Тамара Шорникова: Ну и теперь – тема. Минобрнауки определило приоритеты новой научной госпрограммы. Поддерживать будут в первую очередь создание конечных продуктов и технологий. Цель – ни много ни мало – занять седьмое место в мире по объему разработок, нарастить экспорт готовой продукции и умных решений. Для этого нужно омолодить состав исследователей и убедить бизнес больше тратить на изыскания в перспективных направлениях: медицине, энергетике и агропромышленном секторе. Программа обойдется в триллион рублей. Александр Денисов: Естественно, надо взглянуть на цифры, сравнить себя и других. Россия заняла девятое место по объемам расходов на научные исследования и разработки. Это данные Института статистических исследований и экономики знаний Высшей школы экономики. Затраты России в расчете по паритету покупательной способности национальных валют (такое вот сложное наименование) в 2019 году составили 44,5 миллиарда. Лидером по этому показателю являются США – там 657 миллиардов потратили на науку. На втором месте Китай – 525 миллиардов. На третьем – Япония со своими 173 миллиардами долларов. Тамара Шорникова: Будем разбираться. Что объединит эта новая программа? Что мы ждем от нее – каких открытий, каких прорывных решений? И кто их будет создавать? Звоните, пишите. Тем более если вы работаете в научной сфере, особенно интересно ваше мнение. Ну и какие разработки отечественные ждете – тоже рассказывайте. Александр Денисов: Или вы просто потребитель науки, поскольку у нас, по опросам ВЦИОМ, науку все уважают и ставят ее результаты на первое место. И у нас в студии Олег Сергеевич Сухарев, профессор Института экономики РАН. И на связи удаленно Артем Романович Оганов, профессор Сколтеха и МИСиС… Ромаевич. Простите. Артем Ромаевич. Доктор физико-математических наук. Добрый вечер, Олег Сергеевич. Олег Сухарев: Добрый вечер. Александр Денисов: Здравствуйте. Артем, добрый вечер. Артем Оганов: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Олег Сергеевич, первый вопрос коротко вам. Я читала в разных источниках, но так и не смогла разобраться, честно говоря. Похоже на игру в наперстки. С одной стороны, потратят триллион – кажется, много. С другой стороны, смотрим, что это новая госпрограмма объединит все траты на науку. Так мы больше на науку станем тратить? Или это просто такое перекладывание денег из одной корзины в другую, вернее, собирание денег? Олег Сухарев: Ну, вы понимаете, формально сумма вроде как увеличивается. И за последние годы она вроде как подрастала. Но дело в том, что… Вот мы проводили исследование и сравнивали, что происходит с числом исследователей. И Россия теряла исследователей, в отличие от Китая, Германии, США. Ну, примерно с 2000 по 2017 год включительно мы делали эту работу. Но за три года кардинально ничего не изменилось. Мы действительно имеем проблемы не просто по возрастной структуре в науке, но мы продолжаем иметь проблемы с оттоком молодых (не так давно академик Сергеев об этом тоже говорил) и вообще кадров из науки. Кроме того, мы имеем серьезные проблемы с Российской академией наук. Например, если вы зайдете на сайт Министерства науки, вот я сегодня заходил, то там висит такая программа «Перспектива 2030». И там рассказывается министром, ну, от лица министра ведется повествование, излагаются принципы реализации «2030». И в этом тексте нет ни одной цифры – ни величины суммы, ни как она будет распределена по направлениям науки. Более того, речь ведется о вузах, о грантах для них, о базовой части и специальной, которая делится на исследовательскую и отраслевую. И тоже связь с бизнесом в отраслевой части должна прослеживаться. Причем вузы должны подавать эти заявки, то есть собирать опять документы, опять бумаги, опять жюри это все будет распределять. Причем на август месяц, как я понял из этого текста, 2021 года, нынешнего, так сказать, пытались это делать 500 вузов, подано столько заявок, а отобрано будет 100. Причем вы понимаете, в чем дело? Читаешь этот текст – и не видишь перспективы. А ведь эти все рассуждения до 2030 года – то есть, по существу, почти на 10 лет. Вы представляете? Не видишь