Константин Чуриков: Ну а сейчас, естественно, мы начинаем с трагедии в Кузбассе. Почему история повторяется? Почему и в этот раз пренебрегли правилами безопасности? Вот смотрите, что узнали мы сегодня, буквально только что, свежие сообщения на лентах агентств. Получается, только за один день в ходе проверки 25 кузбасских шахт прокуроры обнаружили большое число нарушений. Возбуждено 55 административных дел, а также одно уголовное. И это все после взрыва на шахте «Листвяжная». Сейчас сюжет нашего корреспондента напомнит об этом трагедии. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Акции компаний падают, а количество административных дел растет. В сюжете говорилось, что 25. Нет, 55 уже. Оксана Галькевич: Но самое ужасное, друзья, что нам приходится эту тему предварять словом «снова»: снова трагедия в Кузбассе. Ну, вы все помните и шахту «Распадскую», и другие случаи, и сколько людей там гибло. Снова трагедия в Кузбассе. У нас сейчас на связи председатель Российского независимого профсоюза работников угольной промышленности Иван Мохначук. Иван Иванович, здравствуйте. Иван Мохначук: Добрый вечер. Константин Чуриков: Здравствуйте. Иван Иванович, почему снова? Почему опять, как вы думаете? Иван Мохначук: Ну, во-первых, я хочу выразить соболезнования семьям погибших, друзьям, близким, родственникам, потому что это действительно трагедия. Константин Чуриков: Конечно. Иван Мохначук: А почему опять? Ну, я бы не сказал, что опять. Действительно, произошла трагедия, авария. У нас в 2018, 2019 и 2020 годах не было таких взрывов, трагедий. Последняя была у нас в 2016 году на шахте «Северная» в Воркуте. Ну а почему это происходит? Потому что мы работаем в угольной отрасли, у нас особо опасное производство, у нас газ метан, у нас угольная пыль, тяжелые и опасные условия. Поэтому и происходят аварии. И вы никого не удивите. Аварии происходят же не только в России, они происходят и в Америке, и в Южной Африке, и в Индии, и в Китае. Я уж не говорю, что чуть ли не каждый месяц, через неделю происходят, люди гибнут… Константин Чуриков: Иван Иванович, а то, что за один день, всего за один 55 дел административных дел и одно уголовное? Вот просто так – раз! – и все, за один день в одном регионе. Иван Мохначук: А что здесь удивительного? Когда цепных псов спускают с цепи, дают команду «Фас!», они любого медведя порвут. Что здесь удивительного? Константин Чуриков: А рвать не надо после такой трагедии? То есть нормально, бывает? Иван Мохначук: Нет. Еще раз: надо не рвать, а надо работать системно, ежедневно. Константин Чуриков: Вот! Иван Мохначук: Чтобы не в один день по команде «Фас!» кидаться, искать и выискивать нарушения, а чтобы планомерно, ежедневно заниматься этой работой и не допускать скопления нарушений, которых набирается масса, чтобы потом давать команду «Фас!» и проводить те работы, которые сегодня проведены прокуратурой, Следственным комитетом и так далее. Две простые вещи. Первое – это то, что у нас, к сожалению, Ростехнадзор оторван от реальной ситуации. Я имею в виду – не от горных дел, а от реальной жизни, потому что зарплата у Ростехнадзора в два, три, а то и четыре раза ниже, чем у инженерно-технических работников на предприятиях. Я уж не говорю про топ-менеджеров. Сегодня у инспекторов Ростехнадзора отобрали все льготы. Если раньше, при советской власти, чтобы стать техническим инспектором, нужно было отработать в шахте не менее пяти лет на руководящих должностях, не ниже начальника участка, пройти аттестацию и получить возможность работать в Ростехнадзоре, при этом за работниками Ростехнадзора сохранялись все льготы, досрочный выход на пенсию, компенсации, отпуска и все остальное, то сегодня… Константин Чуриков: Плохо проверяют. Зарплата маленькая, плохо проверяет Ростехнадзор, да? Иван Мохначук: Конечно. Оксана Галькевич: Иван Иванович, послушайте, но здесь ведь это вопрос, связанный не только с зарплатой, не только с ценностью человеческого труда, но