Константин Чуриков: Сейчас будем обсуждать новость, которая произвела впечатление на многих людей в нашей стране и, в общем-то, заставила поверить в то, что мир действительно сходит с ума или уже сошел. В разгар энергетического и продовольственного кризиса, в дни, когда все чаще говорится, что мир на пороге глобальной войны, я уж молчу об угрозе коронавируса, который мы только что обсуждали, какое заявление делает ВОЗ, Всемирная организация здравоохранения, одна из самых уважаемых медицинских структур в мире? Она делает заявление следующее: о том, что она намерена выпустить новую методичку, в которой признает третий пол. Как отмечается на сайте Всемирной организации здравоохранения, пол человека «не ограничивается только мужским и женским». По словам представителя организации, отныне подход к гендерной проблематике будет основан на новой концепции, выходящей за рамки бинарной системы. Отмечается, что к изменениям привели некие новые научные данные, полученные в ходе исследований в области гендера и здоровья. Ну, во-первых, я пожелаю всем здоровья сейчас. Приглашаем вас в эфир, уважаемые зрители. 5445 – SMS-портал. Телефон в низу экрана: 8-800-222-00-14. А у нас в студии Василий Шуров, психиатр, психотерапевт. Добрый вечер. Василий Шуров: Здравствуйте. Константин Чуриков: И Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич. Дмитрий Журавлев: Здравствуйте. Константин Чуриков: Уважаемые гости, вопрос первый. Я думаю, к врачу, наверное, вопрос сначала. А вообще откуда такая дискуссия? На уроках биологии нас в детстве учили, что у каких-то организмов какое-то пограничное состояние бывает, но что касается человека… Я уже не помню, в каком классе нам это преподавали, но мы четко понимали, что у нас, как говорится, буквами обозначено – «мэ» и «жо». Что изменилось с тех пор? Василий Шуров: Ну, действительно, пол – это биологическая данность, которая очень легко проверяется, даже несмотря на определенные нюансы, которые тоже успешно корректировались все время. Константин Чуриков: И проблем никаких не было. Василий Шуров: И люди к совершеннолетию, по крайней мере, очень четко определялись, какого они пола. И ни у кого вопросов не возникало. Вот придумали третий пол – так называемые гендерфлюиды или квиры. Ну, у нас же есть местоимение «оно». Он, она и оно. Константин Чуриков: В языке есть, да. Василий Шуров: Вот, в принципе, пошли навстречу, наверное, лингвистам. Я тоже не могу объяснить. Потому что даже когда мы говорим о транссексуализме, когда случилась ошибка природы и в мужском теле действительно женщина или наоборот – это очень редкое явление, одно на десятки и сотни тысяч. И у людей все равно нет проблем с идентификацией своего гендера. Они просто хотят жить в другой половой роли, все. Константин Чуриков: Уважаемые гости, что вы скажете о том, что, ну не знаю, в какой-то момент… Ну, когда-то нам казалось, что это такие, знаете, шутки, это такой прикол, посмеялись, разошлись. Василий Шуров: Дурные шутки. Константин Чуриков: Да. В какой-то момент стало казаться, что это какая-то целенаправленная уже не игра, а политика. А если политика, то для чего, на что направленная и зачем? Дмитрий Анатольевич, это может быть сознательной политикой? Дмитрий Журавлев: Ну как? Если нельзя дать хлеба, то надо дать зрелищ. Если нельзя дать разумную ситуацию, то дайте свободу. Вот свободу от всего вроде бы уже дали, а давать все еще нужно. Давайте еще и от пола свободу дадим. Вот человек рождается определенного пола, ну, за исключением тех исключений (простите за каламбур), о которых коллега говорил, а мы вот скажем: нет, у него есть свобода даже в этом. Хочет выбрать пол? Пусть выбирает. Такое развлечение-завлечение для того, чтобы человек меньше думал о серьезных проблемах, а думал об этом. Это первое, чисто политическое. Константин Чуриков: Дурят мозги, да? Дмитрий Журавлев: Один американовед сказал: «А что ты удивляешься? Так и должно быть. Раз больше дать нечего – будем давать свободу полов». Это специалист по Соединенным Штатам, доктор, профессор. И он страшно удивился моему