Александр Денисов: Трагедия в республиканской больнице Владикавказа, там, в результате разрыва труба, подающей кислород в палате, где подключены к аппаратам ИВЛ были больные ковидом, погибли девять пациентов. Погибли именно из-за дефицита кислорода. ЧП произошло накануне вечером, всего в реанимации находился 71 пациент, девять погибли именно из-за того, что кислорода в реанимации больницы скорой помощи не было по разным данным от четырех до четырнадцати минут. Сегодня умерли еще два пациента, следствие выясняет, связана ли их гибель с аварией. Причиной трагедии по утверждению местных властей стал системный сбой. В трубе и раньше случались перепады давления. Сейчас Ростехнадзор разбирается в обстоятельствах. По словам зав главврача больницы Ляны Гутиевой авария произошла за час до запуска резервной линии кислорода. Сам главврач задержан следователями. Это информация последних минут. Ляна Гутиева: Мы постарались приложить все силы, чтобы не пострадали люди, не пострадали больные наши. Максимально перевезли из самых тяжелых из отделений в тот корпус, который у нас снабжен кислородом. Ольга Арсланова: Военные доставили в больницу Владикавказа уже две тонны кислорода на машине, которая прибыли из Моздока. Кроме того, власти республики договорились о поставках кислорода из других регионов, прежде всего Краснодарского края. Прорыв в трубе уже запаяли, сейчас систему тестируют. Временно исполняющий обязанности министра здравоохранения республики Сослан Тебиев заявил, что недостатка в кислороде в больнице нет, однако периодически в системе падает давление из-за сбоев. Сослан Тебиев: Мы считаем, что это системный сбой, это разберутся специалисты. Сейчас проводится проверка. В общей сложности нам завезли пятнадцать тонн жидкого кислорода, необходимого для лечения пациентов. Сейчас мы также решаем вопрос по поставке дополнительного кислорода. Александр Денисов: В большинстве российских больниц система подачи кислорода это обычные сорока литровые баллоны, которые ставят в специальных шкафах рядом с медучреждением. От них по трубопроводу газ поступает в палаты. Такая технология самая дешевая, еще используется с советских времен. Минус ее в том, что баллонов надолго не хватает, их приходится постоянно заправлять, поэтому в прошлом году в пандемию больницы стали переходить на современные системы. Они стали закупать газификаторы, это большие резервуары, которые заполняются жидким кислородом. Там он преобразуется в газ, и также по трубам идет к пациентам в палатах. Есть еще концентраторы кислорода, которые перерабатывают воздух в концентрированную смесь кислорода, они могут быть переносными, стационарными, их регионы сейчас также активно покупают. Кто живет в Москве в районе ВДНХ, может наблюдать как раз такие системы, стоят рядом с ковидным госпиталем, здоровенные они, гудят. Жители окрестных домов уже привыкли к этому шуму. Таковы системы. Не первое ЧП в нашей стране с кислородными системами. Работают с перегрузкой, с нагрузкой. Обо всем этом мы поговорим с Юрием Александровичем Жилевым, сопредседатель всероссийского союза пациентов. Он у нас на связи по телефону. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Александр Денисов: Юрий Александрович, здравствуйте. Юрий Жилев: Да, здравствуйте. Александр Денисов: С одной стороны, конечно, можно и посочувствовать главврачу этой больницы, наверняка система была рассчитана на небольшое количество аппаратов ИВЛ. Там 71 пациент, т.е. мы можем сделать вывод, что там было 70 аппаратов ИВЛ. В мирное время наверняка меньше. Юрий Жилев: Да, безусловно, система работает с огромными перегрузками, но хочу сказать, что это настоящая трагедия. Нужно осмыслить, что произошло, и провести расследование. Учитывая, что огромное количество у нас в стране сейчас пациентов, их жизнь целиком зависит от обеспечения кислородом, должны быть безусловны и резервные системы обеспечения, и очень жесткий технический контроль за всеми системами, которые работают в конкретных учреждениях медицинских. Иначе эти ЧП будут продолжаться. Александр Денисов: Вы знаете, я сказал, что нужно посочувствовать, но с другой стороны он, главврач, наверняка уже видел по примеру других регионов, что происходит. Это не первый случай, когда взрываются эти кислородные системы, по аппаратам ИВЛ тоже в палатах были проблемы. Наверняка видя, что творится у других, можно было озаботиться и своей кислородной системой, пытаться провести ее в порядок, рассчитав нагрузку. Наверняка это не сложно. Юрий Жилев: Безусловно, согласен. Потому