Травля в школах: почему педагоги и руководство предпочитают закрывать на проблему глаза?

Травля в школах: почему педагоги и руководство предпочитают закрывать на проблему глаза?
Стоматология: вам бесплатно или хорошо?
Стоматология не по зубам. Наркоманы выходного дня. Переходим на российское ПО: что будет с рынком электроники?
Никита Кричевский: Людям нужно осознание того, что в них заинтересованы, что им помогут, если что
Юрий Мельников: Дешёвые энергоресурсы невыгодно экономить
Александр Хуруджи: Предприниматели не должны бояться ошибаться. А риски надо страховать
Инвестиции в российский бизнес. На примере производства холодильных витрин в городе Орёл
Максим Руссо: Дети на заказ с желаемыми свойствами – мы хотим спортсмена или мы хотим математика – это разве что через полвека станет возможно
«Взял кредит на зубы». Откуда такие цены в стоматологии? И станет ли в поликлиниках меньше зубных кабинетов?
Почему «голливудская улыбка» так дорого стоит, и как жители регионов находят деньги на лечение зубов?
Реальные цифры: ваши поправки в Конституцию
Гости
Александр Шлычков
президент общероссийской физкультурно-спортивной общественной организации «Развитие филиппинских единоборств»
Наталья Цымбаленко
журналист, правозащитник

Иван Князев: В эфире по-прежнему «Отражение», вместе с вами Тамара Шорникова…

Тамара Шорникова: …и Иван Князев. Присоединяйтесь к нашему разговору, дальше пойдет важная тема, и нам важны ваш личный опыт, ваши вопросы и комментарии.

Иван Князев: Да, в том числе ваши истории.

Главная «Тема дня» у нас сейчас – травля и «бойцовский клуб» в московских школах. Сразу два громких инцидента произошли за последнюю неделю в столице, и узнали о них родители случайно, посмотрев видео в соцсетях. Одного мальчика старшеклассники окунули головой в унитаз, мы не показываем эти кадры по этическим соображениям. Сейчас в ситуации разбираются Департамент образования, детский омбудсмен и Следственный комитет, а директор этой школы уволилась.

Тамара Шорникова: А в другой московской школе старшеклассники якобы организовали «бойцовский клуб» и заставляли мальчиков из 5–6-х классов драться друг с другом. При этом организаторы устроили тотализатор и принимали со зрителей денежные ставки за эти бои. Руководство школы уверяет, что это был обычный конфликт, который произошел во внеучебное время, естественно, не в стенах учреждения, но родители школьников утверждают обратное. Сейчас все факты проверяет полиция.

Иван Князев: Ранее исследователи из Высшей школы экономики провели опрос старшеклассников, учащихся I–II курсов института и выяснили: каждый третий подросток сталкивался с агрессией со стороны сверстников или ребят постарше, это российские цифры. В мире жертвами буллинга становится чуть больше трети учеников, примерно столько же ни разу не были свидетелями травли одноклассников.

Тамара Шорникова: Недавно обсуждали новость из Кирова, там полицейские предотвратили массовое убийство в школе благодаря соцсетям. Нападение с холодным оружием и взрывчаткой якобы готовил один из учеников, у которого был конфликт с одноклассниками. Полицейские рассказали о том, что такие же случаи выявили и в других городах, список приличный. Как остановить волну школьного насилия и как становятся его жертвами, будем разбираться. Ждем ваших историй. Если ваши дети или вы сами сталкивались с травлей в школе, расскажите нам.

Иван Князев: Сейчас представим наших гостей: Наталия Цымбаленко, журналист, правозащитник, – здравствуйте, Наталия.

Наталия Цымбаленко: Здравствуйте.

Иван Князев: И Александр Колмановский, психолог, сегодня у нас в гостях. Здравствуйте, Александр.

Александр Колмановский: Добрый день.

Иван Князев: Ну вот эти вот истории каждый раз рвут душу не только родителям тех детей, которые стали жертвами насилия, буллинга, но и вообще всем нам, телезрителям в том числе, очень много SMS на эту тему приходит. Не будем, наверное, задавать вопрос, почему так происходит, или все-таки он важен у нас сейчас? Почему одни дети травят? И многие задаются вопросом, говорят, утверждают, что дети сейчас стали злее.

Наталия Цымбаленко: На самом деле я, к сожалению, с этой ситуацией столкнулась не понаслышке и не в теории: моего ребенка с 5-го по 7-й класс травили в школе, его и еще других детей, которые не были слишком активными, слишком модными, слишком крутыми. То есть там было очень много параметров и претензий одноклассников к ним.

Нет причины для травли как таковой, то есть нельзя сказать, что если вы не будете делать это, то вас не будут травить, если вы будете себя вести вот так, то травить вас будут, нет. На самом деле просто одни дети в один момент решают, что они могут, чувствуют себя лучше, круче, сильнее, чем другие, и выражать это чувство к другим детям, а взрослые в это время не вмешиваются и не объясняют им те правила, что не стоит класс превращать в арену для выяснения отношений, не стоит самоутверждаться за счет других. Если тебе не нравится человек, то не стоит к нему придираться или делать ему какие-то гадости. Там на полном серьезе моему ребенку прятали вещи в школе, его однокласснику подкладывали бутылку с мочой в портфель, писали угрожающие записки, портили вещи. Ну то есть это, к сожалению…

Опять же нельзя сказать, что дети стали злее, буллинг и травля были всегда, еще пресловутый фильм «Чучело», помните, в 1980-е гг. эту тему поднимал. Но просто сейчас, наверное, пришло то время, когда об этом стали открыто говорить, потому что раньше очень часто делали вид, что ребятам сами разберутся, это процесс взросления, они должны выстроить отношения, в общем-то, все должно пережить само, нет.

К сожалению, сейчас… Во-первых, если раньше тебя травили в школе, но ты пришел домой и у тебя есть чувство защищенности дома, то сейчас ты пришел домой, включил телефон, а там тебя продолжают травить. Вот в вашей же истории, о которой вы говорили, про ученика, то, что произошло с ним в школе, ролик выложили в Интернет. То есть у тебя теперь круглосуточно нет спокойствия: ни в школе нет тебе покоя, ни дома, потому что ты пришел, и тебя в социальных сетях так же продолжают травить, и вот это стало хуже.