ощущения… Да, кстати, в этом тексте нигде нет академических институтов. Это вообще убивает. То есть читаешь: вузы, вузы, вузы, академическая наука, вузы… А потенциал Российской академии наук, где я протрудился 18 лет, он даже и не фигурирует по тексту названия, не говоря уже о каких-то решениях, о каком-то привлечении… Александр Денисов: Вы знаете, абсолютно с вами согласен. Хочется что-то конкретнее услышать. Вот еще Артема Оганова подключим к разговору. Артем, я как человек, сделавший прививку и уже ревакцинировавшийся, я сужу так. Вот я вижу эти цифры по расходам на науку и прикладываю такое мерило. Вот у меня сомнения. Говорят ли эти цифры о науке что-то вообще? Вот у нас вакцина «Спутник», прекрасная, она защищает. В США 675 миллиардов на науку – и ежедневно 300 тысяч заболевших. Артем, 300 тысяч! Цена их науки – это 300 тысяч заболевших и огромное число умирающих. Япония – 173 миллиарда, нет вакцины эффективной. Корея – 102 миллиарда. Точнее, Германия – 147 миллиардов, и тоже мы не слышим про их вакцину. И так далее. Дальше пойдем по списку. Израиль тоже больше нас тратит, но эффективную вакцину мы тоже не слышали. Швеция – тоже нет. Австрия – тоже нет. Артем, а у нас есть. И мы на девятом месте. Какой вывод из этого мы делаем? Вы смеетесь надо мной, я понял. Артем Оганов: Тут надо смотреть на картинку в целом. Когда люди говорят, что у нас все уж очень плохо, наука безобразно управляется, наука у нас слабая и так далее – это неправда. Когда говорят… Ну, правда, такого я не слышал, чтобы говорили, что у нас уж очень все хорошо, розово, кисельные реки и молочные берега – это тоже неправда. Правда где-то посерединке. И нужно смотреть и на позитивные, и на негативные тенденции. Позитивной тенденцией является резкий рост числа, например, научных публикаций российских авторов за последние 15–20 лет. По числу научных публикаций Россия сейчас находится в первой десятке – по-моему, на шестом месте, я точно не помню. Это данные Национального фонда научных исследований США, это даже не российские данные. И рост России по этому показателю существенно опережал среднемировой, Россия была среди лидеров по росту. Это прекрасный показатель! По ряду других показателей тоже у России очень и очень хороший прогресс и очень неплохие показатели. Согласитесь, Россия, будучи на девятом месте по расходам на науку среди двухсот с лишним стран, находится все-таки в привилегированном положении. С другой стороны, есть тенденции такие не очень радостные. Например, на науку выделяется относительно общего объема экономики довольно мало – около 1% ВВП. Причем в последние годы эта цифра даже чуть-чуть просела. Ну, правда, ВВП увеличился, но цифра-то относительная чуть-чуть просела. В то время как, скажем так, у уважающих себя стран, научных лидеров, этот показатель всегда выше 2%, часто ближе к 3%. А у некоторых стран, о которых вы сказали (Южная Корея, Австрия, Швеция), этот показатель еще выше, у них еще выше. Александр Денисов: Артем, все-таки вы ушли от ответа, вы ушли от прямого ответа. Вот я сужу, как «чайник»: хорошо, они много тратят, но у нас вакцина есть, а у них хорошей нет. И все, и точка. А наши с минимумом средств сварганили. Тамара Шорникова: И так мы поняли, что в медицине у нас все неплохо, в одной отрасли из многочисленных в науке. Артем Оганов: Вы знаете, вакцина и вообще медицина – это очень важно. Медицинская наука в России неплохая. Назвать ее лидирующей, конечно, нельзя, но в каких-то областях, таких как иммунология, Россия находится и всегда находилась на передних позициях в мире. И то, что очень хорошая, одна из лучших, может быть, самая лучшая вакцина в мире, «Спутник», была сделана именно в России – это неслучайно. Это подтверждение того, о чем я сказал: Россия в целом все-таки среди научно-развитых стран. Но российская наука, если судить по соотношению расходов на науку с общим ВВП, может считаться недофинансированной. Знаете, я состоял несколько лет в президентском Совете по науке и образованию. Эта тема периодически возникала и в частных разговорах, и в общих дискуссиях. Ну, ответ примерно такой: система нашей науки пока что не очень