вопросу. Но есть еще один аспект, более глубокий, с культурной точки зрения, не с психологической (коллега профессионал, он этот аспект лучше знает), а с культурной. Есть такая еще от Древнего Рима идущая идея, что все культурно, что неестественно. Вот хорошая кухня – это когда мясо по вкусу напоминает рыбу, а рыба – мясо. Вот то же самое: то, что не соответствует естественному, то, во что вложено действие культуры, то и есть культура, а все остальное, извините, варварство. Это очень старая идея. Я говорю, ей более двух тысяч лет. Константин Чуриков: Подождите. То есть чем извращеннее, тем лучше? Дмитрий Журавлев: Да. Константин Чуриков: Тем интереснее, да? Дмитрий Журавлев: Тем культурнее. Константин Чуриков: Понятно. Дмитрий Журавлев: Тем цивилизованнее. Я про время не зря сказал. То есть этот бред не вчера возник, и он живет все это время. То есть периодически приходили какие-нибудь более конкретные люди и говорили: «Вы с ума все посходили?» Но потом культура опять себя порождала. То есть сытость при отсутствии целей порождает третий пол. Константин Чуриков: При отсутствии идеологии. Дмитрий Журавлев: Ну, вообще любой серьезной цели. Вот ты лежишь, у тебя сутки впереди, делать нечего, тебя уже покормили. И ты начинаешь думать, а думать особо не о чем. Константин Чуриков: Вот вы упомянули слово «цивилизация». Если это связано с какой-то цивилизацией, то вообще какая это цивилизация? Цивилизация людей, которые придумывают такое – это что за люди? И чем нам им ответить, как вы думаете, Василий Александрович? Василий Шуров: Я соглашусь с коллегой, что вот сейчас такая информационная повестка, она отвлекающая, развлекающая. «Вот чем бы заняться? Давайте придумаем третий пол, начнем бороться за права этих людей, дадим им, наоборот, какие-то расширенные права, чтобы они все время обижались на других людей, которые примитивные, с их точки зрения, пользуются бинарной системой, где есть только мужчины и женщины, все очень четко и понятно, и с биологической точки зрения, и с исторической». И весь этот информационный шум служит для отвлечения. Якобы там демократия, либерализм, ценности. Они готовы даже разрешить любую половую идентификацию. Там же ты можешь агендером – отрицать пол. Можешь быть бигендером – ты сегодня мальчик, завтра девочка. Можешь быть… Ну, любые извращения действительно приветствуются. Дмитрий Журавлев: Там не три пола, там штук девять, по-моему. Василий Шуров: Да, да. Только в путь! Константин Чуриков: Знаете, самое страшное, когда, так сказать, вся эта политика, вся эта машина пропаганды или чего, она обращена к детям и нацелена на них. Уже об этом пишут статьи. Я просто перед эфиром подготовился. То есть, оказывается, в Европе есть уже семьи, где воспитывают детей в духе этой гендерной нейтральности. Я вот хочу у вас спросить: а как этому противостоять? Что мы можем? Вот сегодня, кстати говоря… Мы чуть позже с депутатом Госдумы пообщаемся. Сегодня в Думу уже внесен соответствующий закон о запрете пропаганды нетрадиционных отношений. Ну, в общем-то, это сейчас пока депутаты будут рассматривать. А что можно сделать? Дмитрий Журавлев: Это законодательная часть. А главное – это просто жить нормально. Когда у вас нормальная семья, то у вас такое не появится. Нет, появится, но вот в том самом одном стотысячном случае, о котором коллега говорил. Это есть, с этим ты ничего не сделаешь, это биология. Но все остальные… Ведь 90% людей, играющих с гендером, они от скуки, они не потому, что он таким родился. Константин Чуриков: Мы сейчас даже, может быть, будем говорить уже непосредственно не об этих людях, а об этом как инструменте политики. Наверное, всем понятно, что как раз борьба за права в этой части – это не цель, а это средство, да? Но, Дмитрий Анатольевич, благодаря этой борьбе к власти приходят определенного типа политики, и мы их уже видим. Дмитрий Журавлев: Там же еще жестче… Константин Чуриков: Эти политики начинают влиять на повестку, и на повестку не просто, не знаю, муниципалитета, а на повестку глобальную. Дмитрий Журавлев: Мы с вами за этим