Дети не изменились, изменилась именно, наверное, реальность, что теперь есть офлайн и онлайн, и, возможно, пришло время, когда взрослым нужно уже четко проговаривать правила, как себя вести в той и в этой реальности, и четко за ними следить.

Иван Князев: Какие это правила?

Наталия Цымбаленко: Какие это правила?

Иван Князев: У вас чем история закончилась?

Наталия Цымбаленко: У нас… На самом деле в чем у нас была сложность? Почему опять же 2 года, 5-й, 6-й, начало 7-го класса? Очень трудно вообще понять, что твоего ребенка травят, что это не просто локальные конфликты. Вот чем ужасно? Конфликт – это просто мы с вами сейчас поругаемся, водой польем друг друга, поругались, разошлись, потом помирились. А буллинг – это долговременный процесс, это каждый день вы приходите на работу, допустим, а я делаю вам гадости: прячу ваши вещи, плюю вам в стакан, компрометирующие видео выкладываю в Интернет, и все это вам, возможно, делаю как шутка – ну что вы, шуток не понимаете? Это просто шутка. И вот нам очень долго тоже приходилось понять, что это не шутки, что это не разовые конфликты, что это практически уже какая-то системная вещь. И естественно, это реакция родителя на то, что здесь какое-то недопонимание, давай поговорим с этими учениками, поговори с «классной».

Вот здесь у нас была сложность, что наша «классная» не захотела вмешиваться в эту ситуацию. Ведь на самом деле классный руководитель – это первый человек и единственный взрослый человек, который видит всю сложность ситуации, в которой находятся дети, и она в принципе должна была разрулить эту историю. Но поскольку родители тех учеников, которые травили моего сына и его друзей, делали вид, что ничего не происходит, они опять же: «Это шутки, это просто ваш ребенок недоразвит, был не слишком умный…» – в общем, перечень претензий уже от взрослых пошли к моему ребенку, как мой ребенок должен себя вести, чтобы не вызывать агрессию у одноклассников. И «классная» отдала это все на откуп и не стала в это вмешиваться.

И только когда мы перешагнули уровень «классной» и пошли уже к директору, когда в класс директор пригласил инспектора по делам несовершеннолетних, когда начались встречи с родителями всех сторон, кто кому делал гадости, кто у кого вымогал деньги и прочее, и прочее, то есть когда взрослые включились в эту ситуацию, реально включились, все, все правила ребята сразу поняли, их родители же поняли, объяснили им эти правила.

Потому что условно есть, скажем, такой ресурс школьный, когда вы действуете через школу, когда вы через директора, инспектора по делам несовершеннолетних решаете эти вопросы, а есть частный ресурс, на который тоже я уже должна, готова была включиться, я собирала фотожабы и собиралась подавать в суд на родителей этих учеников, потому что на тот момент они были даже не 14-летние, соответственно полностью ответственность была на родителях. Когда родители осознали всю серьезность, они научили своих детей вести себя прилично в школе.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Александр, мне все-таки действительно… Мы услышали одну версию, почему травят, я хочу услышать ваше мнение, потому что действительно нет причины и это лотерея, каждый может стать жертвой, или все-таки чаще всего под ударом оказываются люди с какими-то, не знаю, более бедные дети, из неблагополучных семей, дети с какими-то отклонениями физического развития, например?

Иван Князев: Белые вороны?

Александр Колмановский: Белые вороны, совершенно верно, но не по тем параметрам, о которых вы сейчас сказали, а, как это ни странно прозвучит, объектом травли становится чаще более добрый ребенок, более интеллигентный ребенок, более в каких-то отношениях продвинутый ребенок. И эта травля очень часто является такой уродливой травматичной формой запроса, запроса со стороны более ограниченных: «Покажи, что ты на нас не смотришь сверху вниз, покажи, что ты разницу между своей продвинутостью, культурностью, эмпатийностью и нашей ограниченностью не считаешь своей заслугой и нашей виной, у нас так получилось». Они, конечно, такими словами себе этого не формулируют, но существо запроса в этом.

Иван Князев: То есть я правильно понимаю, что травят более спокойных, более воспитанных, более порядочных более «ущербные», так мы назовем?

Александр Колмановский: За исключением последнего термина, в общем, да.

Иван Князев: Ну вы просто подводили к этому.

Александр Колмановский: Так, нет-нет, «ущербный» – это очень оценочный, совершенно не наш термин. Дети, которым менее повезло по жизни, скажем так.

Иван Князев: Хорошо.

Наталия Цымбаленко: Я хочу просто добавить, на самом деле нас тоже очень часто спрашивали, что вот моего ребенка травят, может быть, у нас школа плохая. Вы знаете, у нас, во-первых, хорошая школа, это была на тот момент гимназия, а во-вторых, допустим, у принца Чарльза прекрасная была школа, но его травили в школе. Это даже не зависит… И он в принципе не бедный, все то, что вы перечислили, все опровергается. Просто да, возможно, на тот момент он был слишком спокойный по сравнению с другими детьми, более интеллигентный и этим вызывал какие-то чувства одноклассников.

Александр Колмановский: Вы знаете, этот комментарий заставляет присмотреться к традиционному показателю «хорошая школа». Вот как в семье, если двое, как говорят, сиблингов, братья и сестры, между собой держатся напряженно, дерутся, дразнятся и так далее, как правило, это является продолжением напряженности, с которой к ним относятся родители. Так же и в школе: если в классе какая-то напряженная обстановка, значит, в этой школе акцент, скорее всего, больше на назидательной педагогике, чем на содержательной. При этом академические показатели могут быть хорошими, но это не называется «хорошей школой», хорошей для наших детей.

Иван Князев: Вот вы знаете, многие наши телезрители сейчас уже пишут, что… Одни пишут, во-первых, что на учителей валить эту вину ни в коем случае нельзя, у них и без того много забот и так далее, особенно у классного руководителя, который весь в бумагах зашивается. Другие говорят, что на самом деле действительно виноваты учителя. Так кто виноват? – родители, сами дети или учителя? Чья вина больше в этой ситуации?