эффективная, поэтому если вы прямо сейчас увеличиваете финансирование, то деньги уйдут в песок. Я не знаю, так это или не так, но с тем, что наука недофинансирована, соглашаются все, в том числе и люди, управляющие страной. Тамара Шорникова: Давайте прервемся на телефонный звонок сейчас. Александр Денисов: Артем, извините, Тамара зрителю хочет дать слово. Тамара Шорникова: Да, простите. Сейчас Елену из Воронежа послушаем и вернемся. Долго ждет уже телезритель, есть очередь из звонков. Елена, слушаем. Зритель: Добрый вечер. Я хочу сразу Александру сказать по поводу вакцины. Вакцина хорошая, но лежат на соседних коечках привитые и непривитые. Это я вам как доктор говорю. Что касается науки, то меня очень настораживает, что, вложив миллиард, хотят быстренько-быстренько получить результаты, куда-то их продать. То есть отношение к науке опять как к некой рентабельной вещи. Нужно вкладывать в фундаментальную науку, которая не дает отдачи сегодня, завтра и, может быть, через десять лет. Александр Денисов: Елена, вы слышали, Артем сказал: «Вам дай миллиард – уйдет в песок». Если не требовать конкретных вещей, то как мы поймем эффективность? Зритель: Ну а как можно было понять эффективность курчатовских идей в свое время, Циолковского? Саша, это вещь очень значительная. И надо вкладывать и в физику, в теоретическую физику, и в биохимию, и в генетику. Это не даст результата завтра. И это нельзя продать и получить большой барыш. Тамара Шорникова: Елена, спасибо. Александр Денисов: Елена, простите, уж с вами поспорю. Насчет Курчатова. Так Берия-то и ездил по ночам по всем этим институтам и НИИ, требовал конкретного ответа: «Когда вы мне сделаете?» Елена, спасибо большое, интересный момент. Тамара Шорникова: Хочу оттолкнуться как раз от звонка Елены и как раз от высказывания Артема по поводу того, что у нас прирост публикаций – это, мол, хороший индикатор для российской науки. Но прирост публикаций и как раз то, о чем говорит Елена, – это все-таки такое больше фундаментальное, это то, к чему мы привыкли в нашей науке, исследования и так далее. Сейчас в новой госпрограмме хотят сделать акцент на конечном результате, на конечном продукте, чтобы мы не только описывали, теоретизировали, а чтобы наконец-то наши какие-то умные товары выходили на конвейер, мы их тоже продавали, мы их использовали – и это поможет и экономике страны, и научно-техническому развитию страны. Может быть, и хорошо, что такой акцент сейчас сделан – не на фундаментальном, а, скорее всего, на более прикладном, как кажется из документа? Олег Сухарев: Ну смотрите. Фундаментальная наука у нас хронически недофинансировалась. Это известная проблема, конечно. И вы привели цифры по НИОКР – 44 миллиарда. А в США – 657. То есть в 10–12 раз, так сказать, мы уступаем по финансированию НИОКР. А есть еще параметры – качество НИОКР, внедренность НИОКР. То есть можно провести НИОКР, а они мертвым грузом лежат, не превращаясь в технологии. То есть само наличие НИОКР еще не гарантирует вам внедрения технологий и повышения уровня технологичности. Эти все отчеты по НИОКР могут лежать просто мертвым грузом, и все. Деньги получены, они как-то отработаны, и все. У нас совсем недавно с советником президента РАН, членом-корреспондентом Чичкановым в журнале «Экономические стратегии» вышла статья о реорганизации и развитии, о перспективах Российской академии наук, где мы приводим нашего президента Александра Михайлович Сергеева, который говорит о «мертвом поле». А что такое «мертвое поле»? Выбиты и выжжены целые пласты прикладных исследований, отраслевых институтов, опытных и экспериментальных заводов, которые были весомыми и важнейшими звеньями в советской системе для реализации фундаментальных разработок, для их проведения перед сериями. Вы понимаете? Ни одного звена (а я перечислил несколько звеньев), по существу, нет. И мы пытаемся такими вещами, о которых я сказал вначале… Вот эти гранты вузам. Непонятные реорганизации. Неопределенные организационные схемы, когда какое-то жюри будет выбирать вузы по заявкам, давать им этот грант. Хорошо, а что делать с 400 вузов, которые не получат? Вот 100 вы оберете, а 