столом говорили: чем отличается неолиберализм от либерализма? Либерализм говорил: человек должен быть свободен от власти. Неолиберализм говорит: человек должен быть свободен от людей. «Вот как мне хочется. Хочу я сегодня мальчиком, а завтра девочкой, послезавтра – оно, а послепослезавтра – еще кем-нибудь. Имею полное право!» Вы вот говорили про маленьких детей, что определяют: «Какой хотите пол?» Да им даже не определяют, им говорят: «А какой вы хотите?» Представляете, трехлетнего ребенка спрашивают о том, чего он не знает. И страшно восхищаются, что он хочет не того, чем он является, да? Это разрыв связей. А разрыв связей – это всегда политика. Потому что отдельный человек всегда под властью системы. Система всегда бьет одного. Один не может победить систему. Вот этот одинокий компьютерщик в закрытой своей квартире, получающий по Интернету зарплату, и под дверь ему кладут сумку с едой (идеал неолиберализма), он абсолютно управляемый. Его, в принципе, можно убедить, что Земля плоская, в чем хочешь, потому что… Константин Чуриков: А сейчас так и происходит: получил зарплату, эта сумка с едой. Земля правда плоская, если некоторые ролики посмотреть. Дмитрий Журавлев: Так есть целое Движение плоской Земли. Вот это все – это политика, да. Но это не политика борьбы за власть группы с группой, а это политика по управлению всем обществом. Это не то что одни такие, а другие такие, они воюют, а вот есть такой способ управления: «Давайте им так забьем баки, что он вообще ориентироваться в мире не будет. И тогда все, что мы ему скажем…» А это называется «распредмечивание». «Мы ему докажем, что все, что он знал до этого, не существует. А потом мы ему объясним все что угодно». Константин Чуриков: Сейчас у нас есть возможность поговорить с Татьяной Буцкой – это первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по вопросам семьи, женщин и детей. Татьяна Викторовна, здравствуйте. Татьяна Буцкая: Да, добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый вечер, да, у нас вечер. Татьяна Викторовна, первый вопрос все-таки по поводу внесенного в Госдуму законопроекта. Что предлагается? Как, знаете, так прописать, чтобы закон работал? Татьяна Буцкая: Ну, законопроект был внесен только сегодня, еще нам не удалось ознакомиться с ним глубоко, поэтому… И вообще лучше, если вы хотите поговорить о законопроекте, то говорите с его авторами. Я могу сказать лишь то, что это тема, которая сейчас достаточно активно обсуждается, в том числе обсуждается у нас, на площадке Государственной Думы. Но давайте вернемся на несколько лет назад, когда мы обсуждали Конституцию, новую Конституцию, где прямо черным по белому написано, что никакого родителя 1 и родителя 2, традиционные семейные ценности, мама и папа. И вот на этом, что называется, мы и стояли, и стоять будем. Да, сейчас у нас такое время, когда традиционную семью надо защищать. Не знаю, мне кажется, лет еще двадцать назад (а может быть, и десять) это даже звучало бы страшно. А сейчас мы с вами сидим, просто люди, обсуждаем на центральном телевидении. Вообще детей, я считаю, надо от информации о том, что есть еще что-то, кроме мамы и папы, кроме мальчика и девочки, что есть какой-то третий, четвертый, седьмой пол, от этой информации правда надо защищать. Потому что когда о нетрадиционной сексуальной ориентации показывают обложкой на том же самом телевидении неоднократно, то даже те, кто про нее не слышали, точно услышали. А услышав, наверное, захотели прочитать. Поэтому, в общем, много вопросов у нас, где требуются жесткие… Константин Чуриков: Татьяна Викторовна, понятно, что даже когда мы этот вопрос тонкий обсуждаем, конечно, тут важно не перегнуть палку, чтобы, так сказать, лишнего дети не узнали, безусловно. Татьяна Викторовна, как вы думаете, одним этим законопроектом институт семьи защитить? Что вообще надо сделать? У нас в стране все достаточно невесело с демографией. Мы понимаем, какие проблемы есть. Мы видим действительно подъем такого… ну, кто-то это называем движением чайлдфри, а в бытовом смысле – просто молодые не