Александр Денисов: «Рыба ищет где дороже». Почему ледяная рыба, да и вообще любая другая была в СССР копеечной и доступной каждой семье, а сейчас это запредельный деликатес? Доктор биологический наук, профессор Владимир Малахов объясняет это простым фактом: число жителей планеты удвоилось-утроилось, а морские ресурсы – нет. Анастасия Сорокина: Как нам сохранить богатство своих северных морей, разумнее использовать квоты и меры регулирования на бизнес, чтобы рыба приплыла с доступным ценником? Вот это мы и обсудим с Владимиром Васильевичем. Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте, Владимир Васильевич. Владимир Малахов: Здравствуйте. Александр Денисов: Правильно мы сформулировали причину роста цен? Такова ситуация, что ртов стало больше? Анастасия Сорокина: Численность людей растет? Владимир Малахов: Ну конечно, численность населения Земли растет. И растет не только численность населения Земли, но и стремление жителей Земли жить, как они говорят, по-человечески. А по-человечески – это значит, они считают, как в Швейцарии, как в Германии, как во Франции. Александр Денисов: Где люди живут, в общем-то. Владимир Малахов: Да. И хотя на самом деле сейчас так живет менее миллиарда людей, но все восемь миллиардов, которые есть сейчас, почти восемь… Анастасия Сорокина: Равняются. Владимир Малахов: …хотят жить так. А будет в середине века, вероятно, одиннадцать, может быть, одиннадцать с половиной миллиардов. Африка сейчас начала очень бурно расти. И мы с вами видим, что страны, которые еще 30–40 лет назад потребляли очень мало, например, как Китай, сейчас уже являются одними из основных потребителей всех благ, в том числе и высококачественного продовольствия. Стало быть, потребность в высококачественном продовольствии будет расти, и расти не только из-за того, что численность населения растет, но и из-за того, что потребности этого населения тоже будет увеличиваться. Александр Денисов: Владимир Васильевич, у нас есть сюжет с Дальнего Востока Евгения Опарина, нашего корреспондента. Давайте посмотрим, как там. Могут ли себе позволить рыбу на Дальнем Востоке? Уж там-то должны. И дальше продолжим обсуждение. Анастасия Сорокина: Сейчас это и узнаем. СЮЖЕТ Александр Денисов: Владимир Васильевич, в СССР проблема-то была спокойно решена. Ну, рыба продавалась в магазинах, доступная была. Я уж не помню, конечно, всех цен. Анастасия Сорокина: И населения было практически вдвое больше, чем сейчас, но на всех хватало. Александр Денисов: Да. Все пишут, что даже сейчас минтай не купишь. Что такого было в те годы? Какая политика была? Владимир Малахов: Политика? Советский Союз в свое время был таким лидером, его даже ставили в пример, именно потому, что был развернут очень мощный рыболовный флот. И Советский Союз ловил рыбу по всему Мировому океану, в том числе наши суда ловили много рыбы в Антарктике. Был период, когда не было этих экономических зон, рыбу можно было ловить где угодно. Сейчас появились, во-первых, экономические зоны, и уже не везде можно рыбу ловить. Во-вторых, увеличился, конечно, я еще раз говорю, увеличился спрос на качественную пищу. Во всем мире люди стали больше есть рыбы. Ну больше стали есть, потому что это питание считается более правильным, здоровым. Оно так и есть. И конечно, сейчас, вот я вам говорю, что сейчас традиционные районы Мирового океана практически уже не могут дать больше рыбы, чем они дают. Это не значит, что у нас в перспективе, в будущем не будет роста рыбной продукции. Во-первых, он будет за счет аквакультуры. Об этом мы говорили с вами в прошлый раз. Более того, если считать, что сейчас мы рыбной продукции из моря берем порядка 90 миллионов тонн, то, вероятно, буквально через 7–8 лет продукция аквакультуры сравняется с тем, что мы берем из