400? И эти вузы тоже в регионах, они тоже занимаются какой-то хоздоговорной тематикой, на кафедрах проводится какая-то научная работа, кое-что, возможно, патентуется. А как быть с ними? Вот они не получили этих грантов по программе «Перспектива 2030». Понимаете? Висит у них на сайте, прямо открываешь сайт – и первая фраза на сайте. Александр Денисов: Ну а кто такой бестолковый злодей, кто так рулит? Раз вы понимаете, в РАН понимают… Олег Сухарев: Вы понимаете… Александр Денисов: РАН – куда уж авторитетнее? Олег Сухарев: Да проблема в том, что никому не нужен тот, кто понимает, вообще в принципе в стране. Вы понимаете? Александр Денисов: Ну как не нужен? Вот Мишустин говорит про какую-то революцию технологическую. Олег Сухарев: Нужно отчитаться, чтобы Россия заняла седьмое или пятое место. Для этого институционально установлены правила, что все научное сообщество начинает, так сказать, в ажиотаже, высунув языки, что называется, писать. Понимаете, все стали писателями. Вот увеличилось число статей. А вы посмотрите динамику ссылок на них. А Сергей, наш президент РАН, отмечал это. Она не растет особо. То есть пишем, пишем, а читать кому? И такой вал писанины кто и за сколько освоит, вы понимаете, даже в рамках своего направления, экономического направления? Да никто не успеет столько прочитать. И не читает даже, никто над этим не думает. Я уже не говорю о том, что по всему общественному блоку наук работа выстроена так, что приоритет имеют публикации в Scopus и Web of Science. И философы, Институт философии РАН, Российской академии наук, 6 февраля 2020 года, незадолго до пандемии, до карантина, ученым советом принимает обращение к президенту страны, в комитет Государственной Думы – о том, что вот такая ориентация, балловая система оценки научного работника в гуманитарном блоке наук, по существу, ниспровергает весь культурный блок, так сказать, нашей страны, развития России. Вы понимаете, потому что философия, история, гуманитарные дисциплины – да никто их не пропустит ни в какие западные журналы, со скрежетом! И какая же реакция руководящих структур? «Ой, возникла конфликтность с Институтом философии. Мы урегулируем». И мертвая тишина уже полтора года! Я, например, не знаю, чем это завершилось. А мне очень интересно, как же урегулировали якобы конфликт. А ведь это не конфликт. Институт философии поднял центральнейшую, важнейшую проблему в стране! Я, например, когда ездил по регионам с лекциями, я говорил в вузах: «Обращайтесь учеными советами». Как будто бы Институт философии меня услышал. Я говорил это задолго… Конечно, я шучу. Он не слушал меня. Никто никого не слышит, не слушает и мало кто кого читает. К сожалению, такова реальная ситуация. Но это совпало. А вузы в регионах боялись: «Олег Сергеевич, ну как? Ну разгонят же!» Я говорю: «А что вы боитесь? Коллективное решение, обращение ученого совета». И вот когда Институт философии выступил, я теперь более активно призываю, уже ссылаюсь на пример: «Вот видите?» Правда, я не знаю результата – скрутили или не скрутили Институт философии. Александр Денисов: Артема подключим, вернем. Артем, Олег Сергеевич привел пример с этими журналами, публикациями. Смотрите, у нас есть целая отрасль (еще пример вам приведу), где дешево, сердито и эффективно – ВПК. Мы все видим эти «Цирконы», «Кинжалы». Эти парни не публикуются в западных журналах, им это абсолютно не нужно, чтобы они считались крутыми. Они за копейки – ну, условно, по сравнению с Америкой, а там гигантские траты на оборону, – запускают такие хреновины, которые никак не отловишь. Могут летать, летать, уклоняться и потом засадить в итоге. Вот тут мы опять же выкручиваемся. Голь на выдумку хитра. Я вам еще один пример приведу. Может быть, опять же для науки деньги не столь важны, как важна идея, может быть? Я имею в виду – национальная идеология даже в какой-то мере. Артем Оганов: Вы знаете, постараюсь ответить по полочкам. Вы много вопросов сразу всколыхнули. По поводу идеологии сразу отвечу. Я считаю, что самая лучшая идеология для государства – это благосостояние его граждан. Других идеологий не требуется. Это уже начинается