и с ценностью человеческой жизни. У нас в сюжете прозвучало, что шахтеры сами привлекали внимание к тому, что требования техники безопасности нарушаются, неоднократно до этой трагедии. Стало быть… Вы мне скажите, пожалуйста. Вы ведь тоже не просто так профсоюзный деятель, вы начинали свою работу, свою карьеру на шахте, трудились. Скажите, когда шахтер спускается в шахту, он знает о том, что в данный момент там, например, уровни газации такие-то и такие-то? Он должен об этом знать? Потому что это требование техники безопасности. Так? Иван Мохначук: Нет-нет-нет, секундочку. Нет, секундочку. Он должен это знать, но он не всегда знает, потому что… Оксана Галькевич: Так, а почему он не всегда знает? Объясните, пожалуйста, нам. Как это бывает? Иван Мохначук: Объясняю, объясняю. Потому что задача начальника участка при выдаче наряда на производство работ – произвести инструктаж по технике безопасности и дать объективную информацию, которая складывается в данный момент на том рабочем месте, куда посылают рабочего. Не всегда начальники наши и заместители, которые дают наряды, уделяют достаточно большое внимание вопросам безопасности, охраны труда на конкретном рабочем месте. И когда рабочий приходит в забой, он примерно представляет, что там, но не всегда точно знает и владеет той информацией, которая действительно имеет место быть. Оксана Галькевич: Значит, вот этот момент, что рабочий спускается в шахту и не знает, какой в этот момент уровень газации, какое в этот момент состояние безопасности на его рабочем месте, – это является нарушением? Иван Мохначук: Это является нарушением, но ему знать это не нужно. Константин Чуриков: Так? Иван Мохначук: Кстати, есть ограничение по газу метану. Датчики метана должны стоять внизу лавы, вверху лавы. У каждого шахтера есть датчик-анализатор метана, сколько метана. И при превышении допустимого норматива метана моргает свет, и он получает сигнал, что нельзя… Константин Чуриков: Иван Иванович, а вы обратили внимание? Может быть, вы видели сюжет, который мы показывали. Там женщина, уже вдова, потеряла мужа. Она говорит: «Господи, какие датчики? Они там их специально то ли ломали, то ли водой заливали, чтобы система…» Иван Мохначук: Еще раз… Нет, я могу сказать. Я понимаю вдову, я ей соболезную, я ей сочувствую, потому что это потерять кормильца, родственника и так далее. Это действительно трагедия и горе, которое вызывает какие-то определенные эмоции. Но, с другой стороны, если она знала, если муж знал и муж ей об этом говорил, ну простите меня, грешного, а зачем он тогда шел туда? Я не думаю, что шахтера – самоубийцы, которые идут в шахту убивать друг друга, и себя в том числе. Ну, я в это никогда не поверю, понимаете, никогда. Оксана Галькевич: Вот как деятель профсоюза, который должен понимать точку зрения этих людей, работающих в шахте, скажите, зачем они идут на этот риск? Зачем? Иван Мохначук: Зарабатывать деньги и кормить семью. Оксана Галькевич: А почему соглашаются с такими жизненно опасными нарушениями? Иван Мохначук: Еще раз, никто специально ничего не нарушает. Это возникает в ходе производственной деятельности, в ходе горно-геологических процессов, в ходе каких-то событий, которые возникают, в результате чего происходят какие-то нарушения. Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, Иван Иванович, за какие деньги рискуют шахтеры, идут на этот, получается, все-таки риск? Иван Мохначук: Абсолютно за смешные деньги. Средняя заработная плата в угольной отрасли на сегодняшний день – чуть больше 68 тысяч по России в целом. На данной шахте зарплата была несколько выше. Средняя – 64 тысячи рублей. Лавопроходка, горнорабочие проходчики – доходила до 100 и чуть больше тысяч рублей в месяц. Для сравнения я вам скажу. Скажем, зарплата шахтера в Австралии – 10–12 тысяч долларов. А здесь чуть не хватает до тысячи или чуть больше тысячи долларов. В Америке – 7, 8, 9 тысяч долларов. В Южной Африке зарплата 5–7 тысяч долларов у шахтеров. Вот и сравнивайте, за какие деньги мы работаем. Оксана Галькевич: Иван Иванович, австралийский уголь, кузбасский уголь и южноафриканский уголь одинаково торгуются на международной бирже? Иван Мохначук: Абсолютно. Оксана Галькевич: А почему у них такие зарплаты, а у нас – такие? Иван Мохначук: Ну я что могу сказать? Объясняется одной простой вещью: у нас Кузбасс находится посредине России. 