Тотальная публичность

Гости
Олег Ефремов
кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
Максим Киселев
доктор социальной психологии, профессор Сколковского института науки и технологий

Ксения Сакурова: Ну а мы начинаем. В нашей жизни становится все меньше личного: везде нас снимают камеры, скрытые и не очень, смартфоны...

Петр Кузнецов: Сейчас-то точно.

Ксения Сакурова: Ну да, ха-ха, сейчас мы это все видим. Кстати, смартфоны тоже подслушивают, вот ноутбуки подслушивают, если у вас стоит на столе, аккуратнее. Вот то ли дивный новый мир наступает, как у Хаксли, то ли, наоборот, старый, живем как в деревне практически, у всех на виду, и все все про всех знают.

Петр Кузнецов: Скоро даже сведения о нашем самочувствии будут напрямую поступать в Минздрав. Дело в том, что Минпромторг как раз сегодня заявил о том, что будет выдавать субсидии производителям фитнес-браслетов, которые согласятся подключиться к новой платформе передачи данных в систему здравоохранения. Проверьте, если эта штука у вас на руке, и задумайтесь.

Ксения Сакурова: И снимите.

И вообще, вроде бы все это для нашего блага, вроде бы мы даже смирились, как-то согласились с этими, ну с камерами-то точно, вроде бы так безопаснее. Кстати, наша страна третья в мире по количеству камер видеонаблюдения, всего их 13,5 миллионов, то есть на сотню россиян приходится примерно девять. Так и живем под постоянным прицелом. Правда, Китай и США нас обходят.

Так как изменилась наша жизнь под постоянным наблюдением? Как меняется общество? Ведем ли мы себя лучше под постоянным присмотром или наоборот? Будем говорить об этом сегодня вместе с экспертами. У нас на связи Максим Киселев, доктор социальной психологии, профессор Сколковского института науки и технологий.

Петр Кузнецов: Добрый вечер.

Ксения Сакурова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, а вот чего на самом деле бояться обычным гражданам? Ну кто ими может заинтересоваться? Зачем кому-то нужны их перемещения? Круг интересантов?

Максим Киселев: Ну, это такой самый очевидный вопрос, чего им бояться. Я думаю, что у граждан хватает страхов помимо того, что у нас везде камеры. Но, безусловно, что очень здорово сейчас показывает история с вакцинацией, граждане придумывают порой чего бояться, и это отвечает на самом деле тем внутренним настройкам или тем беспокойствам, которые у них есть, присутствуют в их поле.

Когда мы говорим о том, чего нам бояться от камер видеонаблюдения, которых во множестве, ну смотрите, давайте я разделю это на две части, наверное. У нас в целом граждане ничего хорошего не ждут от государственных мер того или иного характера. Когда везде появились камеры, конечно, в первую очередь на дорогах, для того чтобы регулировать скорость, с одной стороны, безусловно, стало, наверное, лучше с точки зрения дорожного движения, потому что все-таки стали бояться штрафов элементарно, наверное, стали ездить несколько более аккуратно. Я не располагаю статистикой, но почти уверен, что если бы мы посмотрели в эти статистические данные, то увидели бы, что, наверное, скорость стала несколько меньше в целом и нарушений стало меньше точно так же.

Петр Кузнецов: Исключили коррупционную составляющую, то есть непосредственная встреча с гаишником на дороге, например, если уж мы о камерах.

Максим Киселев: Совершенно с вами согласен, да, хотя это не исключило полностью, гаишники на дорогах, безусловно, встречаются, безусловно, если вы выезжаете за Москву и гаишник вам предъявляет данные с локальной камеры, то с таким гаишником, очевидно, по-прежнему многие могут договориться.

Петр Кузнецов: Это да. Максим Юрьевич, стало больше шансов найти того, кто украл велосипед у подъезда.

Максим Киселев: Вы знаете, вот еще раз, да, с точки зрения опять-таки, может быть, безопасности нашего бытия, пресечения или, быть может, облегчения нам нахождения украденных предметов, выявления преступлений и так дальше наверняка количество камер сработало в...

Петр Кузнецов: Максим Юрьевич, это я к чему все? Простите, пожалуйста, вот как понять, где заканчивается забота о нашей безопасности и начинается слежка, которой все-таки, я настаиваю, многие наши телезрители, судя по SMS-порталу, все-таки опасаются, один из главных страхов на сегодняшний день?