государственный терроризм, когда государство начинает всех людей заставлять исповедовать какую-то идеологию. Я бы очень не хотел, чтобы у России снова была идеология любого толка, даже совпадающая… Александр Денисов: Хорошо, идеология сильного государства, сильной страны, державы, Артем. Можем на этом сойтись. Артем Оганов: Ну, на этом можем сойтись, да. Что касается науки, то она очень разнообразная. Есть гуманитарные науки, есть точные науки, есть прикладные, есть фундаментальные. Это большое разнообразие! Всех под одну гребенку, действительно, грести не стоит. Есть наука, о пользе которой судят по практическим результатам. Вот упомянутая вами наука на службе ВПК. У России превосходное оружие, честь и хвала его создателям. У России превосходная вакцина, честь и хвала ее создателям. И так далее. Но не все можно превратить в готовый продукт. Исследования гуманитариев в долгосрочной перспективе представляют собой огромную важность. Ну, если это, конечно, хорошие гуманитарии. Они необходимы для страны, чтобы она выжила. Это вопрос выживания на самом деле – гуманитарные исследования. Видите, я, технарь, вам это говорю. Фундаментальная наука абсолютно необходима для того, чтобы была в долгосрочной перспективе наука прикладная. Вы можете вбухать большое количество денег в прикладную науку, чтобы она дала вам результат на каком-то коротком промежутке времени. Это стратегия разумная. И это стратегия, которая заложена в эту самую программу: до 2030 года мы сильно профинансируем прикладные области науки с целью получить конкретные технологии, конкретные товары, которые дадут выхлоп в российскую экономику. В принципе, это разумно. Но – с двумя поправками. Во-первых, такого рода инструменты могут действовать только на коротких временных дистанциях. А во-вторых, при этом ни в коем случае нельзя забывать о поддержке и фундаментальной науки, и гуманитарной науки, которые необходимы, повторюсь, для выживания страны в долгосрочной перспективе. Если сегодня вы заморите голодом фундаментальную науку, вложив все в прикладную, то завтра у вас не будет ни прикладной науки, ни вообще страны. И то же самое касается гуманитарных наук. Насколько я понимаю, гуманитарные науки в России находятся в тяжелом положении. И это связано не только с финансированием, но и с доминированием идеологии в течение десятилетий, которая фактически скрутила в бараний рог многие гуманитарные дисциплины. Надо как-то это разруливать, в том числе умной кадровой политикой. В этой программе указано, что число молодых исследователей должно превысить 50%. В принципе, это разумно. Но опять же надо помнить, что это такой, знаете, инструмент… Вот как искусственное дыхание. Вот сейчас вы это делаете – пациент уже не мертв, но он еще и не здоров. Уже не мертв, но еще не здоров. Это только такие точечные, кратковременные по своему действию инструменты. Нужна долгосрочная стратегия, которая непременно должна включать в себя и гуманитарные науки, и, как совершенно справедливо сказала Елена, фундаментальную науку. Тамара Шорникова: Артем, чтобы далеко не уходили от кадрового вопроса, вот то самое «омолодить», 50% молодых сотрудников. Я читала и думала о том, как повлияет на эту пропорцию в коллективе тот самый триллион. Может ли вообще повлиять? Условно, чтобы были молодые ученые, должно быть должное количество желающих, которые пойдут в аспирантуру, потом захотят заниматься научными проектами и так далее. Как мы эту задачу будем реализовывать. Ну, явно не с помощью денег, мне кажется. Артем Оганов: Деньги тут необходимы. Эти деньги включают в себя и популяризацию науки, чтобы молодежи было интересно идти в науку, чтобы это их зажигало. И понятные карьерные перспективы для ученых, и понятную зарплату, чтобы молодой ученый на ранней стадии своей карьеры смог создать свою лабораторию, оборудовать ее самым современным образом, получать достойную зарплату. Если вы это не обеспечите, то приток молодых в науку будет очень ограниченным. И вы это можете сделать. Но представьте себе эту ситуацию на таком долгосрочном масштабе. Как вы постоянно сможете поддерживать очень высокую, доминирующую долю молодых