4,5–5 тысяч километров направо – на восток. 4,5–5 тысяч километров налево – на запад. И у нас сегодня ситуация сложилась таким идиотским образом: чтобы уголь, добытый в Кузбассе, довезти до порта и продать его, перевозка стоит гораздо дороже, чем непосредственно добыча под землей этого угля. Это нонсенс! И поэтому вот эта транспортная составляющая, логистическая составляющая приводит к тому, что работодатели, собственники начинают экономить на себе, потому что на железной дороге вы сэкономить не можете. Если не заплатите – уголь не повезут. А вот на себе можно экономить. Константин Чуриков: Вопрос только: работодатели или владельцы? Иван Иванович, была информация… Иван Мохначук: Нет, это не вопрос. А как вы делите на владельцев и работодателей? Константин Чуриков: Ну, есть непосредственный, например, не знаю, генеральный директор шахты, а есть владелец холдинга. Иван Мохначук: Нет, нет, нет. Есть собственник. Есть совет директоров, куда входит собственник, который нанимает работодателя – директора. И то, что совет директоров диктует директору, он это и выполняет. Константин Чуриков: Понятно. Иван Мохначук: Он не может не делать то, что ему говорит совет директоров. Константин Чуриков: Собственник ни при чем, я понял, хорошо. А вот эти, смотрите, 3 миллиона компенсаций? Значит, миллион из Фонда соцстрахования, 2 миллиона от шахты. То есть получается, что жизнь одного шахтера… Зарплата у него – 64–68 тысяч в месяц, да? А жизнь его стоит, в принципе, 3 миллиона. На фоне, не знаю, прибыли, выручки это как? Это нормально? Ну как это? Как вы считаете? Иван Мохначук: Это ненормально. Это смешные деньги, кто бы мне что ни говорил. Это абсолютно ненормально. Константин Чуриков: А что вы можете как председатель Российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, Иван Иванович, сделать? Ну правда, честное слово, мы же понимаем, что что-то надо менять уже наконец. Оксана Галькевич: Слушайте… Иван Мохначук: Нет, конечно, надо. Во-первых, нужно перестраивать и менять подход к кадровой политике в Ростехнадзоре – раз. Там должны быть… Ну, что инспектор может сделать? Скажем, у нас в компании (я не буду говорить, в какой) в Кузбассе инспекторы Ростехнадзора сидят в помещении у собственника, у кого они контролируют и проверяют. Константин Чуриков: Интересно! Иван Мохначук: Все их дети, жены, родственники вот этого инспектора работают у этого работодателя на этой шахте. Зарплата у этого инспектора в 3–4 раза меньше, чем средняя зарплата у инженерно-технических работников. Константин Чуриков: Вы меня извините, собственник шахты в таком случае или работодатель, он занимается не благотворительностью в данном случае, а он у себя приютил Ростехнадзор. Он просто решил большие вопросы своего бизнеса. Иван Мохначук: Да, да, да. А какая тут благотворительность? Он сдал в аренду по смешным ценам. Вроде бы как Ростехнадзор платит… Константин Чуриков: Слушайте, это скрытая форма взятки. Оксана Галькевич: Это же получается, что они, скажем так, идут друг другу навстречу, рискуя человеческими жизнями, ну скажем так. Иван Мохначук: Конечно, идут. Конечно, рискуют. А что, я другое сказал? Оксана Галькевич: Вот мы сегодня поэтому… И мы в итоге потом обсуждаем вот эту трагедию страшную – 51 человек. Ой!.. Вчера еще живые люди. Константин Чуриков: Я сегодня умножил. Сколько у нас получается? 