Максим Киселев: Ну смотрите, ведь это и есть самый сутевой вопрос, да, начинается слежка, где вообще, в принципе заканчивается при этом наше право на частную жизнь. И я думаю, что на этот вопрос ответить чрезвычайно трудно, потому что... Давайте возьмем реальности нашей страны. У нас очень многое делается под эгидой безопасности, все является общественным благом, на самом деле мы точно этого знать, скорее всего, не можем. Просто то, что такое большое количество информации собирается о нас с вами, – это нужно в каком-то случае с точки зрения государственных интересов, может как раз использоваться для серьезного ограничения наших же с вами гражданских свобод.

Ксения Сакурова: Максим Юрьевич, а как это меняет нас как общество? Вот существует такое расхожее мнение, что то, что в Америке у каждого встречного может быть в кармане пистолет, делает людей очень вежливыми, вот. А как нас меняет то, что мы в принципе понимаем, что за нами постоянно следят?

Максим Киселев: Ну, вы знаете, опять-таки, я могу с вами поделиться только тем, что думаю по этому поводу, потому что понятно, что я не проводил по этому поводу никаких специальных исследований, да, и я, честно говоря, не знаком с такими исследованиями. Безусловно, люди начинают в целом вести себя, скажем, корректнее и сдержаннее, понимая, что могут последовать какого-то рода санкции или какого-то рода наказания, если они преступят какие-то нужные пределы или те писанные правила, которые мы называем законами, и так далее. И это наверняка происходит, то есть в некотором смысле это заметно даже порой с точки зрения вот так вот, наблюдений за людьми.

С другой стороны, означает ли это, что люди внутри стали, предположим, менее агрессивны, более спокойны, менее тревожны, более расслаблены? Ну конечно же, не означает, безусловно не означает. И в данном случае просто, понимаете как, как физический закон, любое действие будет встречать противодействие: чем более они, быть может, в таком состоянии корректно должны себя вести в общественных местах, тем более агрессивно, скажем, они могут себя проявлять в тех моментах, когда их никто не видит, я имею в виду, когда за ними не наблюдают камеры.

Ксения Сакурова: Ну, вы знаете, вот я читала исследование криминалистов о том, что сейчас самое опасное место для человека – это его собственный дом. Вот где ты можешь действительно быть убитым, скорее всего, – это не улица, это не общественное пространство, это собственный дом именно потому, что это единственное место до сих пор пока еще, где тебя не снимают и преступник уверен в том, что, скорее всего, он останется безнаказанным.

Максим Киселев: Именно так, это именно то, о чем я говорю. И при этом как бы это не решает причин того, почему люди совершают преступления, то есть это никаким образом не воздействует на причины, а это может просто поменять место действия. И вот здесь ставят такого рода вопросы, предположим, можем ли мы при таком количестве средств видеонаблюдения и такой, как бы сказать, зоновой и общественной открытости получать новых Чикатил, – конечно, можем, конечно, просто они будут находить те самые зоны, где они будут оставаться невидимыми. А количество домашнего населения, к сожалению, как мы видим, оно только возрастает, вот ровно то, о чем вы сказали.

Ксения Сакурова: А возрастает оно именно потому, что люди устают от того, что они больше нигде не могут выплеснуть эту агрессию, ближним достается?

Максим Киселев: Вы знаете, в том числе. Но, конечно же, я думаю, что возрастает просто потому, что в целом возрастает, я бы так сказал, мера вот того напряжения, которое люди испытывают в связи с большим количеством их жизненных проблем разного рода. К сожалению, эти проблемы не то чтобы имеют тенденцию уменьшаться. Естественно, то, что происходит с пандемией, с вирусом, безусловно, вызывает значительный стресс, и уже в течение длительного времени... вот это напряжение, о котором я говорю, и агрессивности, о которой я говорю, просто оказывается в какой-то момент как сжатая пружина, она спрессовывается-спрессовывается, чтобы в какой-то момент достаточно сильно развернуться.

Петр Кузнецов: Максим Юрьевич, можем ли мы с вами пофантазировать и представить, как, возможно, будет меняться мораль в обществе, когда мы все будем под прицелом круглосуточно практически в любой точке, потому что камер становится все больше и больше в разных местах, одним кликом уже можно совсем скоро проверить, что там делает человек? Мы будем… Ну вот, например, с тем же самым поступком Дзюбы, вот интересно, 50 лет назад как бы мы к нему отнеслись, как мы относимся к нему сейчас и как мы через 50 лет будем к этому относиться?

Или, например, те же самые камеры, которые теперь будут (это инициатива, по-моему, ГИБДД) распознавать силуэты и лица людей, находящихся в автомобиле. Не всегда тебе хочется, чтобы увидели того, с кем ты едешь в данный момент в автомобиле, тем более какие-то твои близкие, родные люди. Значит ли это, что, например, отношение к той же самой супружеской измене тоже будет меняться, то есть это станет нормой, потому что скрыть такое уж тем более будет невозможно абсолютно?