ученых? Старых отстреливать, что ли, будете? Понятно, что это инструмент такой краткосрочный – вот сейчас влить «новую кровь», новых, неиспорченных, с горящими глазами людей с новыми идеями, поддержать их всячески, чтобы эти идеи они могли реализовать и толкнуть российскую науку мощно своей энергией вперед. Но затем вам придется поддерживать этих ученых, когда им будет 70 лет, сегодняшних молодых. И вам придется продолжать эту цепочку от школы к университету, к научно-исследовательскому институту и увеличивать финансирование науки. Ресурс у нас есть. Сейчас это 1% ВВП. Мы должны за разумное время дорастить это до 2%, чтобы быть конкурентоспособными. Мы каким-то героическим усилием дошли до какого-то достойного места в первой десятке, но мы там не удержимся, если это финансирование не будет увеличено и если система не станет достаточно – как вам сказать? – динамичной и благоприятной для научной деятельности. Вот коллега, Олег, упомянул о 500 университетах России. Ну, на самом деле даже больше университетов, чем 500. Но большая часть из них нормальных исследований почти не проводит. С исследовательской точки зрения, сильными университетами являются 20 топовых университетов. Ну хорошо, 50. А все остальные фактически занимаются преподавательской деятельностью. Может быть, имеет смысл это изменить. Но это потребует очень большого финансирования. Это уже другие вопросы. Александр Денисов: Олег Сергеевич, согласны с этой идеей, что все-таки проредить тогда уж, если мы не отыщем денег? Олег Сухарев: Ну, я же уже говорил, что 100 отобрали. Называется цифра 100 на сайте министерства. А что с 400 делать? Более того, если отбираете по лучшим заявкам и лучшие университеты, то худшие не попадают. А как без их финансирования их худшего сделать лучшее, не предоставляя ресурса на развитие, просто, и не только кадрового, но и других ресурсов, и финансового, и фондового, и лабораторная база? Александр Денисов: А может быть, не нужно столько институтов, Олег Сергеевич? Вот мы помним историю с Березовским. Они там все были… Друзья его, которые в бизнес пошли. Ну куда нам столько ученых? Куда нам столько институтов? Это было шикарной кормушкой – дослужиться до академика, премию получить. Карьера была. Олег Сухарев: Вы понимаете, проблема серьезная вот в чем. Система науки преобразуют и над ней экспериментируют многие годы, последние. Ну, я не беру уже 90-е, но последние двадцать – точно. У нее накопились в результате этого в том числе хронические проблемы. Александр Денисов: Что это была кормушка все-таки? Олег Сухарев: Так вот, когда программа не видит накопленных хронических проблем и не предполагает их анализ, то есть не идентифицирует их, и не вшивает возможности для их разрешения никакие… Вот система аспирантуры – как с ней быть? Институционально приняты такие нормативы, которые нам обеспечили 12% выхода годных всего. Когда я учился в аспирантуре в 97-м, выход годных был 24–25% – в два раза выше. То есть за истекший период – вы представляете, за четверть века, за 25 лет – в два раза ухудшается, например, этот показатель. И тишина мертвая! Будут менять это? А как? Тамара Шорникова: А за счет чего? Олег Сухарев: Нет, вы же поймите, система аспирантуры – это не просто подготовка кандидатской диссертации, но и ее защита. И если довели до ручки всю систему защиты… А это работа Высшей аттестационной комиссии, это сам порядок защиты диссертации, формализованный, понимаете, превращенный в нерво… Александр Денисов: В нервотрепку. Олег Сухарев: Да. Извините, рот пересох. В нервотрепку для соискателя. Вы понимаете, отсюда… И по многим другим причинам: это низкая стипендия, это трудности жизни, это социальные условия и так далее и тому подобное, это информационная отсталость системы исследовательской, вы понимаете, при многих университетах. Несмотря на Интернет, понимаете, с информацией у нас тяжелейшая проблема, в том числе и в науке, с ее организацией, с ее подачей, с использованием в исследованиях и так далее и тому подобное. Все это отторгает ребят, они не видят перспектив. Александр Денисов: Олег Сергеевич, идея мелькнула: а может быть, это и е сказать «очищающий огонь» для науки? Вот вспомним Сергея Павловича Королева – человек даже в тюрьму сел. Вышел и сделал научную карьеру. Ему даже это не помешало. В тюрьму сел, потому что у государства не было средств тогда. Нужно было давать эффект. Да, это считалось преступлением, когда что-то сделал не так, потому что мало средств, нужен был четкий результат для страны. Вот вам пример. Мы сейчас в такой же ситуации, когда средств немного, а нужен результат. Это «очищающий эффект». Нет денег – в науку не пойдут лишние люди. Олег Сухарев: Вы понимаете, средств немного – это даже полбеды. Здесь вы правы, действительно. Но проблема-то вот в чем. Средств немного, но мы институциональным экспериментаторством… Меняем постоянно правила, нормативы, программы, не подвели итоги одним изменениям, тут же наслаиваем другие. Появился ресурс – тут же кидаем этот ресурс, «раскидаем и распределим». Да сама система распределения будет серьезно предопределять эффективность. Вот как будет работать эта комиссия? И как будет распределяться этот триллион? Александр Денисов: То есть дергаемся то туда, то сюда? Олег Сухарев: Да. У нас нет порядка, вы понимаете, в изменениях. Как Махатма Ганди говорил: «Сохраните изменения в порядке и порядок в изменениях». Понимаете? То есть у нас этого. То есть снижена управляемость, отсутствует даже понимание и признание многих проблем. И это видно по тексту. Читаешь – и это видно. Тамара Шорникова: Олег Сергеевич, неэффективно используем даже то небольшое наследие, что имеем. Но вы говорите, что система не видит проблем. Вот увидели проблему. У нас «перевернутая воронка», говорят: 70% инвестиций в науку государственные, и только 30% идут из бизнеса, хотя во всем мире это обратная пропорция, нужно ее менять. Как? Олег Сухарев: Ну, вы перепрыгнули на инвестиции. Инвестиции – это отдельная тема. Тамара Шорникова: Хочется успеть обсудить. Олег Сухарев: Если в преломлении к нашей теме, то наука же зависит от состояния образования, от кадров, которые системе образования дает аспирантура, а потом и докторантура, проведение исследований высшего уровня. Но когда все это в обстановке чехарды… Одним вузам разрешили контролировать защиту исследований самим. Другим – нет. Вот уже определенная кастовость, да? Когда привязали заработную плату… А оклады низкие в Академии наук – 37 тысяч у главного научного сотрудника. А дальше – баллы. А баллы привязаны в основном с приоритетом к публикациям в западных базах индексирования. Сами базы, индексирующие журналы не гарантируют никакой научности, никакой востребованности, ничего вообще! Это коммерческие проекты, которые отмывают, отцеживают еще деньги из таких, извините, дураков, как наша страна, которая легла под эти проекты, так сказать, в ущерб уничтожения собственным научным журналам. А по отдельным направлениям они просто уничтожаются. Кстати! Крайне редкие журналы платят гонорары авторам. То есть ученый абсолютно не получает никакого гонорара за свою публикацию. Александр Денисов: И стремятся туда при этом. Олег Сухарев: А отдельные вообще берут мзду с ученых. И эту систему никто не идентифицировал, не осуществлял ее ревизию, не осуществлял ее настройку и пересмотр, не финансировал эти журналы. Вы понимаете, журналы при вузах еще как-то теплятся, а в Академии наук не до жиру, быть бы живу, еле живые, понимаете, сводят концы с концами. Причем даже вошедшие Scopus экономические журналы… Мне зам. главного редактора лично говорили: «Мы на ладан дышим, хоть мы в Scopus». Понимаете? Я не буду, конечно, называть, это не к месту и не нужно совершенно, но поверьте на слово. Поэтому проблемы вопиющие, кто знает их вообще детально. Я каждодневно этим занимаюсь, сам в гуще 26 лет, видел эволюцию, деградацию всей этой системы. Наслоят они этот триллион – ну хорошо. Ну да, кто-то получит, локально что-то поддержат. Опять это будет сделано, судя по тексту, абсолютно на несистематической основе. Кроме того, не ясен отбор, не ясны критерии тих вузов. И не ясно, что делать с вузами, которые не пройдут. Вот это серьезная проблема. Они в регионах, за ними люди. Необходимо повышать их уровень. Уничтожить-то