3 миллиона, 51 погибший, да? Это у нас получается 153 миллиона рублей. Вот цена вопроса. Давайте сейчас послушаем звонки. Валентина… Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Иван Иванович. Иван Мохначук, председатель Российского независимого профсоюза работников угольной промышленности. У нас на связи Валентина, Кемеровская область. Валентина, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я из города Белова Кемеровской области. Я хочу всем родственникам погибших сделать соболезнование. Пусть крепятся, ходят на могилку, свечи ставят. В общем, всего им доброго. Константин Чуриков: Сначала похоронить надо. Зритель: Но я хочу что сказать? У меня вся семья – шахтерская. И отец, и брат, и сын, и внук – все они шахтеры. Вот здесь про зарплату говорили среднюю – 76. Я не знаю, где это. Ну конечно, если начальник получает миллионы, то может быть такая средняя. У моего сына, например, зарплата 45–50, самая наивысшая, причем уже 25 лет. Константин Чуриков: Не меняется, да? Валентина, а какая шахта, если не секрет? Оксана Галькевич: Валентина, скажите… Зритель: Ой, я даже не знаю. Это на разрезе. Константин Чуриков: А, угольный разрез? Оксана Галькевич: То есть это разрез, не шахта. Константин Чуриков: Открытая добыча, да. Оксана Галькевич: Спасибо, Валентина, Кемеровская область. Давайте сразу Олега из Кемерова тоже выслушаем. Олег, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. В первую очередь сразу скажу, что согласен с предыдущим выступающим, с Валентиной. Никаких подобных вообще зарплат большинство шахтеров не получает. Это вранье! Это первое. Второе. Вот тут выступал председатель якобы независимого профсоюза. У меня сразу вопрос: он вообще материалом владеет? У нас, если вспомнить шахту «Распадскую», 2011 год, если не ошибаюсь, там погибло – сколько? – 100 с лишним человек, взрыв. И потом в течение года там еще был пожар, они не могли потушить. И вот тогда оказалось, прошло по СМИ, что у нас формируется зарплата шахтеров – 80 на 20%. То есть 80% – это премиальные, которые зависят от объема добычи угля. А 20% – это окладная часть. Соответственно… Константин Чуриков: Созданы все условия, чтобы шахтер любой ценой спускался в шахту? Зритель: Да, да, да, именно так. То есть сейчас почему они глушат? Тогда еще всплывали факты, когда накидывали фуфайку на датчики. Там стояло современное оборудование безопасности, датчики, тем не менее они не работали. Константин Чуриков: Олег, а в каких ситуациях… Оксана Галькевич: Олег, ну скажите… Вы со знанием дела об этом говорите. Ведь люди понимают, что это риск, который однажды ничем хорошим не закончится. И они на это идут. Зритель: Они идут, потому что есть у нас проблемы с зарплатами, проблемы с работой в Кузбассе. Они идут, потому что им нужно кормить семьи. Оксана Галькевич: Олег, я с вами согласна, хорошо. Знаете, я просто вам хочу сказать, что такие кузбасские мужики вообще на вес золота, вот правда. Ну хорошо. Но это опасная работа, она неблагодарная, она жизни отнимает у людей, как это произошло вчера в Кузбассе. Пусть он поедет в Москву на стройку работать, но он живой останется. Зритель: Вы знаете, дело в том, что здесь, в Кемерово, очень большое количество семей, которые, как врачи, как военные, династиийные специальности. Сын идет учиться в политех наш, оканчивает и идет шахтером работать. Понимаете? Кемеровский горный колледж заканчивает и идет рабочим работать туда, горнорабочим. Это просто династийные вещи. Это раз. Во-вторых, здесь реально у нас, чтобы даже 45 получать… Я знаю, у меня друг непосредственно работает, он получает 37. Допустим. То есть эта зарплата для нас очень хорошая. Константин Чуриков: Олег, вы знаете, мы вчера беседовали по поводу инициативы Собянина, чтобы люди из регионов работали, занимались уборкой улиц, дворниками. Так понимаете в чем дело? Там ровно такие зарплаты предлагаются в Москве. Вот в чем беда-то. Зритель: Так дело в том, что 37. Ну, не все же уезжают в Москву. Во-первых, допустим, Москва многим не нравится. Оксана Галькевич: Олег, слушайте, ну нельзя соглашаться заниматься в такой ситуации. Ну вы поймите, ведь это плохо заканчивается. Вы