хотят заводить детей, и все. Понимаете? Вот что делать? Татьяна Буцкая: Ну, на самом деле чайлдфри, слава богу, у нас не сильно распространены. Да, у нас уже в 22 года не рожают детей. Но я хочу сказать, что у нас возраст рождения первого ребенка в России – 26 лет. Это один из самых низких возрастов рождения первого ребенка вообще, ну, на территории Европы уж точно. И если мы говорим о том, почему не хотят рожать, так надо дать горизонты планирования. Когда семья создается с желанием родить ребенка? Когда есть стабильность, когда есть уверенность в завтрашнем дне. Вот мы сейчас в рамках Народной программы «Единой России» выстраиваем единую систему мер поддержки для семей с детьми на 17 лет вперед. Такого не было никогда, даже во времена СССР, когда, вы помните, заводили книжки в Сбербанке и каждый месяц рубль откладывали, чтобы ребенку в 16 лет уже приданое было. Вот сейчас именно такое приданое, причем не через 16 лет, а в тот момент, когда тебе сложно, когда сложная жизненная ситуация. В течение 17 лет жизни ребенка, прямо начиная с беременности и заканчиваем окончанием школы практически, вот это государство гарантирует. И таких мер поддержки, конечно, должно быть больше. И еще. Надо пропагандировать счастливые семьи. Вот сейчас был День любви, семьи и верности. Ну сколько счастливых семей, которые прожили вместе 25, 30? А мы видели семьи, которые даже 75 лет прожили вместе! Конечно, про такие семьи надо рассказывать, их истории. Ну не бывает жизненного пути без ямки, но все равно обходят, вылезают, спасаются, спасают семью. И вот именно такие должны быть и фильмы, и сериалы, и баннеры, и реклама. То есть вот что. Константин Чуриков: Татьяна Викторовна, а мы все показывали. У нас как раз в тот самый День любви, семьи и верности все было, фотографии присылали и те, кто уже давно вместе, и самые молодые семьи. Спасибо большое, спасибо. У нас в эфире была Татьяна Буцкая, первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по вопросам семьи, женщин и детей. У нас очень много сообщений, уважаемые гости, на портале. А давайте сейчас послушаем звонок, нам Юлия дозвонилась из Московской области. Юлия, здравствуйте, слушаем вас. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Пожалуйста. Зритель: Алло. Добрый вечер. Слышно меня? Константин Чуриков: Да-да, очень хорошо слышно. Пожалуйста. Зритель: Вы знаете, спасибо большое, очень актуальный вопрос. Я с Татьяной согласна, что в Конституцию действительно внесены эти документы, эти позиции. Но, честно сказать, я бы хотела, чтобы в школах этика и психология семейной жизни, данное направление опять было восстановлено. Это утрачивается. И, конечно, хотела бы обратить внимание, что так как это вопрос – третий пол – обсуждается Всемирной организацией здравоохранения, а мы состоим в этой организации, то, может быть, пришло время все-таки нам покинуть их, если эти вопросы вот так вот обсуждаются? Константин Чуриков: Юлия, нам сейчас об этом как раз полстраны на портал пишет. Большое спасибо за ваше мнение. Василий Александрович и Дмитрий Анатольевич, не знаю, по-философски вас спрошу: а почему какие-то очень по существу простые и естественные, казалось, напоминающие, скажем так, аксиому вещи приходится доказывать вот здесь, в данном вопросе, во многих других? Ведь сейчас идет действительно очень серьезное противостояние нас и стран Запада. И правда часто возникает ощущение, что это противостояние не только по линии каких-то невыполненных Минских договоренностей, непризнания Донбасса, а возникает ощущение, что это как раз из-за этого в том числе. Почему нам приходится доказывать эти простые азбучные вещи? Василий Шуров: Идеологическая повестка. То есть, по сути, это конфликт на уровне ценностей, на уровне идеологий. И люди действительно подменяют свободу вседозволенностью. Ты можешь кем угодно себя объявлять… Я могу еще пример привести: вот педофила нельзя называть педофилом, его тонкая душевная организация пострадает, его нужно называть лицом, интересующимся несовершеннолетними. У нас ненависть сейчас поощряется только к определенной национальности, к которой мы с вами принадлежим, которую резко из повестки выкинули и в отношении которой можно делать все что угодно. Поэтому толерантность (достаточно мнимая) диктуется политической повесткой, в том числе разрушение семьи, разрушение половой идентификации. «Ну, Земля перенаселена, ресурсы заканчиваются. Давайте мы будем поощрять разрушение семьи, разрушение старых ценностей». Ну а как? В том числе и на уровне идеологии. Вот ты свободен. Чайлдфри, гендерфлюид, ты непонятно какого пола. Зачем тебе дети? Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, а как мы, скажем так, как цивилизация, можно сказать, опустились до обсуждения таких глупостей? Дмитрий Журавлев: Ну как? Во-первых, коллега правильно сказал, что есть две ценностные матрицы, и они разные, поэтому для одних это банально, а для других это банально в отрицательном смысле. А во-вторых, к сожалению, как человек, живший больше полжизни при советской власти, где все ценности были жесткие, вот должно быть так и только так… Кстати, как ни парадоксально, это тоже бьет по ценностям. То, что становится общим местом, перестает быть ценностью. Понимаете? Вот оно должно стать общим местом, без этого никак, но когда оно стает, оно начинает ржаветь. То есть представление о том, что пола два, должно быть общим местом. Константин Чуриков: То есть не запрещать, а разрешать? Что вы имеете в виду? Дмитрий Журавлев: Нет, должно быть общим местом. Но когда оно становится общим местом, для молодого поколения встает вопрос: а так ли это? «Вот вы же уже все договорились, что это так. А нам тут так скучно, когда вы все договорились. Мы попробуем на зуб, мы попробуем проверить». Хорошо, если они проверяют, проверяют и наконец догадаются, где правда. А если нет? Понимаете? Вот говорила депутат о том, что надо поддерживать. Абсолютно со всем согласен, но есть одна особенность: гедонизм. Страшный сладкий яд, да? «А зачем тебе дети? Плачут ночами, от них возни столько. Зачем это все? Живи для себя». И это очень трудно победить, потому что, действительно, в единицу времени это самый комфортный способ проведения: ни за что не надо отвечать, ни о чем не надо думать, так хорошо. Это потом, в старости человек понимает, что все уже. Вот все так хорошо, что выть хочется. Но это же с возрастом понимается, а в молодости кажется: «Да куда там? Успеем!» Как одна моя знакомая говорила в моей юности: «Пенсию надо в юности давать, чтобы успеть отдохнуть, а потом уж…» Константин Чуриков: Это героиня Талызиной еще говорила, да-да-да, «Старики-разбойники». Подождите, вот гедонизм. А не на это ли вообще было направлено все, что у нас есть, не знаю, в сфере развлекательного телевидения, не знаю, рекламы на протяжении последних 30 лет? Не об этом ли думали, я не знаю, все молодые ребята и девчонки? Развлекаться, радоваться. Василий Шуров: Потреблять. Константин Чуриков: Да, потреблять. Василий Шуров: Развлекательный контент, любые товары. Причем моментально модель устаревает, ты должен стремиться следующую покупать. Вот эти кредитные легкие деньги. Да, общество потребления. Если в Советском Союзе была правильная идеологема «Слава труду!», ты должен трудиться, что-то создать, потом тебе будет почет и соответствующий уровень потребления, то сейчас – потребляй. Добыл деньги – и неважно, каким путем. Они у тебя есть – значит, ты молодец, у тебя хороший уровень потребления, на тебя нужно равняться. Константин Чуриков: Я вспоминаю роман Олдоса Хаксли «О дивный новый мир!», тот самый, хрестоматийный. Там тоже про эти ощущения, про гедонизм, про эти «ощущалки». И на самом деле страшная апокалиптическая картина. Но часто то, что написали фантасты, становится реальностью. А не получится так, уважаемые гости, что через какое-то время придется, ну не знаю, нам как Российской Федерации с определенными ценностями и нашим союзникам доказывать и быть меньшинством, доказывая, что Земля круглая? Дмитрий Журавлев: Пока еще существуют Китай и Индия, мы не в меньшинстве. Но если старые, древние культуры начнут отступать, то мы тут же