они приезжают и уже постоянно на поле и берут с поля продукцию, это уже годами сложилось, одни и те же по сути дела, они подтаскивают близких своих, знакомых, вот они приезжают, за счет этого у нас идет реализация. Естественно, в поле дешевле намного продукция, чем на рынках или в «Магнитах». Ну что я вам скажу? В настоящий момент… У нас было больше 10 огородней здесь, осталось по сути дела 2.

Тамара Шорникова: Да, спасибо большое вам за ваше мнение.

Иван Князев: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Много SMS, конечно же, по поводу качества, и только что телезритель говорил о том, какое качество задерживается на полках наших магазинов. Буквально пару SMS. Самарская область: «Во всех сетевых магазинах есть цех по восстановлению товара, ничего не списывается, люди съедят все!» Архангельская область: «У нас везде «Пятерочки», «Магниты», на каждом шагу, качество продуктов плохое, но более дешевые. Народ все время есть, у нас мало богатых людей». Оренбургская область: «Срочно нужно было посолить скумбрию, у частника ее не было. Купила в «Пятерочке», разморозила, там кости отдельно, мясо отдельно», – и так далее, и так далее.

Да, дешево, да, действительно, если такие продукты дешевые сейчас исчезнут с прилавков, многим людям нечего будет покупать, давайте скажем честно, у нас много бедных людей в стране. Но это же национальная безопасность!

Иван Князев: Конечно.

Тамара Шорникова: Это же качество продуктов, которое влияет на наше здоровье. Возможно, если бы жестче фильтровали качество продуктов в тех же сетевых магазинах, соответственно сетевики имели бы меньше возможностей закупать такого ширпотреба, соответственно просто вынуждены были бы по-другому разговаривать с фермерами и забирать часть продукции у них.

Алексей Петропольский: Поверьте, регулируют очень серьезно всех, но получается так, что основной регулятор всегда и наказывает малый бизнес, а крупный бизнес может порешать вопросы, потому что у него крупные складские базы, все проконтролировать невозможно, оборот дикий, там никто не будет из Роспотребнадзора сотрудников целый отдел оставлять, чтобы они все это контролировали. С точки зрения переработки продукции, да, у сетевиков у всех есть регламент: мясо подходит к сроку годности, его на фарш; фарш подходит к сроку годности, его в заморозку. Здесь самая большая проблема в другом. У нас граждане по Росстату тратят треть своего дохода, это и то, я думаю, очень хорошее…

Тамара Шорникова: Да больше, мы обсуждали вот буквально недавно.

Алексей Петропольский: Да, тратят на продукты питания. Следовательно, если не будет дешевых продуктов питания…

Иван Князев: …мы голодать начнем просто.

Алексей Петропольский: Да, начнется голод. И пока не вырастет возможность покупки, мы никак не сделаем ничего, чтобы выросло качество продукции.

Тамара Шорникова: Это с этой стороны если заходить, а если все-таки действительно взломать систему и отправлять Роспотребнадзор контролировать эти дешевые… ?

Алексей Петропольский: Вы поймите, я знаю много производителей, кто работают только на оптовиков, у них наценка там, грубо говоря, 10–15% максимум, а у некоторых и 3–4%. И сам сетевик имеет наценку тоже не больше 10%. То есть, грубо говоря, сломать эту цепочку, если как-то попытаться урегулировать, то она моментально приведет к повышению цены, но не к улучшению качества, потому что, как уже многие наши зрители сказали, туда привозят товар в упаковке с долгим сроком годности, туда не привозят свежее мясо или свежую курицу, которая быстро пропадет, в основном не привозят, только в крупных каких-то сетях.

Так мы что хотим? Мы хотим либо дешевый товар, зажатый со всех сторон, у производителя деньги забрали и в принципе сетевик немного заработал, либо мы хотим хорошее качество, но дороже, но у нас никто не может позволить себе это купить.

Иван Князев: К сожалению, это так.

Геннадий дальше у нас на связи, Новгородская область. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Коротко.

Зритель: Я не очень согласен, что сетевые магазины благо. Мое мнение, что это большое зло. То, что оборотом они берут и так далее, как говорится, низкая цена, потом это очень сильно отражается на здоровье, качество вот этих так называемых продуктов, и просроченных там более чем надо.

А самая беда еще в другом. У нас в городе еще остались магазины небольшие, небольшие торговые сети, допустим, «Квартал», «Осень», которые торгуют фермерскими продуктами, продуктами с области, с района. Эти сети их выжили, просто выжили, это одна сторона медали.

А вторая – то, что они очень плохо влияют и на заработную плату всех остальных, потому что они имеют возможность повышать зарплату продавцам, водителям, которые перевозят, и прочее, а остальные не имеют такой возможности.

Иван Князев: Да, Геннадий, спасибо вам большое, совсем уже мало времени.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам.

У нас минута осталась. Дешево ширпотреб, качественно дорого – как эту вилку изменить?

Дмитрий Рогозин: Нет, чудес не бывает, вы эту вилку никогда не измените, это вечный закон природы. Другое дело, что вы можете по-другому подойти к регулированию. Наша беда, что мы все регулирование переносим на государство и ждем надзорных органов, а те, конечно, творят беспредел. Посмотреть шире, посмотреть в сторону НКО, то есть посмотреть в гражданскую самоорганизацию и в местное самоуправление именно в перспективе не понижения даже цены, а удовлетворения качества продукции.

Иван Князев: Спасибо.

Алексей, коротко.

Тамара Шорникова: Двадцать секунд.

Алексей Петропольский: Я считаю, что нужно стимулировать малые фермерские хозяйства так, чтобы они могли расти и развиваться, со стороны государства, и тогда они действительно будут попадать к нам на полку.

Иван Князев: Спасибо. Алексей Петропольский был у нас в гостях, предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса, и Дмитрий Рогозин, заведующий лабораторией методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Дмитрий Рогозин: Спасибо.

Алексей Петропольский: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Сетевая торговля: где баланс между крупными ритейлерами и мелкой розницей?