Максим Киселев: Вы знаете, кто-то, я не возьмусь сказать сейчас, процитировать, кто именно, сказал, что самая неблагодарная история – это пытаться предсказывать будущее, и тому масса примеров. Тем не менее, вот если говорить все-таки больше про настоящее, у нас особенность нашего будущего сейчас становится очевидной в одном: вот мы только что начинаем говорить о чем-то, и оно уже происходит, то есть слишком быстрый происходит прогресс, динамика изменений невероятно быстрая. И здесь я не возьмусь, наверное, предсказать, что будет происходить через 50 лет.

Но в очень близком и обозримом будущем, которое уже почти с нами, я думаю, что главными какими-то факторами для изменения того, что мы можем определять как общественная мораль, будут все-таки, скорее всего, не камеры, будут какие-то другие вещи, которые связаны, быть может, с главными такими изменениями в ценностной структуре. Это связано просто еще и с немножко другой структурой ценностей из поколения в поколение, то есть мне кажется, что вот эти вещи в большей степени определят. Что касается таких вещей, как, предположим, страх наказания в аспекте, скажем, супружеской неверности...

Петр Кузнецов: Да.

Максим Киселев: Вы знаете, этот разговор, наверное, идет уже десятилетиями, если не более, и сейчас, конечно же, более, наверное, популярны разговоры относительно какой-то трансформации института брака. Но тем не менее, как мне кажется, брак становится моногамным, то есть он не станет при этом полигамным, как в какие-то более древние для нас времена. И вполне вероятно, что просто то, что мы все оказываемся под наблюдением, просто приведет к еще большему количеству разводов, если так. Но это, скорее всего, не очень сильно повлияет или отразится на общественной морали как таковой.

Ксения Сакурова: Максим Юрьевич, вот мы тут говорим, «Дивный новый мир», Хаксли, что будущее наступает очень быстро. Но я когда думала об этой теме, мне-то в голову вообще пришла абсолютно старая история, помните фильм «Дело было в Пенькове», там вот есть песня, которую исполняет главный герой: «От людей на деревне не спрятаться, Нет секретов в деревне у нас», – и там каждый куплет, честное слово, это про нашу жизнь, значит, никуда не спрятаться от камер. «Скажешь слово любимой у кустика – Речь твоя всей округе слышна», – это, пожалуйста, гаджеты, которые нас подслушивают. «Но не бойся, тебя не обидим мы, Здесь держать можно двери открытыми», – да, камеры все следят, пожалуйста, я знаю, что сейчас есть районы в Москве, элитные правда, где и правда двери не очень закрывают, потому что охрана и так далее. Ну и, в конце концов: «Всем, кто держит свой камень за пазухой, Очень трудно в деревне у нас».

Я к чему это все? Герой фильма как раз из-за огласки все-таки не изменил своей жене, но, с другой стороны, его это довело, сами мы знаем, до тюрьмы. Может быть, это не новый мир? Может быть, мы просто возвращаемся к жизни в одной такой большой-большой деревне размером с земной шар, где нам просто стыдно перед людьми и мы просто именно поэтому чего-то не будем делать, просто потому, что у всех на виду?

Максим Киселев: Вы знаете, это очень хороший тезис, который вы сказали, о том, что не новый мир, потому что... Ну, я все-таки психолог, я не могу тут не вспомнить Фрейда, который сказал, что в принципе человечество за 2 тысячи лет прошедшие ничего особо нового придумать не смогло: и в реальном смысле в отношениях между людьми, и в том, что движет нашим поведением, ничего нового действительно сильно не случилось. И абсолютно... Я не очень здорово помню фильм, более чем уверен, что я его смотрел и, конечно, знаю, но я не очень помню все сюжетные линии этого фильма...

Ксения Сакурова: Ну, там история про тракториста, который влюбился в учительницу, которая приехала в село, и, собственно, у них там не развился роман, мог бы, но не развился, потому что на деревне всем все видно.

Максим Киселев: Вы знаете, да. Ну вот то, что всем все видно, смотрите, здесь тоже очень интересный аспект сейчас возникает. Ведь мы всегда стоим перед определенного рода личным выбором, и есть люди, которые, скажем так, используют те же самые социальные сети, а есть люди, которые принципиально их не используют или руководствуются чем-то, что им не позволяет, почему они считают, что их не надо использовать. И здесь этот момент выбора все-таки остается за нами, он наш.