сами «Распадскую» вспомнили. Константин Чуриков: Да людей просто жалко… Оксана Галькевич: Мы теперь будем вспоминать и этот случай 2021 года. Константин Чуриков: Олег, скажите мне, пожалуйста… Оксана Галькевич: Правила написаны кровью! Константин Чуриков: Стоп! Вот эту фуфайку на датчик кто обычно накидывает? Зритель: Да рабочие, потому что… Я же повторяю: у них зарплата зависит от объема добычи. Понимаете? Оксана Галькевич: И жизнь их зависит от того, работает датчик или нет. Константин Чуриков: Оксана, я думаю, это вопрос совсем не к Олегу. Я думаю, это вопрос к другим людям, которых мы показывали в этом сюжете. Давайте сейчас побеседуем… Оксана Галькевич: Это вопрос, Костя, ко всем. Это вопрос к обеим сторонам. Здесь нельзя сказать, что виноваты только эти либо только те. И я не возлагаю ответственность только на шахтеров, но точно так же нельзя говорить, что исключительно руководство виновато. Понимаешь? Это человеческий фактор, очень сложный – он и здесь, и здесь, и здесь. Константин Чуриков: Но вопрос: кто из них более подневольный? Давайте сейчас побеседуем с Александром Гражданкиным – это заведующий отделом системного анализа безопасности Научно-технического центра исследования проблем промышленной безопасности. Александр Иванович, добрый вечер. Оксана Галькевич: Костя, а что значит «подневольный»? Так можно говорить – «подневольный»? Нет, нельзя. Это вопрос твоей жизни, твоей безопасности, будет ли твоя семья накормлена. Константин Чуриков: Так, Александр Иванович, добрый вечер, здравствуйте. Без эмоций рассудите нас. Вообще здесь кто прав, кто не прав в этой истории? С кого спрашивать-то? Александр Гражданкин: Я не судья, конечно. Хотел бы сначала выразить соболезнования родным и близким погибших. Напомню, что судебные органы у нас выносили решения по прошлым авариям. Если хотите, я напомню. По «Распадской» – прекращено по срокам давности. По «Ульяновской», 2007 год – шесть лет получил директор шахты, в 2017 году был помилован, отсидел два года. По шахте «Северная», недавно – пока тоже идет дело. Поэтому что касается тематики, что делать и какие причины, то… Очень много говорят о нарушениях правил безопасности или о том, как они выполнялись, о контроле и надзоре за ними. Ну, мы практически не ведем речи о том, откуда берутся… Константин Чуриков: Знаете, получается такая… Извини, Оксана. Это получается такая, в общем, своего рода тоже «Зимняя вишня». Понимаете? Тоже были правила безопасности. Александр Гражданкин: Да, правила безопасности, вы правильно сказали, они пишутся кровью. Оксана Галькевич: Александр Иванович, ну смотрите… Александр Гражданкин: Их же надо записать. Они требуют такого же обслуживания… Оксана Галькевич: Это же все – человеческий фактор. Понимаете? Вот вы можете сколько угодно в вашем Научно-техническом центре исследований проблем промышленной безопасности заниматься этими вопросами, изобретать какие-то датчики суперумные, роботов туда запускать. Но если на это закрывают глаза работодатели и работники, то это абсолютно бессмысленная работа получается. Александр Гражданкин: Правила безопасности учитывают в том числе и человеческий фактор. И если они не учитывают – это значит, что правила хромые. А я напомню вам, что происходило с правилами безопасности. Все шахты – наследие советской промышленности. Соответственно, там были советские правила безопасности. В 2000-х годах реформа технического регулирования отсекла – и получили аварии в 2010 году. Потом резко, конечно, руководство страны и Ростехнадзор этими правилами занялись. Опять в 2019 году новая реформа – «регуляторная гильотина». Она так и называется. То есть отсекают голову правилам. А какие ресурсы у Ростехнадзора, чтобы правила делать и готовить? Научной поддержки вообще никакой. Поэтому, конечно, можно соблюдать, но правила тоже должны… Константин Чуриков: Нет, ну подождите. Ростехнадзор (поправьте, если я не прав) – это все-таки государство, это ведомство, это