проще всего, отказаться. Мы и так науничтожали в стране будь здоров сколько. Надо же сохранить этот потенциал и поднимать уровень. То есть нужны ресурсы. Александр Денисов: Олег Сергеевич… Олег Сухарев: И не факт, что этого триллиона достаточно. Понимаете? Александр Денисов: Сейчас спросим мнение Артема. Артем, вот Олег Сергеевич обрисовал нам неразбериху. А вы-то как выкручиваетесь? Вы успешный ученый. Олег Сергеевич тоже успешный ученый, не раз у нас в эфире был. То есть вам повезло? Вы в так называемой элите, которым перепало и которых эта неразбериха не затрагивает? Олег Сухарев: Вы извините, но я не беру сейчас себя, не беру Артема, потому что технические науки… Александр Денисов: Ну, у нас других, извините писателей для вас нет, как говорил… Олег Сухарев: У меня техническое образование. Я понимаю, там другая ситуация. Конечно, он в Сколтехе, там успешнее обстановка и так далее. И я не жалуюсь, у меня тоже все в порядке, во всяком случае пока. Но я говорю о проблемах страны в целом. Александр Денисов: Артем, все-таки ваше мнение напоследок. Артем Оганов: Вы знаете, со всем уважением я должен в этот раз полностью не согласиться со всем сказанным Олегом. В прежних его репликах я с чем-то соглашался, с чем-то – нет. В данном случае я не согласен практически со 100%, ну, минимум 90%. Олег Сухарев: Я сожалею. Значит, вы на Луне живете. Артем Оганов: Можно я дорасскажу? Олег Сухарев: Да пожалуйста. Артем Оганов: Единственное, с чем я, пожалуй, соглашусь – это с тем, что есть компании, такие как Elsevier, которые действительно являются бизнес-проектами. Это такие издатели научных журналов. Есть, скажем, более неприбыльные издательства, есть прибыльные издательства. Но это совершенно не меняет суть. Понимаете, суть науки (я думаю, что с этим согласится любой ученый, подумав хотя бы три секунду) состоит в том, чтобы делиться своими результатами с максимально широкой аудиторией. Наука – это часть мировой культуры. Культура делается наслоением. Вот один ученый что-то открыл и поделился с другими людьми. И, опираясь на его исследования, мы затем делаем другие исследования, другие открытия. Опираясь на наши исследования, следующие поколения ученых будут что-то делать. Если ученый не публикует свои результаты или публикует их непонятно где, чтобы никто эти результаты не увидел, или публикует так, что никто не может понять, что он там такое соорудил в своей работе, то ценность его результатов для науки, к сожалению, нулевая. Даже если сами по себе эти результаты хорошие, но если он их никому не показал, то ценность ровно нулевая. Именно поэтому публиковаться нужно в мировых журналах. Не в англосаксонских (не надо глупостей), не в буржуазных (не надо ерунды идеологической), а в международных журналах, которые будут читать по всему миру. Хорошие журналы издают, кстати, и в коммунистическом Китае, хорошие и престижные журналы. В России хороших и престижных журналов, к сожалению, очень мало. Вот это является проблемой, одной из проблем нашей науки, одной из болевых точек. Другая болевая точка, кстати, была упомянута Олегом, и вот тут я с ним как раз согласен… Александр Денисов: Вы в журналах как раз сошлись, Артем. Олег Сухарев: Но я говорил совершенно о другом. Александр Денисов: В журналах сошлись. Артем, спасибо большое. Простите, прерываю вас, потому что время наше вышло. Давайте откроем, а уж публиковаться или нет – вопрос второй. Олег Сухарев: Ну, престиж, мода – это наносное, это часто вредит науке. Вы понимаете, Россия не виновата, что ее журналы не престижны. У нас есть великолепные журналы в технических науках. Александр Денисов: И не будем страдать из-за этого. Олег Сухарев: Понимаете, идет глобальная конкуренция, и Россию прижимают и зажимают. И схемы такие же, как в спорте, они абсолютно применимы в рамках институциональной конкуренции в науке и осуществляются через подобные вещи институциональные, связанные с этими журналами. Александр Денисов: Олег Сергеевич, спасибо вам большое. Интересный разговор – понятно, не законченный. Олег Сухарев был у нас в студии, а на связи – Артем Оганов. Спасибо вам большое. Тамара Шорникова: Спасибо.