Александр Колмановский: Можно? Или вы хотите, Наталия?

Наталия Цымбаленко: Говорите, я потом добавлю.

Александр Колмановский: Вы знаете, слово «вина» здесь является буквально роковым, это наша извечная потребность найти виноватого связана с надеждой, найдя и покарав его, избыть проблему. На самом деле, если мы найдем виноватого, объявим его виноватым, неважно, какие будут последствия, мы воспроизведем по отношению к нему ровно ту же неправильность. И вот сейчас в вашем описании звучало слово «агрессия», вот возрастает агрессия и так далее. Нельзя агрессию изжить агрессией, надо найти не виноватого, надо найти причину. Причина чисто в действительно причинно-следственной связи – это учитель.

Но поняв это, надо не думать, как его наказывать, а как вправить этот «вывих»: это психологический ликбез, это повышение эмоционального комфорта этого учителя. Знаете, очень часто картина, когда в детских домах, скажем, какие-то очень проблемные воспитатели, они редко бывают другими, кричат на детей, травмируют, чудовищно наказывают. Улучшение комфорта этих детей начинается с улучшения психологического комфорта воспитателей.

Тамара Шорникова: Александр, а этот ликбез сработает? Мы сейчас говорим о том, что действительно есть ребята, которые как-то увереннее себя чувствуют в жизни, может быть, менее образованы и начинают качать права в классе. И вот, значит, соберут их на ликбез, и такие же интеллигентные люди, как тот мальчик, например, которого они травят, будет им рассказывать про то, что, ребята, давайте жить дружно, вот как кот Леопольд. Это сработает, вот такой метод?

Александр Колмановский: Вот видите, какие у нас представления о ликбезе. Он совершенно не так выглядит. Ликбез – это когда собирают, действительно, но не весь класс, а скольких-то заинтересованных в этом людей, и объясняют им, почему люди, в частности, вот мы с вами, собеседники, бываем агрессивны: не потому, что этого заслуживают наши нерадивые партнеры, а из-за нашей собственной нересурсности. Вот что такое ликбез.

Иван Князев: Давайте мы прямо сейчас запустим наш опрос, будем спрашивать вот что: вы сталкивались с травлей в школе? «Да» или «нет» пишите нам, уважаемые телезрители.

Тамара Шорникова: Ждем ответов и от родителей, и от детей.

Иван Князев: Ну в конце, конечно же, подведем итоги.

Я вот, знаете, Наталия, что хочу спросить? Вот этот вот ликбез, о котором сказал Александр. Вот вы как родитель, вы встречались с этими родителями других учеников, которые травили вашего ребенка.

Наталия Цымбаленко: Ага.

Иван Князев: Вы вот имели какую-то надежду или вообще говорили тем родителям, вот вы плохие такие, вы своего ребенка так воспитываете, а надо вот так? Или вам совершенно не до этого было?

Наталия Цымбаленко: Смотрите, это не в моей компетенции делать оценочные какие-то позиции, как они воспитывают своих детей. У меня был один посыл о том, что вот так случилось, что в этот момент времени наши дети находятся в одном классе, так получилось, и задача всех нас, родителей и учителя, сделать это пребывание комфортным и спокойным. Не надо дружить с моим сыном. Вы, я уверена, на своей работе тоже не дружите со всеми ста сотрудниками, которые есть у вас в коллективе, у вас нормальные рабочие отношения. И я хотела только нормальных рабочих отношений в классе. Условно друзья у моего сына есть, просто приходить в школу и спокойно учиться.

Проблема с родителями была в том, что они… Вот я, допустим, не соглашусь насчет учителя, но я считаю, что учитель – это первый человек, который это видит, но зависит все очень многое все-таки от родителей и от семьи, как в семье ребенка поставят и как его воспитают. Учитель может много чего рассказывать, но если родитель не понимает ответственности, что она придет, что это реально с ним начнут судиться другие родители…

Иван Князев: А те родители понимали?

Наталия Цымбаленко: Потом поняли.

Иван Князев: Потом поняли.

Наталия Цымбаленко: Сначала нет, сначала они реально хватили у меня вещи со стола, орали на меня, какие-то угрозы мне писали, пока не увидели реально инспектора, пока не увидели, что я написала письма везде, куда обещала, что я собираю фактуру для судов и что я настроена действовать. И когда они поняли, что ответственность все-таки придет, вот тогда они… Полностью стратегия изменилась.

Иван Князев: Призадумались, да?

Наталия Цымбаленко: Полностью, да, они абсолютно начали говорить, что да, они были неправы, извините. Как мне сказали, «мы не думали, что вы обидитесь», вот так.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Давайте узнаем мнение Тамары из Самарской области, к нам дозвонилась телезрительница, возможно, у нее есть своя история. Тамара, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Тамара.

Зритель: Здравствуйте. Я вообще работала преподавателем, если вы помните, были профессионально-технические училища. У нас были очень тяжелые дети, так называемые тяжелые, но обычные были дети. Очень многие жили в общежитии. Проблема эта, конечно, была, несомненно.

Но основное, я считаю, – это климат в училище, в школе, это преподаватели, это настрой администрации. Как иногда слышишь, издеваются над детьми, директор: «Мы этого не видели, не знали, это за пределами школы», – все это видят, все это знают, преподавателю невозможно это не видеть. Были разборки и в туалетах, как вы сейчас назвали, какой-то там случай, мальчика окунули в унитаз.

Вы знаете, я сижу со слезами на глазах. И однако же мы со своими детьми разбирались, взаимодействовали с родителями, и вот до таких ужасных поступков все равно у нас не доходило. Конечно, может быть, изменилось время, как тут говорят уважаемые психолог и правозащитник, но основное, я считаю, лежит на преподавателе, на администрации учебного заведения, все это, всем этим нужно заниматься. Кроме того, там же есть завучи по воспитательной работе, вот какие-то ликбезы, вот они и должны это, это и есть ликбез, это все входит в обязанность, не обязанность, но вот, понимаете, конечно, то, что сейчас существует в школах, – это просто ужас, на мой взгляд.