госструктура! Александр Гражданкин: Конечно. А какие ресурсы у него на это? Давайте посмотрим, какие ресурсы у него обслуживание, на актуализацию правил. Они просто ничтожные! Поэтому, конечно, был момент, что бизнес этим занимался. У него есть средства, мощные институты. Но мы этого не видим. Константин Чуриков: Но бизнес волнует, наверное, чистая выручка, какая-нибудь EBITDA. Или как это у них называется? Александр Гражданкин: Все-таки это хозяйствующий субъект, их все волнует. Может быть, в меньшей степени, но… Еще раз. Есть силы природы, опасность, которая на шахтеров может воздействовать. Но этой силе надо противопоставить силу знаний, которую мы должны накопить из опыта прошлых аварий. Константин Чуриков: Смотрите, в чем еще сила, где сила. Я сейчас попрошу показать коллег информацию о владельцах все-таки, и этой шахты в том числе. Есть такая холдинговая компания «Сибирский деловой союз». Большая часть акций, по данным открытым источников, у Михаила Федяева. Состояние в 2019 году – ну, вы видите, да? – 550 миллионов долларов. Ну смотрите, чем еще занимается… Да, шахта «Листвяжная». Добыча угла – 5 с лишним миллионов тонн в год. Чистая прибыль – 837 миллионов, то есть почти миллиард. Ну, плюс еще входят в эту группу, в этот холдинг разные компании, в том числе «Сибирская водочная компания», «Энерго», «Страхование», «Финансы». В общем, очень большой и крупный холдинг. Как вы думаете, у очень большого и крупного холдинга деньги на безопасность сотрудников есть? Александр Гражданкин: Деньги, конечно, есть. Но вы же не только средства (ресурсы и деньги), вы же должны еще и кадры иметь, которые подготовлены, в том числе научные кадры, которые этим занимаются. В советское время была большая сеть НИИ, которые обслуживали это сферу. Ну, даже если сейчас деньги они дадут, все деньги отдадут на безопасность – правила не возникнут по взмаху волшебной палочки, хорошие правила. Это большой исторический процесс, за ним надо следить. Он ослаб, это понятно. Вот эта авария – это всему научному сообществу, его остаткам, так сказать, это им урок, что они сидели и дождались опять. Константин Чуриков: Это всем нам урок, да. Александр Гражданкин: Опять годами правки мы будем в правила вносить. Константин Чуриков: Да, спасибо, Александр Иванович. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Александр Гражданкин, зав. Отделом системного анализа безопасности Научно-технического центра исследования проблем промышленной безопасности. Еще звонок у нас есть, да? Оксана Галькевич: У нас Анатолий из Иванова тоже хочет высказаться. Здравствуйте, Анатолий. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Мне пришлось в свое время работать в органах Госгортехнадзора. Это было, правда, давно, в советское время. И то, что сейчас и тогда – это разные вещи. Да, сейчас у нынешних работников были, видимо, нарушения серьезные. Но главное здесь не в этом. Главное в том, что в нашей промышленности все заточено на прибыль, больше ничего не интересует, никакие вопросы безопасности не интересуют, охраны труда. Мне пришлось на пенсии немножечко поработать в системе, скажем так, газпромовских структур, точнее, структур, которые… Константин Чуриков: Анатолий, буквально 10 секунд! Зритель: Там такие нарушения, я вам скажу, при прокладке этих газопроводов высокого давления. Это ужас просто! Оксана Галькевич: Анатолий, и об этом знает, соответственно, получается (опять же я привлекаю к этой теме внимание), и работодатель, и работник. Константин Чуриков: Давайте что-то делать с этим. Спасибо всем участникам дискуссии. Наши соболезнования, естественно, родственникам и близким погибших. Дай бог, чтобы это все не повторялось. Оксана Галькевич: У нас весь портал, естественно, соболезнует Кузбассу: и Москва и Московская область, и Ленинградская область, и Воронежская область, и Нижегородская, и Калининград. Ну, в буквальном смысле вся страна. Константин Чуриков: Мы продолжим буквально через минуту.