что любая минута, мы это видим, это человеческие жизни. Пусть это будет не совершенная система, но резерв должен быть, подстраховаться нужно, тем более, если это правда, что поступали сигналы о технических неисправностях, это был сигнал к тому, что нужно иметь резерв. Ольга Арсланова: Да, Юрий Александрович, совершенно верно, Ростехнадзор предупреждал как раз руководство этой больницы о том, что оборудование не соответствует нормам, не состоит на учете в реестре. И сотрудники больницы не проходили обучение по работе с ним. Это можно списать на форс-мажорную ситуацию? Или это, по вашему мнению, по мнению специалистов, недопустимые нарушения? Юрий Жилев: На мой взгляд, на второй год пандемии – нет. Мы много через что прошли в первую волну в 2020 году, но все ожидали повторения этих волны, и мне кажется, что система, медицинские организации должны быть более подготовлены, о чем, кстати, неоднократно заявлял. Поэтому, может быть, это было бы простительно в начале пандемии, но никак в нынешнее время. Ольга Арсланова: Но не получится ли так, что сейчас отвечать будет тот самый главврач этой больницы, медики будут отвечать. На них все повесят и больше никого спроса не будет. Даже это заявление, что Ростехнадзор проверял, предупреждал и уходил, собственно. Юрий Жилев: Вы знаете, здесь нужно разобраться в системе, стрелочки нам не нужны, это старый подход. Ответственность несут в целом органы власти, которые отвечают и за систему здравоохранения, и за техническое обеспечение. Поэтому здесь повесить вину только на одного главного врача, это не будет правильно. В первую очередь надо разобраться, очень детально разобраться, что произошло, почему прорвало трубу, почему были перебои с давлением, почему не было резервных каких-то линий. И здесь, я думаю, что это не должно все сводиться к одной личности, к одному чиновнику. Здесь нужно разобраться, как в целом система отработала, кстати, что происходит в других больницах. Нужно очень сейчас внимательно посмотреть, что происходит в других лечебных учрежд5ениях, не только в Осетии. Александр Денисов: А с другой стороны, встанем на точку зрения родственников тех пациентов, которые погибли. По разным данным от четырех до четырнадцати минут не было кислорода. С позиции этих людей тут виноват, конечно, главврач. У тебя ответственность как у командира на войне. Ни в коей мере это слово не преувеличение, действительно передний край. И тут, конечно, никаких скидок на ситуацию, на нагрузку не может быть. Юрий Жилев: Здесь мы должны смотреть внимательно за ходом следствия. Потому что следствие ведут разные, помимо следственного комитета есть еще и технический надзор, Росздравнадзор и т.д. Нужно внимательно разобраться, комплексно разобраться в ситуации, и тогда могут быть названы конкретные виновные в этой трагедии. Александр Денисов: Вы знаете, про войну не случайно сказал. Почему Минобороны готово к этой ситуации? И резервные баллоны оказываются, из Моздока быстро привезли на машине две тонны кислорода. Они как-то продумывают, готовятся, и наверняка в таком же военном режиме нужно всей системе здравоохранения работать. Почему не взять бы пример? Юрий Жилев: У нас с вами не впервые такое происходит только в системе здравоохранения. У нас, к сожалению, должна произойти какая-то трагедия для того, чтобы по всей стране мы объявили проверки, усиление контроля и т.д. Поэтому хочу сказать, что, к сожалению, у нас работает сначала принцип, когда что-то произойдет, потом мы реагируем. Подходы к упреждению, к профилактированию далеко не всегда срабатывают. Иногда то, что говорится на бумаге, в отчетах, в рапортах не соответствует реалиям. Александр Денисов: Мы сейчас на кадрах показываем, военные привезли кислород, эти машины открыли. Юрий Жилев: Это реальная помощь, это реальная работа. Еще раз повторю, это можно как-то списать не первых этапах, но сейчас, когда идет уже, я не знаю, сбились со счета мы, третья волна. Александр Денисов: Уже третья, не сбились со счета. Министр Мурашко сказал, что третья. Юрий Жилев: Конечно же, и еще раз повторю, что переполненная больница это никому не сюрприз. И соответственно все работает, и врачи – герои, и оборудование, все работает на износ. Надо думать, конечно, это самая тонкая такая сфера, т.