Скажем, я как человек в счастливом браке использую тот же самый Facebook, и мне абсолютно, для меня вполне себе органично что-нибудь о жизни моей, своей супруги рассказывать, это абсолютно нормально. А для многих людей это становится таким же точно ограничителем, как наши камеры на всех домах и подъездах. Когда вы сказали относительно не закрывающихся, предположим, домов на закрытой территории, ну, я 10 лет жил и работал в Америке, и, вы знаете, я жил в тех местах, где просто люди не закрывают дома, потому что они точно знают, что никто не придет и никто ничего не попытается украсть.

Ксения Сакурова: И не потому, что они очень законопослушны, а потому, что они понимают, что наказание неизбежно, да?

Максим Киселев: Вы знаете, не совсем так вот здесь, честно, потому что о тех communities, о тех сообществах, о которых я говорю, там просто действительно, может быть, это напоминает Пеньково, там люди действительно, в малых сообществах, друг друга знают. Но дело даже не в страхе наказания, а дело в том, что как раз-таки очень сильная, с моей точки зрения, протестантская этика, она не позволяет этого делать, и как бы люди в значительной степени руководствуются теми самыми соображениями морали, которые непосредственно со страхом наказания могут быть и не связаны.

Ксения Сакурова: Вот именно, конечно, какую этику у нас сформирует вот эта наша нынешняя реальность. Давайте послушаем мнение зрительницы.

Петр Кузнецов: Наших телезрителей. Елена из Москвы давно ждет нас. Елена, здравствуйте, спасибо, что вы с нами.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Ваше мнение? Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Мне лично кажется, ну по крайней мере пришлось уже, привелось весной этого года столкнуться с тем, что камеры никак не защищают в случае какой-то проблемы. Две камеры, на две камеры заснят был момент, когда меня сбил самокат, и тот, кто был на самокате, молодой человек, с открытым лицом, без маски, буквально дня через три мне позвонил участковый и попросил забрать, закрыть, ну как бы забрать, по крайней мере отказаться от дальнейшего следствия, или как, ведения дела. Короче говоря, все это... Я так понимаю, что это может работать только при желании, при заточенности на то, чтобы найти какого-то виновника преступления.

Ксения Сакурова: Елена, а как вам объяснили, почему нельзя использовать данные с этих камер? Почему нужно закрыть дело? Что вам сказали?

Зритель: Ну, потому что это очень хлопотно.

Ксения Сакурова: Ага.

Зритель: Да, хлопотно, хотя город небольшой, здесь рядом с тем районом, где мы живем в Москве, здесь Реутово, и именно событие произошло в Реутово, однако... Большой-большой центр торговый...

Ксения Сакурова: Ну понятно, система в результате на человека, получается, не работает, хотя она вроде как существует. Спасибо, спасибо большое.

А вот как так получается, действительно? Мы вроде говорим, что вот мы сейчас все под прицелами, но, когда доходит до дела, действительно найти человека, хотя сейчас, вот мы говорим, такие технологии, оказывается невозможно?

Максим Киселев: Ну, очевидно, возможно, было бы, что называется, желание. Знаете, как у нас, видимо, в определенных случаях находят быстро и легко, а во многих случаях... Кстати, то, что Елена упомянула, в какой-то момент, несколько лет назад случалось и со мной, может быть, нет такого количества камер или не было на тот момент, но тем не менее точно так же предложили даже не подавать заявление по определенному делу, потому что сразу сказали: «Какой смысл, мы никого не найдем». То есть, по-видимому, это связано все-таки с мотивацией. Когда есть высокая мотивация, то находят с использованием всех тех средств слежения, которые мы иногда в кинофильмах видим. А когда этой мотивации нет, то тогда никого и не находят. Все очень просто.

Ксения Сакурова: Как обычно, у нас все упирается в конкретных людей, и дивный новый мир, возможно, не наступит просто потому, что где-то на местах эти камеры вообще могут не работать.

Петр Кузнецов: И в большинстве случаев камера-то тут ни при чем, их наличие.

Ксения Сакурова: Да.

Петр Кузнецов: Максим Киселев, спасибо, доктор социальной психологии, профессор Сколковского института науки и технологий.

Я к чему, что камеры тут ни при чем? Несколько сообщений зачитаю как раз. «Не делай, и нечего бояться, – SMS из Татарстана. – Я не волнуюсь и просто, без видеокамер веду себя правильно, их наличие никак на мое поведение не влияет».

Продолжим об этом с Олегом Ефремовым, это кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии и философии истории философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Олег Ефремов: Добрый день.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, раз уж дошло до того, что камеры никак не влияют на наше поведение, – а как вы думаете, если дойдет вот до тотальной такой слежки, до «цифрового лагеря», создания его, о чем пишут наши телезрители, мы будем честнее, или, наоборот, нам придется быть не самими собой 20 часов в сутки? Или мы все-таки этот панцирь, наоборот, снимем?