Тамара Шорникова: Да, Тамара, спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Еще один телефонный звонок из Московской области, сравним, отличается ли чем-то столичные, околостоличные школы от региональных в этом смысле. Надежда, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Надежда.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Вот у меня сын, он уже взрослый, сейчас ему 32 года, он учился в школе №4 города Ступино. И вот он учился в младших классах, и как над ним измывались, можно сказать! И преподаватель знала, я к ней подходила.

Разбивали ребята ему очки, потому что он у меня мальчик был спокойный, уравновешенный. Я говорила: «Алеша, ни с кем не связывайся. Если тебе разобьют очки, тебе попадет стекло в глаза». Один мальчик его толкнул так, что он об угол шкафа стукнулся, он пришел ко мне и сказал: «Мам, у меня даже искры из глаз полетели». А другой мальчик тоже над ним измывался, но сейчас его уже нет в живых, как говорится, а другой мальчик вообще… Ну там у них группа такая была, у него родители погибли, он воспитывался с тетей, сейчас его тоже нет в живых.

Я хочу сказать… Я подошла к классному руководителю и говорю: «Вот такой-то и такой-то поставил моего сына на счетчик…» Какой там счетчик и за что, если они пятиклассники. Она мне сказала: «Вы знаете что? Он у меня отличник, он учится очень хорошо, к нему я претензий не имею». Тогда я подошла потом к этому мальчику и сказала: «Если с тобой не разбираются ни мать, ни школа, я буду сама с тобой разбираться». На самом деле я не хотела с ним разбираться, я его припугнула. Все, с тех пор они от него отстали, ну были там мелкие…

Я считаю, что если преподаватель защищает ученика, который учится в школе, это не преподаватель, потому что преподаватель тоже видит такую ситуацию, когда измываются над ребенком. Она должна была принять меры, пойти к завучу, к директору школы и сказать, что вот такой-то и такой-то мальчик, несмотря на то, что он хорошо учится, он поступает вот так, вызвать родителей.

Тамара Шорникова: Да, понятно, Надежда, спасибо.

Иван Князев: Да, Надежда, понятно.

Тамара Шорникова: Давайте действительно не будем искать виноватых, а просто пройдемся по зонам ответственности. Вот начнем как раз с учителей, очень много о них и пишут, и вот звонят телезрители. Почему складывается впечатление, что чаще всего педагоги предпочитают до поры до времени, пока это возможно, отстраняться от проблемы?

Александр Колмановский: Потому что они не чувствуют в себе сил эту проблему решить, взять на себя. Они не понимают, как, они боятся, они очень зажаты. Внешне, конечно, это выглядит крайне непривлекательно, то есть не просто выглядит, а это их педагогический непрофессионализм. И коренная причина в том, что их, таких непрофессиональных, профнепригодных (не оценочно, а содержательно), взяли на эту работу, вот этого не должно было происходить. Этих учителей надо не преследовать, а отбирать изначально, стартово.

Иван Князев: Александр, скажите, а вот такая вот позиция, которую сейчас высказал наш телезритель, вот ни с кем не связываться. Вот как вы относитесь именно к этой позиции? Ну вот обижает тебя мальчик, не дружи с ним, отойди в сторонку и так далее. Вкратце – молчать или говорить, или кричать об этом нужно? Сейчас на Западе очень много говорят о различном харассменте, даже сам термин «буллинг» оттуда пришел, там во всеуслышание говорят об этом.

Александр Колмановский: Смотрите, хорошо, что правда прозвучала, это очень не распространенная фигура речи, эта подсказка «не связывайся, отойди». Или вот раньше у нас в диалоге прозвучала рекомендация объяснить ребенку, который самоутверждается, что не стоит этого делать за счет своей жертвы. Эффективность всех этих обращений легко проверяется мысленным представлением: вот ребенок, который услышал от мамы такой совет «не связывайся», оказался в реальной ситуации, его начинают задирать, оскорблять, подкладывать бутылку с мочой, а он вспомнил «я не буду связываться», и это никак его не спасет, никак не выведет из-под удара. Так же, как ребенку, которому сказали «не следует самоутверждаться за счет другого», скажет: «Да? Ну ладно, я тогда не буду», – это тоже не сработает.

Надо во всех этих обстоятельствах понимать, что можно реально… Знаете, я не очень верю в административные границы, они действуют до поры до времени. Можно припугнуть, можно показать реальные перспективы, и человек остановится только перед этой стенкой, но на другую он обрушится еще энергичнее.

Иван Князев: Ну некоторых это останавливает, а что будет с другими детьми… Знаете, многие родители говорят: «Да и бог с ним, кем он дальше вырастет, мне абсолютно, грубо говоря, все равно, главное, чтобы он отстал от моего ребенка».

Тамара Шорникова: Действительно, какие-то методы в принципе, мне хочется это понять для себя четко, могут сработать? Или когда речь идет о серьезной травле, ребенка просто нужно переводить в другую школу, потому что насильно не подружишь?

Александр Колмановский: Безусловно, да, но это единственное, что с ним надо при этом делать. Ему надо обязательно объяснить, что там реально произошло. Наши эти кошмары, эти преследования, эти травли, эти обиды, даже побои не были связаны с тем, что ты действительно какой-то плохой, ты этого заслуживаешь, а это был такой их уродливый запрос к себе, запрос более ограниченных людей к более продвинутым. Наш ребенок во взрослом возрасте сплошь и рядом будет сталкиваться ровно с такими же запросами.

Иван Князев: А вот вы сказали фразу «более ограниченных», а вот моя «более ущербных» вам не понравилась. Почему?

Александр Колмановский: Да, потому что мне кажется, что разница заметна.

Иван Князев: Ну хорошо.

Наталия Цымбаленко: Вы знаете, можно?

Иван Князев: Да-да.

Наталия Цымбаленко: Не соглашусь с тем, что на самом деле надо переводить. Если есть возможность, не надо переводить. Мы рассматривали… Когда собирались семьей и разбирали эту ситуацию, мы делали некое дерево решений, как мы будем делать в той или иной ситуации.