е. кислород. Не только в России, мы видели в разных странах, как раз особое внимание уделяют обеспечению кислородом. Ольга Арсланова: Юрий Александрович, я прошу прощения, а есть официально где-то прописано в обязанностях врачей, главврача в частности проверка этой трубы, всех этих соединений, монтажного оборудования? Это их обязанность ходить и проверять? Юрий Жилев: Я вам не сошлюсь на нормативный документ, но действительно главный врач и его команда это, понимаете, как генеральный менеджер, генеральный директор, назовите как угодно. Может быть, проверять эту трубу должен его заместитель, это другой вопрос. Но есть общий принцип, когда действительно руководитель организации несет общую ответственность за функционирование системы, но, почему я говорил, что комплексные подходы нужно посмотреть внимательно. Не все зависит от самой больницы. Были ли обеспечены необходимым оборудованием, был ли качественный металл, который был поставлен, например. Ольга Арсланова: Или работали просто люди с тем, что у них есть. Юрий Жилев: Конечно. Поэтому нужно разобраться. Я о чем говорю, в том числе не только следственный комитет, провести экспертизы, что произошло, почему, в том числе прорыв трубы произошел. Но не забывать, что должно быть резервное обеспечение. Александр Денисов: Да, линию они как раз проверяли и запускали. Пропустили час, как раз этот час оказался золотой. Елена из Воронежа, врач у нас на связи. Послушаем. Елена, добрый вечер. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Я вам слушаю, ребят, и удивляюсь. Александр, вы сказали, что это война. Вообще медицина это всегда война: людей против болезней. Так представьте, если нет генералиссимуса, нет главнокомандующего, а каждым фронтом руководят области, Воронежская, Орловская, в здравоохранении, разрушенное государственное здравоохранение, отвечают губернаторы за здравоохранение областей. Понимаете? А это фронт, на самом деле. И сделать главного врача фактически подсудным за все и лечащих врачей, вы представляете, какая трагедия сейчас для врачей. Я выражаю соболезнования, конечно, родственникам погибших, но и своим коллегам хочу выразить поддержку. Потому что страшнее для врача гибели больных нет. Александр Денисов: Елена, безусловно, не стоит так уж говорить, что у нас разрушена система здравоохранения. Система здравоохранения работает. Да, со срывами, мы видим пример. Насчет главнокомандующего. Чем Мурашко не главнокомандующий? Спасибо за звонок. Высказали, конечно, свою боль, и беспокойство за коллег понятно. Ольга Арсланова: Юрий Александрович, и все-таки. Действительно тут важный момент. Мурашко или Меняйло. Кто по факту отвечает за такие неполадки? С кого спрашивать? Юрий Жилев: А вы знаете, я соглашусь с высказыванием Елены, только может не разрушено, а децентрализация есть такое понятие. У нас действительно система здравоохранения разбита на кусочки областей. И министр здравоохранения имеет определенные полномочия, но они достаточно, на наш взгляд, ограничены. Это общие какие-то правила и т.д. Но и зачастую хорошие идеи, хорошие начинания разбиваются о реализацию в регионах. И действительно в данном случае за здравоохранение отвечает губернатор, министр здравоохранения любого региона. И как не жалко, это главный врач. Врачей, я уверен, здесь не обвинят. Но это невероятная трагедия, потому что если больной умер от какого-то фатального заболевания это одна история. Александр Денисов: Не очень понятно, как централизованная система могла предотвратить эту трагедию. Что, при централизованной системе всех бы собрали и сказали: ребята, вы отвечаете за свои аппараты ИВЛ и вашу систему подачи кислорода? А сейчас им этого не говорили? Сейчас это не говорили им? Юрий Жилев: Мы не говорим, что Мурашко должен отвечать за каждую больницу. Но мы говорим о том, чтобы должна быть повышена ответственность. Ответственность руководителей субъектов, регионов, ответственность региональных министров. Когда зачастую мы видим, что национальные проекты, национальные программы просто разбиваются от такой неповоротливости, иногда даже нежелания их реализовывать в регионах, значит в системе не все благополучно. Мы считаем, что некая централизация должна быть усилена в стране. Именно через механизм ответственности за исполнение законов и тех проектов, программ, которые реализуются. Александр Денисов: Наверняка, да, это подтолкнет пересмотреть систему взаимоотношений между центром, регионами. Может быть, действительно контроль усилить и возложить ответственность на губернаторов. Посмотрим, какие будут выводы. На связи со студией был Юрий Жилев, сопредседатель всероссийского союза пациентов. Переходим на другую тему. Ольга Арсланова: И естественно будут проверки оборудования во всем регионе. И, возможно, в других регионах тоже.