Олег Ефремов: Вы знаете, я согласен со многими выступавшими здесь до меня, что нас, в общем-то, это сильно не изменит, мы, скорее всего, останемся такими, какими были. Скорее мы адаптируемся к той ситуации, что за нами всегда будут наблюдать, это перестанет нас тревожить.

Вы знаете, тут ведь есть два момента, точнее два таких архетипа, относительно вот этого наблюдения. Первый, тот, о котором вспоминают чаще всего, – это опасения ограничения свободы, это как раз характерно для либеральной интеллигенции XX века. Но есть гораздо более древний архетип, это архетип обеспечения безопасности. Ведь Господь Бог – это тоже наблюдающая инстанция, и всегда уповали как раз на то, что он нас видит и нам поможет. А потом этот Господь Бог мог превратиться вполне и в то же самое государство, потому что, если есть литература, где боятся Большого Брата, есть литература, где говорят о том, что товарищ Сталин всегда за нами смотрит и всегда придет нам на помощь, это детские стихи Михалкова или Квитко, например, этот сюжет очень часто обыгрывался, и люди чувствовали себя в большей безопасности оттого, что за ними наблюдают и им готовы помочь.

Что касается того, что делает это нас моральнее или нет, – я не думаю, что это так, это не способствует ни нашей... Это, может быть, способствует большей правомерности нашего поведения в какой-то ситуации, но лучше нас не делает, потому что моральный выбор – это выбор, который человек делает сам, а не по принуждению. И если он чего-то не делает, когда камеры нет, он не будет этого делать и под камерой, а если он не делает этого под камерой, потому что есть камера, то это уже не моральный выбор, а просто вынужденное поведение, от которого он лучше не скроется.

Ксения Сакурова: Да, но при этом это становится нормой в обществе: человек, новый человек приходит в общество и видит определенные стандарты поведения, он в принципе не видит перед собой примеров (я сейчас утрирую, это немножко такая утопическая история), он не видит перед собой ни одного человека, который бросает бумажку на землю, потому что за бумажку на земле штраф 5 тысяч рублей. И он просто даже не знает, что такое можно сделать, и вот таким образом у нас следующие поколения могли бы стать действительно более высокоморальными просто потому, что их родители, их дедушки и бабушки вынуждены были себя в чем-то ограничивать, зная о том, что им за это будет. Вот, может быть, наши внуки станут высокоморальными, если мы будем бояться камер?

Олег Ефремов: Вы знаете, я не думаю, что это так. Почему? Потому что мы всегда видим образцы не только в обществе, но и у себя дома. И факт того, что всегда нам что-то показывают хорошее, мы то же самое вполне можем увидеть и что-то очень нехорошее вокруг себя, когда камер нет. А что касается того, что нас приучат вести себя хорошо, что нас выдрессируют вести себя хорошо, я думаю, что может быть обратная ситуация, что в конце концов мы перестанем стесняться того, что раньше скрывали, то есть возможен как первый, так и второй вариант.

Ксения Сакурова: То есть будет некая новая нормальность, сейчас такое модное выражение, новая нормальность? Изменять – это нормально, потому что все это делают, ну например?

Олег Ефремов: Вы знаете, очень хорошо, если вообще будет какая-то норма, потому что мир идет к тому, что нормы никакой нет, а есть бесконечное поле совершенно равноправных альтернатив. Я очень надеюсь, что наше общество до этого не дойдет и все-таки мы понятие о норме сохраним, но тенденция, к сожалению, достаточно тревожная. И вот как раз то, что люди перестают бояться того, что раньше скрывали, это как раз вписывается отчасти вот в этот не самый лучший тренд, вот это мы можем наблюдать.

Ксения Сакурова: С другой стороны, мы вот сейчас говорим о том, что мы находимся под прицелом, наша жизнь находится под прицелом камер, но не только жизнь, наши мысли, наши слова. Это, наверное, в большей степени про западное общество, где существует культура отмены, где одно неосторожное слово может вычеркнуть человека из социума, может довести его до самоубийства, потому что он становится нерукопожатным и так далее. И я вижу, как сейчас люди становятся все более и более осторожными в своих высказываниях в социальных сетях, все больше и больше лакируют свою собственную жизнь и собственные слова, уже понимая, что не то что даже государство их там накажет, а то, что они рискуют быть исключенными из какой-то социальной группы, где некоторые мысли и некоторые высказывания считаются неприемлемыми. Как это на нас влияет? Или пока далеки, я имею в виду наше российское общество, от этого?

Олег Ефремов: Вы знаете, социальный контроль, в общем, никто не отменял, и, естественно, в любой группе он существует, то есть есть некие стандарты, которым мы должны соответствовать. В этом плане бо́льшая открытость нашего существования, конечно же, налагает на нас определенные обязательства и заставляет нас быть осторожными даже там, где раньше мы могли позволить себе расслабиться.