Один из вариантов тоже, и нам, кстати, председатель совета школы курирующий тоже предложил: «Почему вы не заберете ребенка в другую школу? Не портите ему психику». Я говорю: «Понимаете, я его перевести всегда успею, но вопрос, он уйдет виктимный, то есть в позиции жертвы, или все-таки он еще попытается эту ситуацию изменить и доказать, что не в нем-то проблема, а проблемы в тех детях, которые так себя ведут. И плюс реально мой ребенок хотел сам остаться в школе, потому что там был его лучший друг в этом же классе.

И мы решили вот как раз-таки бороться и доказать, что есть определенные правила, этих правил нужно придерживаться; если вы этих правил придерживаться не хотите, то тогда, соответственно, вы столкнетесь с той ответственностью, которая опять же предусмотрена.

Тамара Шорникова: А вы не боялись, что это перемирие, скажем так, будет, во-первых, вынужденным, во-вторых, временным?

Наталия Цымбаленко: Смотрите, мы боялись, мы рассматривали даже такой вариант, я говорила моему ребенку, сыну: «Сейчас, как только мы начнем вступать в эти «игры», будет противодействие, дети и родители будут вести себя более агрессивно». Так и получилось. Они начали писать записки, уже не говорили, чтобы никто не пытался их записать, а приносили им записки типа «встретимся после школы», «дай тысячу рублей, или твоя собака умрет», ну то есть вот такого уже, просто показывали и уходили. Я просто нашим мальчишкам сказала: «Не переживайте, в таком варианте просто я вам найму телохранителя. Я знаю, что он не может сидеть с вами в классе, но может сидеть на вахте. Условно, если будут какие-то сложные конфликты, вы всегда можете к нему обратиться». Это их тоже успокаивало. То есть когда родитель проговаривает все возможные ситуации, когда родитель живет той историей…

То есть что я вообще хочу сказать и обратиться к родителям, к тем, чьих детей травят? Не оставляйте это на самотек, дети сами не разберутся, в это обязательно нужно включаться, обязательно нужно проговаривать с ребенком. Если ему комфортно перейти в другую школу, да ради бога, если он хочет; если он хочет остаться здесь, значит, надо максимально постараться создать ему обстановку, чтобы он смог учиться здесь. Но это нужно делать вместе, сам ребенок никогда не справится, без помощи взрослых в ситуации травли и буллинга никогда не справиться.

Иван Князев: Вот смотрите, что нам пишет Москва и Московская область: «Жизнь – это война, здесь для слабых места нет, и если мальчишка не может в школе постоять за себя, то во взрослой жизни его сожрут». Я предлагаю, Тамара, сейчас еще одно мнение выслушать, к нам присоединяется еще один эксперт, это Александр Шлычков, основатель и руководитель… Сейчас, секундочку… Александр, слышите нас?

Александр Шлычков: Да-да, я хорошо слышу вас.

Иван Князев: Александр, скажите, пожалуйста, вот вы как считаете, как ребенок и родители должны себя вести, когда сталкиваются вот с такими ситуациями? Основатель и руководитель благотворительного фонда «Сила духа», я прочитал сейчас титр.

Александр Шлычков: На мой взгляд, эта проблема не только должна решаться учителями или администрацией школы, это еще очень важная забота и родителей. На мой взгляд, готовить ребенка, именно который вырос в благополучной семье, в домашней среде, готовить к школе нужно заблаговременно, потому что он будет сталкиваться с различными вызовами, и исключить потоки негативные, которые он может встретить на улице или в школе, практически невозможно, скажем, для большей части нашего населения. Поэтому на сегодняшний день мы, скажем, для себя, и я так же как многодетный отец понимал, что проблема состоит в том, как подготовить этого ребенка.

Мы сейчас разработали программу «Безопасность семьи – безопасность столицы», когда предлагаем в выходные дни собираться именно детям вместе с родителями и проводить занятия, основой которых у нас является филиппинское единоборство, которое дает возможность аэробной нагрузки для ребенка, возможность такого коллективного понимания задач, которые будут стоять на улице, проговаривать именно ситуации, с которыми сталкивается ребенок. И родители должны так же участвовать в этом процессе.

Плюс это будут те семьи, которые хотят спортивное направление изучать, они могут потом пойти в спорт, быть в коллективе, то есть они будут пытаться решать проблемы уже самостоятельно, то есть переходя от общего вместе с родителями занятия потом на общение со своими сверстниками индивидуально и уже решают проблемы сами. Поэтому, на мой взгляд, эта проблема очень большая семьи, когда родители не понимают, как подготовить ребенка именно в школе к этой среде.

Тамара Шорникова: Александр, по одному же редко нападают в таких ситуациях. Ну вот он один такой смелый, ловкий, умелый, а их шестеро. Что он сможет предъявить против количественного перевеса?

Александр Шлычков: Нет, вы поймите правильно, что здесь не только сила, здесь еще умение правильно решать конфликт. Почему? Потому что у нас много, естественно, людей, которые обладают большой физической силой, но основная масса, они все, среднестатистические наши граждане, если они не обладают большой массой, высоким ростом, но они интеллектуально развиты, мы помогаем решать именно эти проблемы, используя свой интеллект, то есть как выстраивать отношения, как, скажем, избегать конфликтных ситуаций, как не попадать на улице, какие места посещать, как видеть признаки того, что готовится какая-то агрессия. Поэтому я считаю, что это такой комплексный подход должен быть, это не просто накачивание мышц или отработка ударов.

Тамара Шорникова: Здорово. А для нашего эфира, если такой укороченный мастер-класс. Вот вы понимаете, что конфликт назревает, есть ли какие-то фразы, которые могут его остановить?

Александр Шлычков: Конечно, есть. Во-первых, можно заранее по определенным признакам увидеть, что компания настроена агрессивно или что, допустим, в этом парке или в таком-то месте собираются люди, которые используют, вернее готовятся к такого рода агрессивным действиям. Поэтому ребенок должен быть информирован, ребенок должен понимать, где он может сразу же, к кому обратиться, для того чтобы он смог помочь самому себе вот эту проблему решить, то есть чтобы он не попал, когда он один, куда его затащили в какие-то темные подвалы, начинают избивать и снимать на камеру. То есть самое главное, он должен не попасть в такую ловушку.