окажемся в меньшинстве. Жили бы мы в том Западном мире, о котором нам говорят, что вы в нем живете, мы бы уже были в меньшинстве. Там этого нет. Это неприлично, нехорошо – быть традиционалистом. Тебя просто не уважают. Ты отсталый. Но ведь это же не началось сейчас. Это, простите, у Островского в «Последней жертве» было: «Нажил деньги – человек, прожил деньги – дрянь». Вот этот тезис и тогда был, а это середина XIX века. Оно до сих пор. Просто с какого-то момента… Как ни парадоксально, капитализм же тоже строился на трудовой этике. В этом смысле советская власть взяла это из предыдущей эпохи. И эта трудовая этика мешала Салаям Салтановичам стать как бы абсолютной ценностью. А в 90-е годы нам сказали: «Кто сумел деньги собрать – он не просто самый богатый, влиятельный и достоин зависти, он достоин уважения, он реализовал себя как человек. Кто больше украл – тот лучше себя реализовал». Константин Чуриков: Василий Александрович, а вот вам не кажется, что то, что мы обсуждаем – на самом деле это еще и вопрос, как бы это высокопарно ни прозвучало, но это вопрос кризиса каких-то, я не знаю… То есть о том, что люди верят в Бога, о том, есть религия, о том, что есть такая книга Библия, как-то тоже было не принято говорить. В одно время, помните, в конце 80-х – в начале 90-х все побежали креститься сразу, это стало модным. А потом как-то, знаете, все равно такая пропаганда массового потребления победила. Вот почему сегодня об этом мало говорится? Об этом нужно говорить больше, как вы считаете? А кто-то скажет: «А я атеист. Зачем вы мне сейчас про Библию рассказываете?» Василий Шуров: Атеизм – это тоже разновидность веры, поэтому… Действительно проще заняться реализацией биологических программ, захватить как можно больше ресурсов, как можно больше власти. Ну, это такая примитивная и очевидная цель, которая в итоге действительно приводит к деградации личности, когда вся энергия тратится только на потребление, на удержание богатства, человек не вносит в цивилизацию. Конечно, нам необходимо и творческий потенциал реализовывать, и развиваться как личность. Кто-то может в религиозном направлении, кто-то – в самосовершенствовании. Вот потребление – это тупик. Ты заложник корпораций, каких-то брендов, того, что о тебе думают через вещи или через уровень потребления. Это очень примитивно, глупо и достаточно тупиково. Если мы хотим действительно какого-то развития, хотим дальше двигать цивилизацию, естественно, нужно личность развивать – развивать ее морально, интеллектуально, нравственно. Заповеди достаточно универсальные, и ничего в них плохого нет, они практически во всех религиях одинаковые. И это неслучайно, потому что это поднимает человека над биологической природой. Проще было бы украсть или кого-то соблазнить, или… Это нормальное поведение в стае обезьян. Но это стая обезьян, хоть и человекообразных. Константин Чуриков: А все-таки в чем причина вот этого фанатичного спора с природой? Попытка человека что раньше, что сейчас с природой спорить. Дмитрий Журавлев: Оторваться. Василий Шуров: Подняться немножко. Дмитрий Журавлев: Движение вниз выглядит для них движением вверх. Понимаете, они считают, что они поднимаются над природой. «Вот у природы два пола, а мы три сделаем. Вот Бог не мог, а мы сможем». Победа над законами природы. Человек сильнее законов природы – мечта всех либералов всех времен. Константин Чуриков: В любом споре, чтобы оказаться в победителях, надо привести аргументы такие, которые твоим оппонентом будут признаны. Какие нам аргументы им предъявить? Я имею в виду – коллективному Западу. Дмитрий Журавлев: Им? Уже никаких. Нам аргументы надо предъявлять собственной молодежи. Константин Чуриков: Так? Дмитрий Журавлев: Понимаете, если мы своей молодежи сможем аргументы предъявить, то они могут хоть 12 полов создавать, это будет их развлечением. А вот молодежи очень непросто предъявить аргументы – языки-то у нас разные. Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что… Дмитрий Журавлев: Я в 12 группах в двух вузах преподаю. Мне очень повезло в этом году со студентами, мне было очень интересно. Но я понимаю, что мы все-таки говорим не на одном языке. Не всегда им просто меня понять, а мне – их. Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что молодежь сейчас как-то иначе смотрит на обсуждаемый вопрос, молодежь в нашей стране? Дмитрий Журавлев: Терминология другая, язык другой. Если все перевести на их язык (причем я не про сленг сейчас, не об этом), то они поймут и все будет правильно. Но всегда ли мы можем перевести на их язык? Мы же его тоже не очень знаем. Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок, Александр из Петербурга. Александр, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Хорошо, что вы поднимаете эту тему, но она, так сказать, не для нашей страны, не надо ее рекламировать и популяризировать. Константин Чуриков: Мы не рекламируем, мы пытаемся разобраться. Зритель: Не надо разбираться, вы не специалисты. Мы в этом даже не собираемся разбираться. Понимаете? Полов как было два, так и останется. Это извращение. Нас ранили в 91-м году, и выстрел был очень точным, потому что мы превратились из созидателей в потребителей. А потребитель потребляет, и все плотское ему становится доступным. А когда плотское становится доступным, то вот эта пресыщенность и порождает всякого рода извращения, о которых вы очень подробно разговариваете. Это не наш принцип, это не наша идеология, это не наша религия. Константин Чуриков: Безусловно, Александр. Александр, безусловно. А что делать? Зритель: Что, вы знаете, что делать? Константин Чуриков: Нет, ваше мнение. Зритель: Надо уважать себя. Мое мнение? То, что мы перестали уважать сами себя. Понимаете, мы стали копаться и смотреть в ту сторону, как они там живут, как они там, так сказать, смотрят на эти все безобразия. Надо начать с себя, с уважения личностного, надо человека уважать. Понимаете? А если у нас в стране перестали уважать человека, то тогда и превращаемся мы в непонятно кого и начинаем позировать, как попугаи. Константин Чуриков: Да, совершенно верно. Зритель: Нельзя так жить, ребята! Нельзя так жить в России! Россия всегда жила справедливостью, честностью, реальным уважением к человеку и помощью этому человеку, если он попал в беду. Константин Чуриков: Спасибо, спасибо, Александр, за ваш звонок. Василий Александрович, во-первых, если что-то хотите прокомментировать, то прокомментируйте. Василий Шуров: Правильный такой Александр. Константин Чуриков: У нас Василий Александрович Шуров – это прямо по обсуждаемой теме, это психиатр, психотерапевт. Василий Шуров: «Наши люди в булочную на такси…» Константин Чуриков: «…не ездят». Василий Шуров: Понимаете, все равно надо идеологические конструкты конкурентов разбирать. Сейчас опять мир стал биполярным. По сути, идет конфликт идеологий. И критерием будет результат. Константин Чуриков: Подождите, конфликт идеологий. Давайте нашу идеологию сформулируем. Все так боятся! Как только слово «идеология» произнесешь – все скажут: «Ой, нет! У нас же запрещено. Мы государство без идеологии». Подождите, или она все-таки нужна? А если нужна, то какая? Дмитрий Журавлев: Она есть. Константин Чуриков: А какая у нас идеология, Дмитрий Анатольевич? Дмитрий Журавлев: Ну, боюсь, что такая, которая нам всем не понравится. Вот та самая – Салай Салтанович. «Деньги нажил – человек. Деньги прожил – дрянь». Пока именно с этой идеологией… Понимаете, идеология – это же не лозунг. Идеология – это способ действий. Если у вас ваш способ действий очень хороший, как у нашего зрителя (я тоже со всем с ним согласен), но в результате этого вы не можете защитить свои эти самые идеологические принципы, то это не идеология. А с идеологией Салая Салтановича, к сожалению, сейчас все еще можно выйти в люди. Вот когда воровство перестанет быть основанием для зачисления в элиту, вот тогда эта идеология рухнет. До этого она будет существовать. Мы пока от этого отбиваемся. Константин Чуриков: Сделать то, о чем вы говорите, будет сложно. Дмитрий Журавлев: Да. Но мы еще не победили. Да, мы побеждаем. Да, это не то, что было 20 лет назад. Я прекрасно помню 90-е, когда у тебя на двери могла граната оказаться. Без проблем, да? Но эта война надолго. Я имею в виду идеологическую войну. Да, чистится элита, слава тебе, Господи. Но это еще ой как непросто! Константин Чуриков: Зрители что пишут? Псковская область: «Я абсолютно нерелигиозный человек, но я точно знаю, что от нас хочет Творитель, – имеется в виду Создатель: – Размножаться и творить». «Третий пол – разрушение моральных и нравственных устоев». «Третий пол – это и есть Третья мировая война», – Краснодарский край. Василий Александрович, мы остановились… Еще Дмитрий Анатольевич сказал, что с молодежи надо на ее языке разговаривать. Я спросил Дмитрия Анатольевича: неужели вы думаете, что молодежь как-то сейчас иначе относится к обсуждаемому нами вопросу? А у вас какие сведения? Вы доктор, вы все знаете. Василий Шуров: Я считаю, что молодежь… Действительно, эта эпоха Интернета, свободного доступа к любой информации, и занавес сделать не получится. Надо просто правильно интерпретировать, объяснять, что есть действительно традиционные ценности, которые созидают государство. Ну, я как иногда объясняю? «Вот подумай, что после тебя останется дальше». По сути, дети – это наш мостик в будущее, это наш вклад. Можно для себя прожить, как Стрекоза. И что потом будет? Что в итоге? Константин Чуриков: Нам сейчас пишет Нижегородская область… Василий Шуров: К каждому надо подбирать доходящие до него слова. Если человек верующий, то для него вообще не вопрос. Если человек мечущийся, то мы должны действительно пропаганду отрезать, которая будет его толкать в неправильном направлении. Вот сейчас скандал в Венгрии, когда Орбан запретил в школах, а их сейчас штрафуют, чуть ли не исключать собрались. Вот такого безобразия не должно быть, когда это детские мозги, легко воспринимающие любую информацию, которые очень легко можно разбередить и нужные идеи туда внедрить. Там должна стоять очень жесткая защита. Когда мы уже говорим о молодежи, подросток сформировался, то там должно быть определенное поле для дискуссии. Если ему что-то не понятно, он может приводить свои аргументы. Он должен разговаривать со специалистами. Никаких проблем нет. Константин Чуриков: А зачем они к детям лезут? Вот какую цель они преследуют? Дмитрий Журавлев: Дети – это же завтрашний день. Василий Шуров: Да. Дмитрий Журавлев: Если вы захватили завтрашний день, то сегодняшний можно спокойно пережить. Ну пройдет сегодняшний, да? Вот они захватили детей нашей элиты в 80-е – и потом были 90-е. Потому что для чиновных сынков уважать Советский Союз было неприлично. Если ты хорошо говоришь об СССР, то ты или идиот, или чекист. И это уже было предтеча того, что потом назвали перестройкой. Нельзя повернуть страну на 90 или 180 градусов в одиночку. Для этого уже должен быть социальный слой, который с этим согласен. И он во многом вестернизировался в 80-е, в конце 70-х. Константин Чуриков: А сейчас разворот на себя, настоящих, какими мы были до всего вот этого, мы еще пока не сделали? Дмитрий Журавлев: Мы его начали, но мы его еще не завершили, конечно. Если бы мы его завершили, то действительно был бы прав наш зритель – нам бы нечего было обсуждать. Константин Чуриков: Какую тяжелую мы сегодня подняли тему! И, кстати, страшную, вы знаете. Вот правда, просто как-то даже не по себе становится от того, что есть люди, для которых то, о чем мы говорим – это норма. Татарстан: «Мужчина и женщина. Остальное – от Люцифера». «В школах надо говорить, что мама, папа и я – это здорово, это важно». Говорить-то надо. А вот услышат ли? Вот в чем вопрос. Ну что же, будем следить за судьбой законопроекта, будем наблюдать за всем происходящим, обсуждать это в эфире вместе с вами. У нас в студии сегодня в ходе обсуждения этой темы про третий пол, которую предложила ВОЗ, Всемирная организация здравоохранения, у нас в студии были: Василий Шуров, психиатр, психотерапевт, и Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Спасибо большое, уважаемые гости. «ОТРажение» к вам вернется завтра. Смотрите ОТР. Всего доброго, до свидания!