Но вопрос в том, каким будет общество, будет ли оно вообще настаивать на соблюдении этих норм, вот в чем проблема, и об этой проблеме, кстати, говорил и мой коллега, что камеры – это камеры, но вопрос, как будет на это реагировать общество. Вполне возможно, что общество, увидев то, что раньше было как-то позорно, постыдно, будет говорить: «Ну что ж, это его право, пусть будет, если он так хочет, он может себя так вести». То есть камеры в данном случае сами по себе ничего не решают, решает само состояние общества, сама система социального контроля и сама система норм, на которые люди должны ориентироваться в своем поведении.

Петр Кузнецов: Да. Нам пишет здесь телезритель (сейчас найду это сообщение, убежало) про то, что... А, вот, Архангельская область, оттуда сообщение: «В Китае «цифра» прокатит, но не у нас». Скажите, пожалуйста, правда, в Китае это давно уже стало новой вот этой нормальностью, о которой мы только сейчас начинаем говорить здесь у нас. У них и социальная маркировка людей, красную маркировку получаешь, тебе запрещен вход в магазины, в автобусе, в метро ездить запрещено, там целая балльная система, причем еще и с поощрением, зеленая маркировка дает тебе какие-то преимущества, наоборот.

Ксения Сакурова: Скидки, да?

Петр Кузнецов: Скидки и так далее, да, социальный кредит, вот это все. Но их, китайцев, это не заботит уже. Почему? Только ли дело здесь в ментальности, раз нас с Китаем телезрители начинают сравнивать, нашу реакцию на тотальную слежку?

Олег Ефремов: Вы знаете, в Китае, традиционно в китайской культуре очень высок уровень самодисциплины, то есть люди там достаточно хорошо привыкли сами контролировать свое поведение. Поэтому, видимо, они... Более того, они готовы дополнительно к системе контроля со стороны общества, так что их, в общем-то, там ничего не пугает. Более того, вот этот архетип безопасности у них развит, видимо, больше архетипа боязни ограничения свободы.

Как у нас? Я полагаю, что у нас ситуация близка к китайской, то есть мы предпочтем все-таки безопасность свободе. Мы можем немножко повозмущаться для порядка, потому что, если китайцы всегда покорны власти, нам всегда надо власть немножко поругать. Даже если мы примем и согласимся, сначала мы должны возмутиться. Поэтому я думаю, что, может быть, мы сначала этим возмутимся, потом это примем точно так же, как принимают китайцы.

Петр Кузнецов: Ага, ага.

Олег Ефремов: Мы увидим даже в этом какие-то существенные плюсы по сравнению с другой ситуацией.

Петр Кузнецов: Да, то есть предполагать, что у нас появится целое цифровое сопротивление или движение «бескамерников», которые будут стремиться в те места, где камер еще нет, как нам написали из Ивангорода, что «мы живем на границе, у нас нет никаких камер», и сообщение из Ленинградской области: «Вот в такие места!» – вряд ли, да, все-таки мы примем те правила, которые диктует новый дивный мир?

Олег Ефремов: Мы примем, но сначала поворчим, будем принимать, но опять же немножко ворчать, наверное, при этом.

Петр Кузнецов: Давайте узнаем, будут ли ворчать наши телезрители, в данном случае это Елена из Ростовской области.

Ксения Сакурова: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Добрый вечер.

Я хотела бы сказать – а чего бояться законопослушным гражданам? Они ничего не нарушают. Я вот, допустим, ничего не нарушаю, в магазинах не ворую, на улице никого не граблю, никого не избиваю. Мне прятаться не от кого, то есть все в рамках доступности, ничью свободу я тоже не нарушаю. Поэтому я считаю, что тут нечего бояться, законопослушным гражданам нечего бояться. Я ничего не замышляю, никаких у меня черных мыслей нет что-нибудь подорвать, или наркотики какие-нибудь, или еще что-нибудь, торговлю запрещенную, – мне бояться нечего. Я думаю, так же думает и большинство наших граждан.

Ксения Сакурова: Елена, но мы же не только про камеры, мы же говорим, например, и про то, что сейчас у школьников скоро появится свой цифровой профиль, чуть ли не с детского сада будут за детьми смотреть и собирать их достижения...

Петр Кузнецов: Картотека, все, на всю жизнь, да.

Ксения Сакурова: Некая картотека, то есть про каждого человека будет все известно начиная с его первых шагов. А вы не боитесь, что на основании того, какими были эти первые шаги, ну кто в детстве не ошибался...