Иван Князев: Александр, я правильно понимаю, что если вкратце, то позиция у родителей ребенка и у самого ребенка должна быть примерно такая: весь наш мир – это дикие джунгли, будь готов уметь выживать?

Александр Шлычков: Ну если вы помните высказывание нашего президента, который говорил, что когда он понимает, что ситуация сложная на улице, то он предпочитал бить первым, поэтому вы понимаете, что психология улицы несильно изменилась за это время. Поэтому, к сожалению, приходится констатировать… Наверное, какие-то оазисы доброты и мира существуют, но в целом все-таки на сегодняшний день с учетом еще миграционных таких процессов, я считаю, что все-таки достаточно много агрессии на улице, и ребенок должен быть готов к этому.

Иван Князев: Понятно, да. Спасибо вам большое. Александр Шлычков был с нами на связи, основатель, руководитель благотворительного фонда «Сила духа». Да, уважаемые гости, как прокомментируете вот такую вот позицию? Будь готов сам.

Александр Колмановский: Вот видите, это очень выразительная и очень грустная иллюстрация, вот чего. Вот эта вся агрессия чужая (взрослых, родителей, самих детей) травматична, она неправильна и так далее, но главный урон, который она наносит, – это то, что она нас загоняет в симметричную встречно-агрессивную позу, и мы немедленно перестаем отличаться от этих агрессоров.

Иван Князев: Как вы считаете?

Тамара Шорникова: С одной стороны, возможно, вежливость прекрасное чувство, но может не сохранить тебе жизнь, например.

Александр Колмановский: Не вежливость, а содержательное понимание того, что происходит. Агрессия может быть сколько угодно вежлива по форме, но все равно оставаться агрессией.

Наталия Цымбаленко: Вы готовы на любое оскорбление, или кто-то вас сейчас тронет, тут же идти драться? Ну вот вы?

Тамара Шорникова: Я нет, но к девушкам реже подходят с такими запросами.

Наталия Цымбаленко: Нет, девушек травят точно так же в школе. Вы готовы условно входить в коллектив и быть все время в ощущении того, что сейчас на вас нападет ваш коллега, сделает вам какую-то гадость, а вы ему тут же «на!» – готовы?

Иван Князев: Она может.

Наталия Цымбаленко: Допустим, но я не могу, я, допустим, не могу драться, и мой ребенок… Чтобы вы даже понимали, он ходил на спортивные занятия, но он просто по духу не был способен ударить человека. Потом мы наняли ему даже тренера по фехтованию, мечевому бою, потому что все мальчики же «Звездные войны», вот это вот все, то есть он умеет драться, умеет, но это надо собраться, раз! – и ударить человека по лицу просто. Это сложно.

Все-таки хочется, чтобы наша школа была комфортным местом, где не приходится быть готовым к тому, что там кто сильнее, тот и прав, потому что, допустим, я как девочка точно проиграю, однозначно. У меня трое детей, у меня вот старший, с которым случилась ситуация, средняя у меня малышка, ей 4 года, я не хочу готовить ее к школе, в которой ей придется драться, ну честно. Я хочу готовить ее к школе, где она сможет учиться, получать те знания, для этого я ее готовлю.

Поэтому я слышу коллегу, согласна, но все должно быть гармонично, как условно в Древней Греции: и силу духа воспитываем, и тело, и но и знания тоже. И все-таки общество, хотелось бы, чтобы мы приняли какие-то правила и жили по ним. Но в наших правилах сейчас не «кто сильнее, тот и прав», они все-таки другие.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок, Гаянэ к нам дозвонилась. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела вот такой вопрос задать психологу Александру Колмановскому, эксперту. У нас вот тоже была такая стандартная ситуация, когда дети хотели за счет моего ребенка самоутвердиться. Я не буду рассказывать всех подробностей. Включилась в процесс классный руководитель, я тоже немножко позвонила родительнице мальчика, который травил моего ребенка, девочке, которая непосредственно руководила этим.

Но меня позиция психолога удивила: когда она после всего того, что произошло, проводила беседу с детьми, с девочками-агрессорами, которые провоцировали конфликт, и отдельно поговорила с моим ребенком, у меня дочка пришла домой подавленная. Я спросила, что ей психолог сказала. Она сказала: «Ну что делать? Такая ситуация сложилась. Грубо говоря, прогнись, потерпи, это вот в жизни так бывает».

Меня это вообще убило, потому что я своего ребенка всегда учу… У меня другая позиция, что все равны, никогда не надо ни за счет кого…, надо быть личностью и всегда иметь свое мнение, уметь его отстаивать, но не в ущерб другим.

Тамара Шорникова: А как нужно отстаивать?

Александр Колмановский: Гаянэ, спасибо. Как звучит ваш вопрос?

Зритель: Мой вопрос звучит, правильно ли поступила психолог, потому что наши мнения разошлись. Ну хорошо, у меня ребенок сначала не принял мое мнение…

Александр Колмановский: Спасибо, Гаянэ, вопрос принят, вы уже описали. Смотрите, мне трудно комментировать действия коллеги, тем более заглазно, узнав о них в пересказе. Но если действительно она сказала вашей девочке «знаешь, потерпи-потерпи, это твоя женская доля», то, конечно, это было совершенно неправильно и непрофессионально, вообще непсихологично.

Но с другой стороны, что в таких случаях правильно делать, как мне кажется правильным, что мне много раз приходилось делать, – это разговаривать именно с агрессорами, с организаторами травли, и начинается этот разговор всегда с того, чтобы понять их чувства, как бы рискованно это сейчас ни прозвучало. И вот я приглашаю, вызываю на разговор каких-то там двух-трех центровых, и разговор всегда начинается с одного и того же: «Ребят, раздражает она вас?» И они после первой запинки от неожиданности говорят: «Да, раздражает». И я говорю: «Понимаю», – и говорю это не технически, я действительно представляю себе, чем она или он их раздражает. И после этого все шлюзы открываются, после этого действительно можно им объяснить, что он чувствует, что он чувствует после этой травли. А как иначе?