моря. Александр Денисов: То есть вы имеете в виду – на рыбных фермах? Анастасия Сорокина: Искусственно выращенная. Владимир Малахов: Да-да, выращенная рыба. Выращивается пресноводная рыба – ну, это змееголов, белый амур, карп, тиляпия, африканская цихлида. Вот в Китае очень много выращивают тиляпии. Практически вся тиляпия, которая сейчас на мировом рынке, она идет из Китая. Это рыба, которая выдерживает очень высокую плотность посадки, у нее мальки, икра вынашивается во рту. Александр Денисов: Неприхотливая. Владимир Малахов: Неприхотливая рыба. Ну, она тоже будет. Сейчас и морскую рыбу выращивают. Вот тот сибас, который вы видите в магазинах, – это тоже уже не в море пойманная рыба, а выращенная. Но вы сами понимаете, что неизбежно рыба, которая выращена в аквакультуре, она уступает по качеству морской рыбе – ну, прежде всего потому, что мы кормим ее искусственными кормами, а это очень важно. Потому что в море ведь первичная продукция… В море кто-то должен сделать органическое вещество. Его делают крохотные диатомовые водоросли. Они живут в толщи воды. И каждая диатомовая водоросль имеет вокруг себя панцирь из стекла, SiO₂. Он очень тяжелый. Она плавает в толще воды. Как же она плавает? Она делает себе поплавок из масла. Она производит масло, и это масло, которое легче воды, является поплавком. Вот это масло, содержащее ненасыщенные жирные кислоты, поедают планктонные рачки. И в каждом планктонном рачке, вы смотрите, есть большая оранжевая капля масла. Поэтому планктон, выловленный сеткой из океана, он всегда такой красноватый. И вот этих планктонных рачков ест сайра, селедка и все остальные виды рыб. И вот это масло, вот эти ненасыщенные жирные кислоты по пищевой цепи идут в организм рыбу, которую мы потребляем. Это очень полезное вещество. Но мы же не можем кормить этим рыб в аквакультуре. Мы будем кормить какими-то сбалансированными искусственными кормами. Соответственно, вот этих полезных веществ уже в этой рыбе не будет. Кроме того, густота посадки определяет, что мы должны принимать какие-то меры, чтобы не было инфекций. Значит, мы будем добавлять какие-то антибиотики, какие-то дезинфицирующие вещества, и они неизбежно попадут как-то в рыбу… Анастасия Сорокина: И попадут в нас. Владимир Малахов: …и каким-то образом будут попадать в наш организм. Ну и потом, любой производитель заинтересован в том, чтобы рыба росла побыстрее. Александр Денисов: Ускоренный рост, да? Владимир Малахов: Значит, он будет добавлять какие-то гормоны роста, которые тоже могут неизбежно попадать в организм человека. Так что эта рыба выращенная – хорошая, сбалансированная, это источник белка, но в ней не будет многих полезных веществ, которые есть в морской рыбе, и будут вещества, которых… Александр Денисов: …нам бы не хотелось. Анастасия Сорокина: …лучше избежать. Владимир Малахов: …лучше нам не употреблять. Вот это неизбежный момент. Анастасия Сорокина: Владимир Васильевич, дадим слово зрителям. Дозвонился до нас из Новокузнецка Юрий. Юрий, здравствуйте. Спасибо, что подождали. Зритель: Алло. Здравствуйте. Я хочу сказать, что… Алло. Александр Денисов: Да-да-да. Анастасия Сорокина: Да, Юрий, мы вас слушаем. Говорите. Зритель: Аквакультурная рыба, которая идет из стран Юго-Восточной Азии, Норвегии, в том числе Китая, не только насыщена различного рода синтетикой, но и токсинами, поэтому многие государства отказываются от внутреннего потребления данного продукта и поставляют его на экспорт, в том числе в нашу страну как развивающуюся. На самом деле еще до конца XX века, после Второй мировой войны… Надо позавидовать европейцам, у которых, к сожалению, нет двух океанов и одиннадцати морей, которые омывают нас, но потребление морепродуктов, включая рыбу, возросло в пять раз. Я подчеркиваю: после Второй мировой