Зритель: Никто. Я не ошибалась, не надо мне.

Петр Кузнецов: Елена, в детстве... И в детстве не было черных мыслей?

Зритель: Я претендую на федерального судью, я хочу занять должность федерального судьи, там очень большие требования, поэтому не надо. И каждый должен понимать с детства еще, когда он учится в школе: если он хочет чего-то добиться, он должен хорошо учиться...

Петр Кузнецов: То есть, Елена, на вас ничего не найти?

Ксения Сакурова: Как только в детский сад пришли...

Зритель: Не найти, действительно не найти, не найти ничего, компромата нет.

Ксения Сакурова: А это потому, что тогда, наверное, не было цифрового мира.

Петр Кузнецов: Через пару лет проверим, Елена. Спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Ульяновск, Владимир. (Пусть Елена задумается, что будет через пару лет, это была такая ловушка.)

Зритель: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Да, здравствуйте, Владимир.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Да. Вот в принципе, как появился интернет, iPhone, телефоны, все вот это, камера, за нами везде и каждый следит, везде и каждый следит, вот. У меня есть друг, у него нет ни компьютера, ни телефона, ничего нет, и, как говорится, он ни в Госуслугах, нигде не зарегистрирован. Вот за ним действительно никто и нигде никогда не наблюдает, никто нигде его никогда не увидит, только на улице...

Петр Кузнецов: Ну здорово. Как ему живется без всего этого?

Зритель: Вы знаете, просто замечательно.

Петр Кузнецов: Без слежки и без вот таких нужных инструментов на сегодняшний день. Замечательно?

Зритель: Вот смотрите, у нас сейчас у каждого телефон, каждый старается прислать тебе на этот телефон, звонят, сберкассы звонят, Сбербанки звонят, все тебе навязывают вот это, всю эту программу. Он живет спокойно, тихой, как говорится, нормальной жизнью...

Петр Кузнецов: ...без телефона. А случись чего, как он, кричит?

Зритель: А?

Петр Кузнецов: Случись чего, он как, кричит «Скорая!»?

Зритель: Нет, а зачем скорую? Он просто садится на автобус и едет в поликлинику и все.

Петр Кузнецов: Ага. Владимир, а вы...

Зритель: Телефон у него такой, знаете, еще с этим, с кружком который, с цифрами...

Ксения Сакурова: Дисковый, да?

Зритель: Да-да-да, обычный телефон, за которым никто не сможет наблюдать, никто не сможет видеть.

Петр Кузнецов: А вы вот с некой завистью так, да, говорите о вашем друге?

Зритель: Ну нет, нет, у меня...

Петр Кузнецов: То есть вы бы так же хотели, но не получается?

Зритель: Вот я вам звоню со своего телефона, которому уже, как говорится, 15 лет, у него ни интернета, ничего нет.

Петр Кузнецов: Ну так это хорошо или нет? Вот вы его в пример поставили. Просто вы обозначили человека, которого знаете, за которым якобы не следят, потому что...

Зритель: Нет, а у него даже такого телефона нет, понимаете...

Петр Кузнецов: Вы сами, Владимир, вы...

Зритель: Он говорит: «Меня никто не беспокоит».

Петр Кузнецов: Вы сами, Владимир из Ульяновска, на сегодняшний день чувствуете себя в безопасности, или вам беспокойно оттого, что за вами могут следить в любой точке?

Зритель: Ну, только если на улицах по камерам, а так по телефону или чего, прослежки никакой не может быть.

Петр Кузнецов: Но вам есть что скрывать, что бы вы не хотели... ?

Зритель: Нет, конечно, а что мне скрывать? Но мне тоже не нравится, когда кто-то навязывает свои, как говорится, идеи туда-сюда по телефону, понимаете? А скрывать мне нечего, чего нам скрывать, простому народу.

Ксения Сакурова: Спасибо, спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ксения Сакурова: Олег Анатольевич, а вот мы начали говорить про цифровой профиль. Вот просто интересно. У государства сейчас в принципе может скапливаться огромный объем информации на каждого, вот начиная с детского сада мы записываем, условно говоря, достижения, но я думаю, что не только их, и промахи тоже, каждого ребенка. Значит, школьники у нас тоже будут оцифрованы. Браслеты на нас наденут, каждый удар сердца тоже в Минздрав сразу идет, не говоря уже о камерах. Вот на каждого человека есть просто тонна информации. А что с этим теоретически может сделать государство?