Иван Князев: Александр, вы, наверное, еще и хороший гештальт-психолог, чтобы сразу вот так пласт за пластом снимать чувства. А вот Оренбургская область пишет: «Надо мной в школе смеялся мальчик, я при его дружках дала ему пощечину, так что он улетел, после этого обходил меня стороной».

Здесь, понимаете, вопрос, наверное, не совсем в плоскости того, бить первым или не бить первым, драться уметь или не уметь драться, а вопрос такой. У нас сейчас дети иногда в школу попадают, сначала они ходят в садик, родители их забирают из садика, привозят на машине, то же самое в школу, привез на машине из домашних, тепличных условий, отвез потом туда, отвез потом в кружок какой-нибудь и так далее. А здесь вот ребенок попадает в среду, где родителей нет, где учителям зачастую некогда обращать на них внимание. И вот действительно, может быть, в этом смысле имеет смысл говорить о вопросе, чтобы подготовить ребенка к тому, чтобы, грубо говоря, он знал, как себя вести на улице в общем смысле?

Александр Колмановский: Смотрите, описанный вами эпизод – это машина времени, она позволяет увидеть эту же девочку выросшую в качестве очень конфликтной жены, матери, вот она так же будет потом вести себя во всех своих конфликтных ситуациях. Повторяю, это главный урон, который нам наносят наши агрессивные оппоненты или партнеры, они делают нас такими же.

Иван Князев: Ага.

Наталия Цымбаленко: Можно, кстати, тему ликбеза, которую вы затронули? Это на самом деле правильная тема, разговаривать, рассказывать и учить. Я хотела дополнить еще вот чем, о чем очень мало мы думаем, – о том, что сейчас мы все, уже даже взрослые, а наши дети 100%, имеем некую свою цифровую копию, как мы представляем себя и как мы ведем себя в социальных сетях. Ну все есть в социальных сетях, все наши дети там. И очень мало мы нашим детям говорим о том, что то, как они себя в социальных сетях ведут, какие ролики они выкладывают, где они макают кого-то в унитаз или где они участвуют на олимпиадах, где они говорят какие-то странные слоганы и лозунги или… Ну то есть понимаете, да? Это все скажется потом на их дальнейшей жизни.

Сейчас им это неочевидно, но потом, когда они придут на работу, будут поступать в университет, будут оценивать их социальные сети, как сейчас уже HR оценивают при поступлении… HR – это кадровые сотрудники, они сейчас оценивают человека при поступлении на работу по тому, как он ведет себя в социальных сетях. Если он там постит фотографии с водкой, условно говоря, то это уже вопрос к нему, нужен ли нам такой сотрудник. Здесь то же самое. Опять же вопрос…

Иван Князев: То есть детям нужно с детства объяснять, как они себя позиционируют, с самого раннего возраста?

Наталия Цымбаленко: Верно. Вы этот ролик, который вам показался, это же так классно, снять вот этот весь треш, выложить его в соцсети, получить там какие-то эмоции, комментарии, это же здорово.

Иван Князев: Нет, ну а что там останется от самого ребенка? Вот смотрите, сейчас, наверное, немодно говорить, что я победил по математике на олимпиаде, а если я показал ролик, где я фильм «Бойцовский клуб» выложил в Интернете – все, значит, я крутой, значит, я интересуюсь таким, значит, ко мне лучше не… Дети, может быть, защищаются таким образом.

Наталия Цымбаленко: Вы как родитель своему же ребенку, у вас сын, дочь, вы же ему объясняете…

Иван Князев: У меня дочка.

Наталия Цымбаленко: Да, объясняете, как эти ролики на нем потом скажутся? Что это сейчас ей кажется, в этот момент ей кажется, что это здорово и весело, а потом это будет совсем… И это, что самое важное, не удалить. Все, что размещено в Интернете, все там и остается, соответственно…

Иван Князев: А ребенку будет это интересно, я прошу прощения, что перебил, что, грубо говоря, с ним через 20 лет будет, или вот как он сейчас пойдет, с чем завтра он пойдет в школу, что о нем будут думать?

Александр Колмановский: Ему, конечно, это интересно, но простите, Наталия, он нисколько не поверит в это описание, эту перспективу, это для него звучит чем-то назидательным, для него это пустой звук, то ли будет так, а то ли, может, и не будет, может, это и потом будет круто, может, я потом изменюсь. В общем, ребенок ведет себя так не потому, что он реально не задумывается об отдаленных последствиях или задумывается, считает, что все ничего, – ребенок ведет себя так, оценивая сиюминутную напряженность, и с этим надо стараться что-то сделать. И вы совершенно правильно прокомментировали нынешние приоритеты, что престижнее, что круче, и это говорит о том, что, несомненно, возрастающее напряжение в последнее время в школах является естественным и неизбежным отражением возрастающего общественного напряжения.

Тамара Шорникова: Ну и напряжение в семьях, очевидно, потому что очень многие начинают писать и, наверное, отчасти правы, что, конечно же, яблоко от яблони, знаменитые вот эти наши поговорки, фольклор и так далее, что те же агрессоры часто возникают из семей, где практикуется насилие и такое поведение.

Александр Колмановский: Конечно! Но семья тоже себе этой агрессивности не выбирает, это общественное напряжение.

Тамара Шорникова: Если говорить все-таки о роли родителей, эту зону ответственности рассмотрим, потому что конкретно в этих историях последних удивительно то, что о каких-то проблемах своего ребенка в школе родители узнали с помощью соцсетей, кто-то показал ролик, который уже, не знаю, несколько лет гуляет, и так далее, кто-то узнал, что, оказывается, до этого конкретного инцидента грубого очень было 2 года третирование, но как-то, видимо, о проблеме либо не знали, либо не придавали ей значения. Как такое возможно, ведь кажется, что если у ребенка, твоего самого близкого человека, есть проблемы, ты же всегда об этом узнаешь?

