Трагедия в Кузбассе

Гости
Иван Мохначук
председатель Российского независимого профсоюза работников угольной промышленности
Александр Шеметов
корреспондент ОТР (Кемеровская обл.)

Ксения Сакурова: Мы начинаем наш первый информационный час. Как всегда, он очень насыщенный, впереди четыре темы, поэтому не устаем вам напоминать о том, что вы всегда можете к нам присоединиться. Пожалуйста, если у вас есть комментарий, желание позвонить в прямой эфир, не откладывайте надолго, темы будут меняться очень быстро. 5445 – это короткий номер для ваших SMS-сообщений, 8-800-222-00-14 – номер прямого эфира.

Виталий Млечин: Ну а начинаем мы, естественно, с трагедии в Кемеровской области. По последней информации, в шахте «Листвяжная» погиб 51 человек, 5 из них – это спасатели. В регионе сегодня начинается трехдневный траур.

Ксения Сакурова: Почему это произошло? Почему вообще происходят такие трагедии? Как не допустить подобных вещей в будущем? Об этом будем говорить вместе с вами. Мы, конечно же, призываем в наш эфир и жителей Кузбасса, очень хочется услышать ваше мнение, может быть, нынешних шахтеров, может быть, тех, кто работал в шахтах, – пожалуйста, мы тоже приглашаем вас к беседе.

Виталий Млечин: Естественно.

Ну и прямо сейчас Кемеровская область с нами на связи, Александр Шеметов, корреспондент «Общественного телевидения», работает там. Александр, добрый день. Какие подробности к этой минуте можно рассказать?

Александр Шеметов: Коллеги, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Александр Шеметов: Сегодня объявлен областной траур, во всех городах нашей области приспущены флаги. Возле шахты журналистов по-прежнему не пускают дальше шлагбаума. Периодически заходят родственники, они в очень подавленном состоянии. Они не верят до конца в то, что произошло, в то, что случилось. Это очень большая трагедия для нашего региона, люди очень подавлены.

Ксения Сакурова: Сейчас есть какая-то информация уже о расследовании этого происшествия?

Александр Шеметов: Ну, насколько мне известно, насколько мне известно, предварительная версия – это все-таки взрыв метана. В ближайшие трое суток какие-либо спасательные работы проводиться не будут.

Ксения Сакурова: Ага. Но тем не менее, вот сегодня появилась информация о том, что один из спасателей, которого считали погибшим, он все-таки выжил. Как это произошло? Его успели поднять на поверхность? Как его обнаружили? Можно какие-то подробности узнать?

Александр Шеметов: К сожалению, я не владею подробной информацией. Информация приходит очень сухая, сжатая. Ну, возможно, если выжил этот спасатель, возможно, есть и другие выжившие.

Виталий Млечин: Да, очень хотелось бы в это верить...

Александр Шеметов: Может быть, есть какая-то надежда.

Виталий Млечин: Да-да, именно так. Скажите, пожалуйста, а как вообще налажен процесс именно общения со СМИ? То есть какие-то брифинги проводятся? Как вообще информацию доносят до журналистов?

Александр Шеметов: Периодически происходят пресс-подходы, ну вот был сегодня утром, возможно, будет, я думаю, вечером, в скором времени, вот. И информацию журналисты узнают от официальных лиц. Родственники особо не настроены разговаривать с журналистами, но их можно понять.

Виталий Млечин: Да, естественно...

Ксения Сакурова: Вы сказали о том, что в ближайшее время никаких работ на шахте не будет. Это связано с требованиями безопасности?

Александр Шеметов: Да, все верно, все верно.

Ксения Сакурова: И их возобновят, еще раз, когда?

Александр Шеметов: Возобновят... Ну, по имеющейся у меня информации, через 3 дня.

Ксения Сакурова: Через 3 дня. То есть получается, что сейчас до сих пор там остаются погибшие, пока что их не подняли на поверхность?

Александр Шеметов: Нет, они остаются пока в шахте, под землей.

Виталий Млечин: Какая-то официальная информация о поддержке родственников погибших шахтеров, что-то такое поступало?

Александр Шеметов: Коллеги, очень плохо слышу вас. Можно повторить вопрос?

Виталий Млечин: Поступала ли какая-то информация о материальной поддержке родственников погибших людей?

Александр Шеметов: Да. Насколько я знаю, собственник высказывал, что семьям погибших и пострадавших шахтеров будет оказана помощь.

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо большое.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Виталий Млечин: Александр Шеметов, корреспондент «Общественного телевидения» из Кемеровской области, был с нами на прямой связи.

Ксения Сакурова: Приходят сообщения от наших зрителей, со всей страны соболезнования. Воронежская область: «Ужасная трагедия, наши искренние соболезнования родным и близким погибших». Костромская область: «Соболезную семьям погибших. Почему гибнут люди? Неужели опасность взрыва не контролируется?»

Ну вот об этом в том числе мы будем говорить дальше. С нами на связи Иван Мохначук, председатель Российского независимого профсоюза работников угольной промышленности.

Виталий Млечин: Иван Иванович, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Иван Мохначук: Добрый день, добрый день.

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, ну каждый раз, когда происходит вот такая страшная трагедия, когда гибнут люди, когда страдают люди, первый вопрос, который хочется задать, – но ведь человечество добывает уголь уже не одно десятилетие, и все-таки мы с вами в XXI веке, конец 21-го года XXI века, почему до сих пор это происходит? Неужели до сих пор человечество не изобрело каких-то эффективных механизмов, которые позволили бы предотвратить такие трагедии? Вот вроде уже в космос полетели, а у себя на Земле никак не можем наладить.

Иван Мохначук: Во-первых, я хочу выразить соболезнования семьям погибших, пострадавших. Это действительно у нас трагедия, которая потрясла. Я честно скажу, что мы не ожидали, что такое может произойти, хотя мы всегда готовы к подобным трагедиям, это первое.

Второе. Данная шахта одна из лучших у нас была, она современная, современное горно-шахтное оборудование этой шахты, есть средства защиты, автоматизация контроля. Что конкретно произошло в лаве, почему произошел взрыв метана, я думаю, что комиссия по завершению спасательных работ будет разбираться, мы выявим эту причину, но причин может быть много.

Что касается «десятилетия добычи угля» и «полетели в космос». Ну, уголь мы добываем не десятилетия, а уже столетие, и не одно столетие, еще на заре Средних веков, Древнего мира добывали уголь, его использовали в разных местах по-разному. Тот уголь, который лежит на поверхности, мы добываем открытым способом, он действительно более безопасный, мы добываем сегодня порядка 75% угля открытым способом, 25% подземным способом. Подземный уголь – это, как правило, более высококачественный уголь с точки зрения прежде всего металлургии, и хотим мы или не хотим, мы его вынуждены брать именно таким способом. Особенность заключается в том, что...

Вот почему говорят, шахтеры и горняки? Горняки – это те, которые работают на горнорудном производстве, а шахтеры – это те, которые работают на шахте. В чем отличие? На горнорудном производстве в редчайших случаях может быть выделение газа метана, угольной пыли нет, у нас есть метан и угольная пыль. Метан выделяется при разработке пластов и добыче угля, отбойке горной массы. Хотим мы этого или не хотим, в зависимости от марки угля его больше либо меньше, он постоянно выделяется и всегда будет выделяться, хоть мы в космос полетим, хоть куда, от этого мы не убежим.

Дальше при добыче угля идет обрушение горной массы, сзади образуется завал. Завал, как правило, неконтролируемый, мы не можем там проконтролировать, что происходит с кровлей, насколько она высоко отслоилась либо упала, либо есть купола какие-то, есть какие-то местные слоеные скопления метана. И в случае отбойки угля теми же зубками может проскочить искра, которая может привести к взрыву. Я уже не говорю, так сказать, про какой-то человеческий фактор. А дальше идет отслоение горной массы, потому что идет постоянное давление, и можете себе представить, какое давление на глубине 400 метров, это где-то порядка, ну так, 40 атмосфер, если брать, пересчитывать давление ртутного столба из расчета 1 атмосфера на 10 метров. Поэтому, безусловно...

Ксения Сакурова: Иван Иванович, я вот хотела бы сразу уточнить: а это правда, что уже существуют системы вентиляции, которые способны вытягивать метан до 0% концентрации?

Иван Мохначук: Да, это называется дегазация. Мы приняли закон, у нас есть, в обязательном порядке на пластах опасных и особо опасных перед началом добычи происходит дегазация пластов, и в России запрещено добывать и отрабатывать уголь, где концентрация метана выше 9%. Но...

Ксения Сакурова: Нет-нет, я про 0%, что вот... Я читала о том, что в Европе...

Иван Мохначук: 0% нет и быть не может, мы этого никогда не добьемся.

Ксения Сакурова: Не может быть такого.

Иван Мохначук: Мы этого добиться не сможем, потому что газ метан выделяется постоянно. И я хочу сказать другое, что мы работаем в шахте при концентрации метана до 1%, максимум 1,5%, это нормальный процесс считается. Если 2% и выше превышает, мы должны покинуть рабочее место, обеспечить проветривание метана, и по снижению метана до уровня 1% можем дальше продолжить обратно работу. Но метан выделяется постоянно, и самая опасная концентрация метана – это 4,5% и выше: когда он доходит вот до этого, уже возникает взрывоопасная ситуация, при появлении открытого огня либо искры метан при определенном скоплении объема, может происходить взрыв метана в данном случае.

Вот до 9% если метан, то мы работаем, выше 9% мы обязаны дегазировать, потому что у нас есть метан, где бывает и 20, и 30, и до 40 кубометров доходит на тонну добычи, в этих случаях запрещено работать, пока не будет проведена дегазация. Дегазация проходит в Кузбассе достаточно успешно, мы благодарны «Газпрому», который нам помогает в этом, участвует. У нас стоят специальные буровые установки, мы бурим наклонные скважины, пытаемся извлекать метан. Но метан не идет из пласта, когда пласт находится в естественном природном состоянии, минимальное выделение; когда начинаем его разрушать, углерод переходит в свободное, так сказать, состояние, и в этом случае выделяется гораздо больше метана. Поэтому это...

Ксения Сакурова: А датчики, Иван Иванович?

Иван Мохначук: А датчики стоят на устье выработки, значит, лавы, на исходе лавы, иногда в середине лавы может быть, и улавливают метан только в определенных точках, так сказать, начала струевых, когда струи. А в отдельных местах, где могут быть какие-то купольные скопления метана, там, конечно, мы не можем контролировать по всей плоскости. И мы контролируем метан на уровне...

Виталий Млечин: А почему это? Это удорожает процесс сильно? Почему нельзя датчики везде поставить?

Иван Мохначук: Потому что нельзя с точки зрения технологий. У нас и так датчики у каждого шахтера. В фонари, вот лампочки, которые у него в голове, на уровне человеческого роста, вмонтирован датчик, и когда метан превышает 1%, фонарь начинает моргать...

Виталий Млечин: Ага.

Иван Мохначук: ...и шахтер видит, и звуковой сигнал идет, что метан повышенный. Он должен в это время перестать работать, должен выйти в безопасное пространство, где нет метана, и действовать в соответствии с планом ликвидации аварии либо по указаниям горного мастера, который...

Виталий Млечин: То есть у каждого все-таки с собой есть датчик.

Иван Мохначук: Да, конечно.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Галину из Оренбургской области. Галина, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Галина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хотела бы вот вашему эксперту задать вопрос. Почему вот эта вся суета всех надзорных органов происходит только после трагедии? Ведь говорят, что недавно была проверка Ростехнадзора, и там, значить, было предписание поставить датчики, но они этого не сделали, просто акт подписали и все, вот, и из-за этого погибли люди.

Иван Мохначук: Нет, ну...

Зритель: И я считаю, что вот эти виновные все чиновники должны понести наказание как покушение на убийство. Они знали, чем это может грозить всем, вот.

Ксения Сакурова: Спасибо за ваш вопрос.

Виталий Млечин: Спасибо большое. Качество проверок, это очень много вопросов вызывает.

Иван Мохначук: Значит, давайте будем исходить из другой позиции. Говорят, говорят, говорят – у нас много чего говорят. Вы акт этот видели? Вы его читали? Я могу сказать, что по последней проверке, которая была, не было выявлено нарушений, это буквально несколько дней назад была проверка, не было. Значит, если ранее были предписания установить датчики, они были установлены, на момент последней проверки эти датчики были. Поэтому я не думаю, что два-три дня назад, если датчика там не было и могли подписать акт, что все хорошо, если его не было, то его не было, работы бы эти не разрешили. Поэтому не нужно ссылаться на то, что говорят.

А то, что касается отношения чиновников к безопасности... Я соглашусь с одной простой вещью. На сегодняшний день наша власть в борьбе и в победе с коррупционной составляющей обложила Ростехнадзор такими условиями, что горнотехнический директор, который приходит в шахту, он даже где-то, в какой-то степени несамостоятелен в принятии решений, потому что, если он что-то где-то чего-то видит, он должен писать предписание, подавать в суд, в судебном порядке только останавливаются работы.

В советское время, когда я работал в шахте и механиком, и... на проходке, к нам приходил горнотехиспектор, он видел нарушения, он ни у кого ничего не спрашивал, мог выписать мне штраф 50 рублей (советских в то время), либо инспектор профсоюза мог прийти, выписать мне 25 рублей штраф (в то время), не спрашивая ни у кого за нарушения какие-то, которые он видел, остановить горные работы, мы обязаны были все это устранить до того, когда начнем работать. Сегодня все эти вещи в основном идут через суд, а это бюрократия, которая затягивает на определенное время, это раз.

Второе. Сегодня, к сожалению, я не хочу никого обидеть, но далеко не самые высшие специалисты идут в Ростехнадзор работать, потому что в советское время если работал человек, в Ростехнадзор шел, он должен был обязательно иметь опыт работы в шахте, после этого, когда он уходил в Ростехнадзор, у него сохранялись все льготы, гарантии, компенсации относительно работы в шахте, под землей, он имел право досрочно выйти на пенсию, заработная плата у него была на уровне главного инженера шахты. Ладно, это была плановая экономика, это был Советский Союз, но сегодня заработная плата у Ростехнадзора ничтожная, туда мало кто хочет идти работать из высококлассных специалистов.

Виталий Млечин: Иван Иванович, я прошу прощения, у нас времени совсем немного... Скажите, пожалуйста, а может такое быть, что вот проверка приехала и действительно все в порядке, проверка уехала, и датчики какие-то исчезли, какие-то нормы стали нарушаться? Такое возможно?

Иван Мохначук: Я в это не верю и никогда не поверю. Поверьте мне, шахтеры не самоубийцы идти в шахту. Да, шахтер идет в шахту зарабатывать деньги, содержать семью, но он прекрасно понимает, что его дома ждут жена и дети, родители, родные, друзья, он не камикадзе, какой-то самоубийца идти убирать датчик, для того чтобы погибнуть в шахте. Шахтеры прекрасно понимают, что если не будет контроля за газовой установкой, то это чревато вот теми последствиями, которые мы сегодня имеем. И поверьте мне, я даже представить себе не могу, чтобы я либо кто-то сознательно пришел в шахту, убрал датчик, понимая, что он может погибнуть, тем более зная, что шахта опасна.

Виталий Млечин: Еще один очень важный вопрос – почему спасатели погибли? Как так?

Иван Мохначук: Ну, здесь... Для меня это тоже было удивление. Значит, предварительная оценка, что они угорели от угарного газа. Угарный газ – это тяжелый газ, он стелется по почве, и высокая концентрация газа приводит к тому, что, даже имея приборы дыхания изолирующие, которые позволяют дышать в безвоздушном пространстве, но CO газ имеет свойство всасываться в кровь, организм через кожу. Я не исключаю такой ситуации, что они могли быть отравлены за счет всасывания через кожу угарного газа. Он тяжелый, он стелется по низу, поэтому CO, легкий метан вверху, на уровне человеческого роста, даже выше, а этот внизу, и вполне возможно, что мог произойти такой случай. Для меня это тоже впервые, это удивительно, я не помню на своей практике за 40 с лишним лет работы в угольной отрасли, чтобы угорали спасатели, именно от угарного газа погибали. Они были достаточно хорошо защищены.

Виталий Млечин: Да, нас тоже поразил факт того, что спасатели погибли. Спасибо вам большое.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Иван Мохначук, председатель Российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, был с нами на связи.

Ксения Сакурова: С нами на связи сейчас наш зритель Мамед из Саратовской области. Мамед, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Вы в эфире.

Зритель: Будьте добры, не скажете, как получилось, у вас там столько шахтеров погибло?

Ксения Сакурова: Мы сами задаемся этим вопросом.

Виталий Млечин: Да, именно что... Нам подсказывают наши коллеги, что вы бывший шахтер, это так?

Зритель: Да-да, я бывший шахтер, я работал...

Виталий Млечин: Так вы расскажите о своем опыте, пожалуйста.

Зритель: Я в 1970 году работал в шахте по 1993 год. Работал в шахте угольной промышленности города…, Киргизия, Ошская область, город…, город-шахтер. Я в этой шахте работал...

Виталий Млечин: Техника безопасности соблюдалась, когда вы работали?

Зритель: А?

Виталий Млечин: Техника безопасности соблюдалась неукоснительно, когда вы работали?

Зритель: Да-да, была, была техника безопасности, все было у нас.

Ксения Сакурова: И трагедий не происходило, вот пока вы работали?

Зритель: У нас трагедий было, но мало, ну не столько людей, ну не столько людей было.

Ксения Сакурова: Понятно...

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо большое.

Ксения Сакурова: Да, это, конечно, ужасный случай, очень много людей погибло.

Виталий Млечин: Да...

Ксения Сакурова: Пишут нам и родственники шахтеров, и те, кто сами работали. Вот, например, из Челябинской области: «25 лет отработал в угольной шахте, все эти аварии были, есть и будут». Воронежская область: «Выражаю соболезнования родным погибших и пострадавших. Детство прошло в шахтерском городке Луганской области. Помню до сих пор, какой ужас испытывали мы все при трагедии. В моей родне много шахтеров было тогда и сейчас есть». Из Нижегородской области еще одно сообщение: «Горе ужасное, непоправимая потеря, искренние соболезнования. У меня самые близкие люди были шахтерами на Донбассе, и мы всегда переживали за них, это люди-герои, а не артисты, которые устраивают балы».

Виталий Млечин: Да, мы, естественно, тоже присоединяемся, выражаем соболезнования всем родственникам погибших. Наши коллеги в вечернем выпуске программы «ОТРажение» в 18 часов по московскому времени вернутся к обсуждению этой проблемы, тоже будут говорить о том, что произошло.

По последним данным, в шахте Листвяжная погибли 52 человека. Почему это произошло?