Олег Ефремов: Ну, мы можем очень долго фантазировать на этот счет, что с этим можно сделать. Но вы понимаете, в чем дело, ведь все измеряется где-то по среднему уровню, и если у каждого так много будет грехов, то, видимо, и грех в какой-то степени перестанет восприниматься так остро, как воспринимается сейчас. Мне, конечно, очень приятно было слышать, что у нас такие прекрасные безгрешные люди, может быть, действительно они есть, но большинство все-таки других. Я думаю, что, может быть, терпимее будут относиться к этим к нашим недостаткам.

Но есть еще один ракурс проблемы очень важный. Мы все время говорим о наблюдении со стороны государства, но сегодня меняется ракурс наблюдения. Главная проблема в том, что все наблюдают за всеми. Проблема не в том, что за мной может наблюдать государство, проблема в том, что за мной может в принципе наблюдать любой.

Петр Кузнецов: Ага.

Олег Ефремов: И ситуация главная может быть в том, что я живу под постоянным контролем окружающих, что вся моя жизнь – это жизнь среди прочих, все ее видят, и нет никаких тайн.

Петр Кузнецов: Как в той же деревне опять же.

Олег Ефремов: Вот этот аспект, может быть, будет даже более существенным.

Ксения Сакурова: Ну да, как мы уже говорили, это такая жизнь как в деревне, как в деревне Пеньково.

Олег Ефремов: Да, это жизнь, понимаете, как вот «За стеклом», как у нас было это «замечательное» шоу не так давно еще (уже все-таки много времени прошло), когда просто люди с удовольствием наблюдали за жизнью других, за повседневной жизнью других, которые находились за стеклом. Но мы сейчас все живем так вот за стеклом и в принципе вся наша жизнь видна другим. Но, вы знаете, большинству из нас это почему-то нравится.

Ксения Сакурова: Так вот...

Олег Ефремов: Смотрите, мы сами с удовольствием себя везде выкладываем.

Ксения Сакурова: О чем и речь. Когда появились первые такие реалити-шоу, очень многие стали говорить о том, куда катятся нравы, потому что люди стали видеть в том числе и на экране то, что, в общем-то, наверное, делали многие, просто не говорили об этом.

Петр Кузнецов: Причем возмущались, а рейтинги у передач были самыми топовыми.

Ксения Сакурова: И то, что сейчас выкладывают тиктокеры, то, что сейчас выкладывают люди в Instagram, так или иначе опять же формирует мировоззрение молодых людей, приучая их к мысли, что да, так нормально, вот можно вести стрим и делать все что угодно, это норма. Вот, пожалуйста, тоже некая оценка со стороны, но ее не боятся, наоборот, «хайпят», как сейчас говорят молодые люди, привлекают внимание и не боятся того, что кто-то скажет, что это нехорошо.

Петр Кузнецов: Причем все это ненастоящая жизнь, то, что ты сейчас описала.

Олег Ефремов: Ну, иногда это может быть и вполне настоящей жизнью. В этом есть, наверное, свои плюсы и минусы, но я не считаю, что это делает нас хуже. В конце концов, понимаете, где-то расширяется возможность морального выбора, а мораль – это всегда выбор, если нет выбора, нет морали, нет свободы – нет морали. Не хочешь – не смотри. То есть если ты считаешь, что что-то наблюдать не очень хорошо, что-то вообще омерзительно, отвратительно и тебе не нужно, просто на это не смотри, это будет твой моральный выбор, никто тебя не принудит делать обратное. Если ты смотришь на это с удовольствием, это вопрос к тебе, а не к тому, кто это делает.

И понимаете, опять же, ведь люди не начинают делать чего-то, потому что они снимают, а они просто снимают то, что они делают. То есть опять же не хуже и не лучше мы не становимся, и вопрос к нам самим, что нам выбрать и на что ориентироваться. Возможно, просто вот эта система также повысит требования человека к самому себе, к своей особенной шкале правильного и неправильного, достойного и недостойного, и ты будешь выбирать, стоит ли тебе на что-то смотреть, а что-то просто пропускать мимо глаз, стоит ли тебе что-то делать, или ты видишь, как это омерзительно, и не делаешь этого.

Петр Кузнецов: Вот это интересно, да, посмотреть не на другого, не на других, а посмотреть прежде всего на себя под этими прицелами.

Олег Ефремов: Конечно, конечно.

Петр Кузнецов: Да, по-моему, отличная точка в нашей этой теме. Спасибо большое.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Олег Ефремов: Спасибо.

Петр Кузнецов: Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии и философии истории философского же факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.

Ксения Сакурова: Ну а через несколько минут мы будем говорить о жизни по QR-коду. В нашей стране все больше появляется таких зон COVID-free, то есть это те места, куда без прививки не пускают, скоро даже на Черноморское побережье не пустят, уже в августе. Вот как мы будем жить, как будут жить те, кто не привился, мы будем говорить вместе с экспертами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)