войны. Несмотря на то, что общий объем промысловых рыб, в том числе у берегов Африки, воспроизводство данных рыб упало на 40%. Мы почему-то имеем огромную территорию, не считая рек и озер, и для нас становятся деликатесом такие традиционные рыбы в советское время, как треска, например, тунец, палтус и прочие, которые всегда были на нашем столе, даже не только праздничном, а в повседневной пище. Это необходимо для нашего организма, я имею в виду российское население. Данное потребление рыбы прежде всего влечет насыщение нашего организма необходимым калием, фосфором, магнием и йодом. Анастасия Сорокина: Юрий, спасибо вам большое. Александр Денисов: Юрий, спасибо. Анастасия Сорокина: Простите, ограниченное время прямого эфира, хочется дать возможность высказаться всем. Есть еще один звонок – из Нижегородской области дозвонилась Эльвира. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Да, Эльвира, мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте. Я хотела сказать, что я родилась в 41-м году. Я помню, камбала стоила 53 копейки. У нас около дома в 60-е годы был ларечек, палтус был 2 рубля 10 копеек. Сейчас он 600 рублей, а копченый палтус – 900, 1 000, 1 200. Это нормально? Я восемь месяцев не ела рыбы. Я люблю только камбалу, а камбала с головой была одно время 115, потом 157, а сейчас 198. Но она все перемороженная. А которая не перемороженная, без головы – она 320 рублей. Я пенсионерка и купить не могу. Что делать? Александр Денисов: Спасибо. Вот мы сейчас как раз и спросим у нашего эксперта – Александра Владимировича Фомина, исполнительного директора Рыбной ассоциации. У нас связь со студией. Александр Владимирович? Александр Фомин: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Александр Денисов: Что же рыба такая дорогая? Объясните нам. Анастасия Сорокина: Дорогая, мороженая. Александр Фомин: Ну, рыба дорожает, действительно дорожает. За последние пять лет она увеличилась в цене в среднем в два раза. Александр Денисов: По объективным причинам? Александр Фомин: И будет дорожать. Александр Денисов: Или это аппетиты ваших входящих в ассоциацию компаний? Александр Фомин: Ну, мы не занимаемся добычей рыбы, мы занимаемся продажами рыбы. Наши накрутки не превышают, как правило, 20%. Но в этой цепочке находится много других участников рынка. И основная проблема в том, что в 2014 году, с одной стороны, был закрыт импорт рыбы, ограничен очень сильно, и мы потеряли конкуренцию на внутреннем рынке. А с другой стороны, падение валюты, вернее, курса рубля в два раза – что и привело к тому, что цена на рыбу увеличилась. Она как была в долларовом выражении, так она и осталась. Просто сейчас покупательная способность населения снизилась в два раза – соответственно, рыба стала недоступна. Надо что-то делать. Анастасия Сорокина: Но ее стало меньше? Может быть, спрос увеличился на какие-то отдельные виды рыбы? Александр Фомин: Естественно, ее стало и меньше, потому что… Дикая рыба – это конкурентное преимущество России, она востребована на экспорте, и поэтому каждый год увеличивается объем экспорта. Тем более сейчас Правительство приняло программу – увеличить вдвое экспорт до 2023 года. На внутреннем рынке, соответственно, рыбы станет еще меньше, цена будет еще больше, рыба станет еще менее доступной. Александр Денисов: Александр Владимирович, вопрос больше нет. Анастасия Сорокина: Спасибо за неутешительный прогноз. Александр Владимирович Фомин, исполнительный директор Рыбной ассоциации, был с нами на связи. Александр Денисов: Помните, у Булгакова Воланд, когда он оказался на Патриарших, он там беседовал с поэтом, с Берлиозом, и они им говорили: «Бога нет. А дьявола тоже нет?» – он говорит: «Я восхищен! У вас, чего ни коснись, у вас всего нет». Вот что у нас, Владимир Васильевич? Судов нет, жаловался в сюжете предприниматель. Портов нет. Перерабатывающих заводов нет. Куда все делось? Владимир Малахов: Ну, наверное, все-таки у зоолога это не очень правильно спрашивать… Александр Денисов: Ну, объективная ситуация. Вы картину-то себе представляете. Владимир Малахов: Ситуация, конечно… Я думаю, все-таки не нужно ее воспринимать вот так, что есть какие-то действительно злые силы, которые все разрушили и все такое. Действительно, сейчас мы находимся в ситуации мирового рынка. И если цена на рыбу в мире растет, то она неизбежно будет расти внутри страны. Тем более, я вам говорю, это объективная ситуация. Население Земли растет, увеличиваются пищевые потребности населения, качество пищи возрастает. Морская, дикая рыба – это один из самых полезных и качественных видов пищи, поэтому цена на нее будет расти. Тем более, никуда не деться, рыбы растут долго. Вот для вас, наверное, будет новостью, что многие рыбы живут очень долго. Скажем, вы, наверное, видели морского окуня, красного морского окуня. Вот это рыба, которая, в общем, живет больше 100 лет. Александр Денисов: Он же вот такой небольшой вроде по размерам? Владимир Малахов: Да. Вот эта рыба стала сейчас действительно очень небольшая. Раз она живет так долго – значит, у нее очень невысокий успех размножения. И когда мы активно ловим рыбу, то мы, естественно, вылавливаем старшие возрасты. И рыба становится все меньше, меньше и меньше. И восстановление, я вам могу сказать… Сейчас иногда в магазин захожу и нахожу окуня какого-то совсем странного, буквально стограммовые рыбки. Александр Денисов: Деликатесный, наверное. Владимир Малахов: Красный окунь – буквально стограммовые тушки. Это уже результат такого перелова. Рыба эта не исчезнет. Я вам говорю, что в океане ни один вид рыбы не исчезнет. Просто когда его становится невыгодно ловить, его перестают ловить – и он будет восстанавливаться. Но восстановление это займет десятки лет. Вы, наверное, помните, что в XVIII веке была война между Англией и Францией за Канаду. Англия победила Францию и отобрала Канаду. И значительная часть канадцев до сих пор говорят по-французски. Александр Денисов: Да, кстати. Владимир Малахов: Это те канадцы… те французы, которые переселились еще в ту Канаду. И вот Франция отдала Канаду англичанам, но… Уж не знаю, это была еще королевская Франция. Какие-то такие были мудрые там, что ли, члены правительства королевского. Они оставили за собой у берегов Канады два крошечных островка – Сен-Пьер и Микелон. Посмотрите, они до сих пор французские. Почему же они их оставили? А потому что огромная часть французского населения – Нормандия и прилежащие области – зарабатывали на жизнь тем, что плыли через весь Атлантический океан к берегам Лабрадора, на Ньюфаундленскую банку, и ловили там треску. И вот эта треска – это такие были рыбы размером по полтора мера вот с такой головой! Они их высушивали на морском ветре, вялили прямо на морском ветре (не на солнце, а на ветре), и по всей Европе шла вяленая треска, которая… А треска обладает вообще запахом сильным. И вот она была деликатесом. Она шла по всей Европе и доходила до России. Помните, в «Ревизоре» Хлестаков, которого накормили и напоили, возвращается и говорит: «Рыба была такая вкусная? Как она называется?» – «Лабардан-с, вашество». – «Лабардан-с, лабардан-с». Это лабрадорская треска. Это Лабрадор. Это лабрадорская треска вяленая, которая доходила до России. У нас туда же, на Ньюфаундленскую банку, в 60–70-е годы приходили плавбазы. Вы знаете, что такое плавбаза? Это огромное судно водоизмещением около 10 тысяч тонн. Там несколько тысяч человек – не только команда, но и рыбообработчики. Там кинотеатры, там вечерняя школа, там филиалы вузов. Они уходили аж на девять месяцев. Вот становилась эта плавбаза на этой Ньюфаундленской банке, и маленькие траулеры ловили рыбу, сдавали ее на плавбазу, и прямо на плавбазе делали вот эти необыкновенно вкусные, замечательные, славные во всем мире советские рыбные консервы. Таких действительно не делали нигде в мире. Они были действительно очень вкусные. Они делались из свежепойманной рыбы, прямо в море, можно сказать. Плавбаза привозила прямо эти банки с консервами готовыми. И чем же это закончилось? Все страны там стояли и ловили. Французы тоже имеют благодаря этим двум островкам – Сен-Пьеру и Микелону – свою экономическую зону до сих пор. Вот кто-то двести с лишним лет назад, почти четверть тысячелетия назад принял решение: «Все отдадим, а вот два островка оставим». И сейчас французы там имеют свою экономическую зону. Но, к сожалению, в 90-е годы с этой гигантской лабрадорской треской произошло то, что должно было произойти. Крупные экземпляры все были выловлены. И сейчас лабрадорская треска – она маленькая, ловят ее мало. Правда, атлантическая треска, наша северная, у берегов Норвегии, которая в Баренцевом море, все-таки там уловы трески сейчас как бы достаточно значительные. А вот такое традиционное место лова, как эта Ньюфаундленская банка, Лабрадорский район – они сейчас дают очень мало трески. И вот эта ценная замечательная рыба… Правда, еще в Тихом океане ловят треску. Но уже вот таких рыб по два с половиной мера, по полтора мера и с головой в ширину 40 сантиметров, конечно, мы уже сейчас в уловах не находим. Александр Денисов: Раздразнили аппетит, Владимир Васильевич! Анастасия Сорокина: Давайте посмотрим… Александр Денисов: В перерыве спустимся в столовую и поедим суши с угрем. Конечно, не с треской с вот такой головой! Анастасия Сорокина: Саша, заговорили о том, что уже стало недоступным. Хочется узнать, что могут наши жители себе позволить. Симферополь, Сахалин и Камчатка – задавали корреспонденты вопрос: «Какую рыбу вы можете себе позволить на обед?» Давайте посмотрим. ОПРОС Александр Денисов: Кстати, краба мы упустили, не поговорили про краба. Анастасия Сорокина: Не поймали, Саша. Александр Денисов: Тему не ухватили. С крабом как у нас обстановка, Владимир Васильевич? Анастасия Сорокина: Ты частенько ешь крабов, Саша? Александр Денисов: Интересно! Не ел ни разу. Владимир Малахов: Как это не ели? Не ели краба нашего? Александр Денисов: Нет конечно. Анастасия Сорокина: Нет? Владимир Малахов: Действительно, это один из наиболее ценных морепродуктов. На Дальнем Востоке есть Paralithodes camtschaticus, это такой крабоид, это огромный краб. У него размер конечностей может быть два метра, два с половиной метра. Этот краб откармливается в северных районах Охотского моря. Потом они собираются в такие огромные стада и бредут по дну, огромные крабы огромными стадами бредут на юг к берегам Южных Курильских островов, к берегам Приморья, где вода потеплее. Там самочки поднимаются повыше, и они вынашивают икру, чтобы икра их культивировалось в более теплой воде. И в этих районах их ловят. Кстати, Южные Курилы – это один из районов, где крабы подходят тоже на нерест. Ну, у них на самом деле внутреннее оплодотворение, просто самка вынашивает яйца. И потом молодь выходит в толщу воды… Анастасия Сорокина: Владимир Васильевич, простите, пожалуйста. Это целая отдельная интересная тема, но время программы ограничено. Прямой эфир, к сожалению, не терпит… Владимир Малахов: Я думаю, что еще надо поговорить о том, что в свое время, в советское время крабов дальневосточных переселили в наши северные моря. Александр Денисов: Владимир Васильевич, об этом попросим поговорить с вами еще раз. Анастасия Сорокина: Об этом мы поговорим в следующий раз. А сейчас у нас остается немного времени, чтобы рассказать, что будет в вечернем выпуске программы «Отражение».