Александр Колмановский: Это проблема доверительности, то есть ее отсутствия. Это значит, что я, родитель, не накопил достаточного морального капитала в глазах ребенка. Значит, ребенок привык, что его обращения ко мне, особенно проблемные, не всегда безопасны. Он может мне признаться в чем-то гораздо более безобидном, что ему что-то скучно, что-то там вкусно тлетворное, и я скажу: «Ну знаешь, надо уметь собой владеть, не всегда все бывает так, как ты хочешь», – даже под это уже не хочется подставляться, тем более под более выразительной редакцией. И если я задним числом узнаю, что у моего ребенка были какие бы то ни было неприятности в школе, во дворе, где бы то ни было, или с ним с самим внутренние неприятности, это для меня важный звоночек: значит, я не заметил, как нагрузил его своей назидательностью.

Тамара Шорникова: Давайте посмотрим, как реагируют родители, когда узнают, что ребенка травят в школе. Мы попробовали провести свое маленькое исследование, задавали такой вопрос на улицах, вот как отвечали родители.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Ну в принципе алгоритм понятный, кто с кем и как хочет разговаривать, какие беседы вести. Но опять же мне кажется странным, что бо́льшая часть говорит, что сразу бы пошли в школу, сразу бы начали говорить с родителями другого ребенка, а вот о том, что в первую очередь поговорили бы со своим ребенком, говорит меньшее количество человек.

Александр Колмановский: Ну, честно говоря, у меня не сложилось такого впечатления, как это называется, реципиенты упоминали, кажется, даже первым делом о разговоре с собственным ребенком. Но как и в случае учителя, родителю со своим ребенком гораздо сложнее разбираться, чем с чужими людьми, потому что какая-то неправильность моего ребенка, ограниченность, несоциализация – это же моя родительская ответственность, значит, я что-то не то, и это очень трудно признать.

Иван Князев: Наталия, скажите, пожалуйста…

Наталия Цымбаленко: Соглашусь с этим, у нас так и было. Основная проблема была в том, что любое обвинение к ребенку родители воспринимали, что это они плохие родители, поэтому они защищали своих детей до последнего, когда уже факты были очевидны, что их дети делают что-то противозаконное.

Александр Колмановский: Да.

Иван Князев: Как правильно разговаривать со своим ребенком, когда такое случилось? Что нужно ему сказать, чтобы он не почувствовал, что его, например, не защитят, что его, наоборот, поругают, или он будет бояться, что родитель сейчас будет какие-то неадекватные действия предпринимать?

Наталия Цымбаленко: Честно говоря, надо разговаривать не когда все случилось, а разговаривать с ним вообще в течение всей жизни, потому что вот это важно. Вдруг доверие не появится, вдруг, на мой взгляд, все так раз! – и родители и ребенок начали доверять друг другу, и как начали друг другу все рассказывать. Нет, конечно. Вообще в целом просто нужно быть внимательным к своим детям постоянно и всегда интересоваться ими, потому что на самом деле это самое важное, иначе зачем эти дети появляются? Мы живем их жизнью в том числе, пока не подготовив, успешно выпустив их уже во взрослую жизнь. Пока они с нами, мы должны интересоваться и разговаривать с ними всегда.

Но в первую очередь… Не буду себя хвалить условно, но в нашей ситуации, мне кажется, эта сложная история сблизила нас с сыном еще больше, то есть он понял, что семья – это его защита, и уверенность он приобрел в том, что все-таки мы условно победили, то есть мы без насилия, без разборок вышли из этой ситуации победителями, и для ребенка это очень важно. Потому что, когда я у него сейчас спрашиваю, что будет, если эта история повторится, он говорит: «Но мы же знаем, что теперь делать». То есть на самом деле это самый важный урок, который мы вынесли из всего этого.

Тамара Шорникова: Говорить со своим ребенком, кажется, самый простой рецепт, но, очевидно, и самый сложный для многих телезрителей. Предлагают свои рецепты. Одни говорят, что нужно ограничивать, например, нахождение школьников в соцсетях, потому что там очень много агрессии, опасные группы и так далее. Другие говорят, что, наоборот, нужно в эти соцсети внедряться и чуть ли не читать личные переписки, чтобы всегда быть в курсе, что на самом деле думает ребенок. Есть ли какие-то универсальные психологические способы, как же все-таки в это доверие внедриться, но при этом не переборщить?

Александр Колмановский: Эту кашу этим маслом не испортишь, тут нельзя что-то такое переборщить. Речь идет о таких же доверительных, приятельских отношениях, как между взрослыми, те же горизонтальные отношения, которые включают в себя, как и в наших с вами взрослых, большое количество принуждений и запретов, которые можно провести как назидательно, так и нет. И конечно, хорошо было бы как-то регулировать присутствие ребенка в соцсетях, в Интернете, хорошо бы, но совершенно невозможно, это наивные попытки и претензии. Главное – это сориентировать нашего ребенка, еще раз повторю, что реально стоит за человеческим поведением, чего от него хотят.

Моя дочка в 6-м классе подружилась с мальчиком в классе, просто подружилась, но с ней они всегда ходили парой. Класс это заметил, «хищно оживился», по выражению Михаила Булгакова, и пошло-поехало. В частности, один очень талантливый мальчишка при виде этой парочки всегда немедленно залезал на парту и декламировал какое-то очень остроумное двустишье, к несчастью, я его забыл. Это было до тех пор, пока дочка, как-то раз дождавшись этого, сказала ему совершенно искренне: «Ну ты Пушкин!» На этом травля, ну громко говоря травля, навсегда прекратилась. Это микросюжет, не такой травматичный, как мы обсуждаем, но он все равно показывает механизм взаимодействия.

Иван Князев: Понятно, хорошо.

Подведем итоги нашего опроса. Мы задавали вопрос, сталкивались с травлей в школе или нет, нашим телезрителям, вот 85% ответили, что да, сталкивались, нет, соответственно, 15%.

Тамара Шорникова: Как выходить из конфликтных ситуаций, почему они возникают, разговор на эту тему продолжим вечером, коллеги наши к этой теме вернутся. А мы представим гостей, которые помогали нам вести этот дневной выпуск.

Иван Князев: Да, поблагодарим Наталию Цымбаленко, журналиста и правозащитника, и Александра Колмановского, психолога. Спасибо, уважаемые гости.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Колмановский: Спасибо вам.

Наталия Цымбаленко: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски