Триллион на прорыв

© Losevsky Pavel / Фотобанк Лори
Гости
Юрий Ковалев
профессор РАН, астрофизик
Игорь Липсиц
доктор экономических наук, профессор НИУ ВШЭ

Петр Кузнецов: До этого еще очень много времени, еще шесть миллионов тем успеем обсудить в программе «ОТРажение», вот одна из них, следующая наша тема. Минобрнауки определило приоритеты новой научной госпрограммы. Основной акцент будет сделан на поддержке создания конечных продуктов и технологий. Для этого предлагается омолодить состав специалистов, нарастить участие бизнеса в финансировании изысканий и сконцентрироваться на перспективных направлениях, включая медицину, агропромышленный комплекс и энергетику. Госпрограмма будет стоить бюджету более 1 триллиона рублей. Основная цель программы – достичь 7-го места.

Марина Калинина: Седьмого места, причем в мировом рейтинге стран по объему научных исследований и разработок, а также увеличить экспорт технологий и технологических услуг. Что сейчас происходит в научной сфере и как добиться таких вот амбициозных результатов, амбициозных целей? Будем обсуждать.

У нас эксперт на связи – Юрий Ковалев, профессор Российской академии наук, астрофизик. Юрий Юрьевич, здравствуйте.

Юрий Ковалев: Здравствуйте.

Марина Калинина: Ну, цели такие прямо большие, результатов хотим добиться прямо таких вот серьезных. Давайте, что сейчас у нас, что мы имеем на сегодняшний день в плане научного знания, научных разработок?

Юрий Ковалев: Давайте сначала пару слов просто про саму...

Марина Калинина: Давайте, конечно.

Юрий Ковалев: Дело в том, что, вообще говоря, госпрограмма 2030 года была утверждена правительством в марте 2019 года. Соответственно, то, о чем сейчас идет речь, это ее уточнение под инициативы правительства в социально-экономической сфере и под, собственно, бюджет, который сейчас обсуждается на ближайшие годы. Но сама программа утверждена и в принципе ее можно почитать, она находится на сайте правительства.

Марина Калинина: Ага.

Юрий Ковалев: Теперь что касается, значит, сегодняшнего дня, скажем так, основной задачи, очень непростой задачи, которую в принципе нужно решить, которая обсуждается последние годы, – это изменить пропорции, пропорции между финансированием, которое в науку вкладывает государство, и, соответственно, финансирование, которое в науку вкладывает бизнес. Вот цель заключается в том, чтобы отношение было 1/4 государства и 3/4 бизнеса или 1/3 государства и 2/3 бизнес, а на сегодняшний день у нас ситуация обратная. Именно по этой причине мы очень отстаем в смысле суммарного финансирования науки, даже если не считать в дензнаках, а в процентах ВВП, от тех стран, с которыми хотим соревноваться и с которыми хотим себя сравнивать.

Петр Кузнецов: Кстати, у нас если есть возможность, вот это вот проиллюстрировать сказанное только что вами. Вот финансирование науки в мире, у нас есть графика такая специальная, где страны указаны, давайте посмотрим. Там к покупательской способности, правда, но цифры, говорящие о многом. Там, где Америка на первом месте, Китай и Япония, давайте посмотрим, да, спасибо большое. Вот США на первом месте, ну почти 658 миллиардов долларов, дальше Китай, Япония, Германия, Корея. Здесь мы уже пропустили, чтобы такая вот массивная таблица не получилась, тогда просто хочется сказать, что выше нас даже Индия с финансированием. Мы только на 9-м месте, 44,5 миллиардов долларов. Вот хочется спросить, Юрий Юрьевич, в чем и как измеряется эффективность отечественной науки? В чем и как измеряется эффективность отечественного ученого? Только ли во вложениях?

Юрий Ковалев: Ну конечно, нет. Но прежде чем мы к этому перейдем, у вас очень хорошая была табличка, давайте я к ней добавлю еще такую цифру.

Петр Кузнецов: Да.

Юрий Ковалев: Раз уж вы показали в долларах...

Петр Кузнецов: Можем еще раз показать, да.

Юрий Ковалев: Да, давайте посмотрим на нее, я вам скажу еще такую цифру, какое количество средств тратит государство на одного ученого. Понятно, что количество ученых разное, поэтому вот эти цифры, которые мы видим на экране, их немножко сложно сравнивать, но в количестве дензнаков на одного ученого вы прекрасно понимаете, речь идет, конечно же, далеко не только про зарплату этого ученого, а и про те экспериментальные установки, которые он использует в своей работе, новые, строящиеся... Вот я, например, астрофизик, строящиеся телескопы, запускающиеся космические проекты. Так вот разница между ведущими странами, которые вы показали на экране, из первой пятерки и Россией, соответственно, в деньгах, которые тратятся на одного ученого, – в 4 раза, в 4 раза.

Петр Кузнецов: В 4 раза.

Марина Калинина: Ага.

Юрий Ковалев: В 4 раза, и это действительно большая разница.

Теперь что касается того, как сравниваются. Ну, понятно, что легко сравнивать в деньгах и так же в принципе достаточно просто сравнивать в таких параметрах, как публикации в ведущих журналах, вы прекрасно знаете эти цифры, сейчас нам ставится такие цели Но как только вы начинаете стремиться за этими палками, считать количество публикаций, количество цитирований, сразу идет достаточно неприятная накрутка. И вот последние неделю или две обсуждается, как университеты далеко не, скажем так, из топ российского списка показали результаты по цитированиям лучше, чем какой-нибудь, не знаю, Оксфорд или Кембридж или лондонские университеты. Поэтому, значит, эффективность фундаментальной науки сравнивают по все-таки, наверное, публикациям в первую очередь.

Если же говорить про эффективность прикладной науки, то ее немножко сложнее сравнить, но, в частности, люди, которые развивают в правительстве эту самую госпрограмму, сравнивают средства, которые вкладываются в науку и в прикладные научные исследования, и средства, которые бизнес в результате использования этих прикладных результатов получает обратно. А также идет анализ того, какие, собственно, суммы мы тратим и другие люди, соответственно, экспорт и импорт, сколько мы продаем наружу нашей высокотехнологичной продукции и сколько мы покупаем сами чужой. И вот, сравнивая эти цифры, конечно же, ситуация у нас далеко не самая лучшая, и одна из основных задач этой госпрограммы, которую ставит правительство, кардинально ее изменить.

Марина Калинина: Юрий Юрьевич, что может сподвигнуть бизнес начать вкладывать средства в научные изобретения, в научные разработки, если до этого, как вы уже сами сказали, бизнес не особо к этому стремился, в основном деньги тратило на науку государство?

Юрий Ковалев: Ну вот это очень хороший вопрос. Будем откровенны, я не тот человек, который на него может дать профессиональный ответ, основываясь на своем опыте, потому что я занимаюсь фундаментальной наукой. Но мне очевидно, что нужно для бизнеса формировать условия для работы в стране, которые сделают, которые для бизнеса изменят ситуацию таким образом, что ему будет выгоднее вкладывать деньги в отечественную прикладную науку, чем закупать те или иные разработки из-за рубежа. Насколько я понимаю, на сегодняшний день есть еще много что нужно на эту тему сделать нашему правительству. Это если коротко, глядя, честно говоря, со стороны на эту ситуацию.

Марина Калинина: Мне кажется, что все-таки вот научное сообщество в нашей стране, простите, пожалуйста, оно немножко такое инертное в общем и целом. Как-то все вот такое оно... Ха-ха, ну не знаю, как это описать словами... Что-то вот все такое какое-то медленно плывущее.

Юрий Ковалев: Смотрите, здесь есть разные моменты. Значит, если обсуждаем фундаментальную науку и прикладную, это немножко разные вопросы. Ну вот по поводу инертности, да, насколько я понимаю, вы, в частности, цитируете нашего вице-премьера Дмитрия Николаевича...

Марина Калинина: Да-да-да, вот на него.

Юрий Ковалев: Да. Ну вот, знаете, я космосом занимаюсь, мы запустили вместе с нашей промышленностью, НПО имени С. А. Лавочкина, Роскосмосом космический проект «Радиоастрон», и я знаю, как делаются космические проекты и спутники. Понимаете, вот это ваше слово «инертность» можно заменить

Марина Калинина: Вы же сами сказали, что я его процитировала.

Юрий Ковалев: Хорошо, его слово.

Петр Кузнецов: Скрывала, если бы Юрий Юрьевич не раскрыл источник.

Марина Калинина: Я не скрываю. Так.

Юрий Ковалев: Для ученых крайне важно дать правильную цитату, если ты использовал чужую, надо обязательно это сослаться, ха-ха-ха.

Марина Калинина: Просто ваше мнение по этому поводу хочу услышать, да.

Юрий Ковалев: Да, конечно, не оправдывайтесь ни в коем случае.

Марина Калинина: Нет, не оправдываюсь.

Юрий Ковалев: Значит, слово «инертность» можно заменить на слово «осторожность». Если вы хотите, чтобы ваш следующий спутник летал и работал, вы берете за основу то, что вы уже раньше запускали в космос, то, что уже прошло успешную проверку предыдущим космическим запуском, и вы фактически ваши новые космические аппараты, ваши новые спутники строите на основе того, что уже летало и проверено, что работает. Поэтому слово «инертность» можно заменить на слово «консерватизм», здоровый консерватизм, который, собственно, и помогает получать научные результаты как фундаментальные, так и прикладные.

Наверное, все-таки Дмитрий Николаевич это слово «инертность» немножко здесь подвязывал к среднему возрасту в отечественной науке, потому что понятно, что чем вы старше, тем вы, скажем так, менее активны, и это, я думаю, и физиологически, и по многим другим причинам правильно. И задача правительства здесь очень серьезная и заключается в том, чтобы омолодить кадры в российской науке. И я знаю, что...

Марина Калинина: Ну, там серьезная сумма под это дело, в общем, выделяется из этого триллиона...

Петр Кузнецов: Там, кстати, серьезные ли, если мы говорим о вливаниях в науку.

Марина Калинина: Да, ну вот это следующий вопрос. Просто омолодить – это, конечно, хорошая идея, безусловно, но есть из кого омолаживать? Потому что не секрет...

Юрий Ковалев: Вот с этим, вот с этим проблем нет, вот с этим реально проблем нет, как говорится, зуб даю, про это расскажу сейчас подробнее. Смотрите, у меня есть научная группа в институте Российской академии наук, Физический институт имени П. Н. Лебедева, и вторая научная группа в МФТИ, Физтех. И я вам могу, значит... Вот вчера мы встречались с очередными нашими первокурсниками с горящими глазами. Вот абсолютно не заржавеет, вот из кого выбирать и кого вливать в отечественную науку, как в фундаментальную, так и в прикладную, вообще нет никаких проблем. Задача, которую необходимо решить, – это скорее не вопрос влить вот эту нашу молодежь, студентов, аспирантов и даже постдоков, а задача закрепить их в российской науке. И вот эта задача намного более серьезная, чем получить вот эту нашу новую молодежь с очередными горящими глазами. Вы меня простите, у нас опять какие-то рекорды бьются…

Марина Калинина: Юрий Юрьевич, смотрите, но ведь когда вы встречаетесь с первокурсниками, у них горят глаза, потом они заканчивают вуз, поступают в аспирантуру, а потом они приходят на работу и получают зарплату 20 тысяч рублей. Они уезжают из страны в Америку, вот там работают, изобретают свои какие-то там, простите за тавтологию, изобретения и потом нам же их и продают за бешеные деньги.

Юрий Ковалев: Да, да. Во-первых, по поводу зарплаты вам расскажу. Вот стипендия аспирантов у нас 6 тысяч рублей, то ли 6, то 8 тысяч рублей в месяц, и эту цифру все знают, и это, конечно, жуткий позор. Но существует громадное количество программ в стране, которые... Ну, например, аспирантские гранты были в РФФИ, сейчас мы надеемся, что будет другая программа, которая будет поддерживать аспирантов. Существует много грантов, которые поддерживают. Вот существуют надбавки за публикационную активность во многих институтах. Вот, например, мой институт, Физический институт имени П. Н. Лебедева, недавно, приглашая к себе аспирантов, показал такую гистограммку, которая демонстрировала заработную плату за год аспирантов очной формы обучения в ФИАН. И могу вам сказать, что медианная цифра, скажем так, средняя, медианная, составляет величину примерно, для наших аспирантов, когда все вместе суммировали, за год что-то типа 800–900 тысяч рублей. Окей?

Значит, проблема сегодняшнего дня, честно говоря, даже не в окладах. Вот вы назвали цифру 20–30 тысяч рублей – это не зарплата активного ученого, это оклад. Проблема в том, что все остальное набирается этими проклятыми грантами. И проблема в том, что если вы хотите умных, профессиональных, находящихся на мировом уровне молодых ученых, ну у этих ученых практически средний возраст, мы говорим про 30–40 лет, закрепить, вы должны им предложить долгосрочные контракты, в которых сразу прописана нормальная зарплата. А жить, каждый день осознавая, что ваш горизонт планирования – это горизонт планирования того или иного проекта ближайшие 2–3 года, а что будет дальше непонятно... Естественно, вот при подобном подходе российская наука и проигрывает тому, что предлагают нашим сильным молодым ученым зарубежные коллеги в Западной Европе и США.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Понятно, да, спасибо. Юрий Ковалев, профессор РАН и астрофизик, был с нами на связи.

Игорь Липсиц сейчас на связи, доктор экономических наук, профессор Высшей школы экономики. Игорь Владимирович, здравствуйте.

Игорь Липсиц: Да, благодарю вас, до свидания.

Петр Кузнецов: Игорь Владимирович, слышите нас?

Игорь Липсиц: Да.

Петр Кузнецов: С первым распрощались, со вторым приветствуемся.

Что будет результатом, по-вашему, успешной научной деятельности в нашей стране? И когда мы сможем говорить, что наша наука лучше, одна из лучших?

Игорь Липсиц: Ну, вы спрашиваете про результаты развития науки или про программу, которую утвердили?

Марина Калинина: Давайте про…

Игорь Липсиц: Это же разные вещи.

Петр Кузнецов: Ну, программа же должна стимулировать ответ на первый вопрос, вообще по науке, она же для этого и создается.

Игорь Липсиц: Ну вот в этом я как раз сильно сомневаюсь.

Петр Кузнецов: Вот давайте разделим эти вещи.

Марина Калинина: Давайте разбираться.

Игорь Липсиц: Я не ленивый, я посмотрел, что у нас было до того. Картина, знаете, довольно смешная получилась. Это уже третья программа такого рода. Первая была программа 2013–2020-е гг. Значит, ее досрочно прекратили, она провалилась очень плохо, Минэкономики сказал, что это самая паршивая по реализации программа, выполнена на 70%, а деньги все потратили. Почему не выполнили? А бог его знает, ну вот недостижение целевых значений. Что за этим стоит? – а бог его знает. Закрыли.

Петр Кузнецов: Понятно, да.

Игорь Липсиц: Потом приняли следующую программу в 2019 году, теперь и эту программу отменяют, теперь вводят новую. Ну, бюрократы будут всегда при работе, всегда будут некоторые красивые документы, пользы от этого будет очень мало. Я думаю, что точно так же бесславно мы потом закроем эту программу, которую только что нам презентовали, и тоже мы будем говорить: ну как-то вот у нас с наукой не так, что же такое, вроде...

Петр Кузнецов: Игорь Владимирович, а деньги-то были потрачены там в программе?

Игорь Липсиц: А вот деньги как раз потрачены. Минэкономики как раз написало, что «Минобрнауки выполнил целевые показатели непонятно почему в столь низком объеме несмотря на высокую степень освоения средств», – это Минэкономики сказало, это не я, простите.

Марина Калинина: Ну давайте, а если серьезно, Игорь Владимирович, говорить, что у нас сейчас с наукой. Вообще, вот как омолодить действительно, ну чтобы действительно как-то выполнялись хотя бы какие-то пункты этой программы, которая сейчас вот принята?

Игорь Липсиц: Ну поймите, что такое наука. Для того чтобы ты мог заниматься наукой, несколько факторов. Вот мой коллега сказал, профессор Российской академии, про зарплату и про гарантированное будущее, – это действительно важно. Второе, что тебе нужно, – тебе нужны нормальные условия осуществления научной деятельности, то есть нормальный доступ к приборам, реактивам, ко всякого рода вещам. Тебе нужно активное участие в мировой научной деятельности, то есть поездки на международные научные конференции и многое-многое другое. Вот это легче достигается, конечно, за рубежом, чем у нас.

Поэтому, конечно, когда молодой человек смотрит такую картину и сравнивает результаты, то он говорит, что нет, лучше он туда поедет. Там тоже стартовая зарплата будет не очень высокая, но жить все-таки можно будет, и, главное, ты будешь нормально ежегодно ездить на несколько научных конференций, тебе это будут оплачивать. А в российских университетах, где мы пытаемся развивать науку, знаете, не то что на конференцию зарубежную тебя не пошлют, те, кто за валюту, это какие-то фантастические вещи рассказывать, но тебя иногда заставляют повышать квалификацию за свой счет, мне коллеги из других университетов страны об этом регулярно рассказывают.

Поэтому, конечно, ты оказываешься выброшен из научного пространства, ты не общаешься с коллегами, и ты, конечно, варишься в собственном соку. Поэтому, конечно, проблема в чем? – что науку делать становиться некому. Давайте опять же, я про цифры, я, готовясь к сегодняшнему эфиру, посмотрел цифры. Число ученых с научными степенями за 10 лет сократилось на 10 тысяч в России, на всю Россию сегодня 25 тысяч докторов, в аспирантуре защищается 1 из 10, 9 уходят в синюю даль, понимая, что делать жизнь и карьеру в науке российской нет никакого смысла.

Петр Кузнецов: А потери каковы российской экономики, есть ли они, существенны ли они от утечки мозгов, о которой мы говорили? Или они как-то компенсируются привлечением зарубежных специалистов?

Игорь Липсиц: Ну, мы пытались привозить иностранных специалистов. Во-первых, понимаете, проблема в чем? Привезти иностранного специалиста в Россию работать постоянно, мы пытались это делать...

Петр Кузнецов: Да.

Игорь Липсиц: И Академия наук, и Вышка пыталась, мы работали с международным рынком труда. Очень трудно. Ну как вам аккуратно сказать, страна некомфортна для жизни. Мы-то, российские люди, привыкли, а вот мы привезли иностранных преподавателей, они начали задавать неприятные вопросы, а где им лечиться и где им лечить детей в московских поликлиниках, в московских клиниках. Знаете, такая трудная история. Значит, тогда нужно их где-то страховать в очень дорогих центрах, это уже никакой университет потащить на себе не может. Поэтому, в общем, денег не хватает на то, чтобы обеспечить нормальную жизнь.

Поэтому ну вот у нас есть иностранные преподаватели, они, как правило, так вот, иногда к нам наведываются в Москву в Высшую школу экономики, участвуют в исследованиях, слава богу, спасибо им за это. Кроме того, как вы знаете, мы все время осложняем работу иностранным ученым в России, а кончается это тем, что мы потом начинаем покупать технологии за рубежом. Вот мы сейчас почти на 5 миллиардов в год покупаем технологии за рубежом. Что-то продаем, но очень много покупаем. Ну вот я не знаю, как оценить потерю от оттока умов, есть разные оценки, но вот мы примерно на 5 миллиардов долларов каждый год импортируем технологии в Россию, вместо того чтобы иметь свои. Ну, можно считать, что вот это…

Петр Кузнецов: Да. Игорь Владимирович, я еще хотел с вами поговорить о другой поддержке, мне кажется, тоже очень важной, – поддержке общественной. Иногда кажется, что проблема нашего научного общества, вообще российской науки имеет не совсем достаточную общественную поддержку. Может быть, люди не всегда понимают, какая польза от науки.

Давайте посмотрим на результаты опроса ВЦИОМ, вот мнение россиян. Им задавали вопрос: «Россия – технологический лидер?» – «да» ответили 55%, «нет» 41%, примерно по половине. И из той части, где мы сильны, прежде всего называют оборонку, космические технологии и атомную энергетику. Зрители нам пишут тоже: «Российская академия наук возмущает своей бездеятельностью. Денег требует, результата мы не видим».

Как вам кажется, насколько важна вот эта поддержка и понимание людей простых того, что делает наша наука, наши ученые?

Игорь Липсиц: Ну, понимаете, вопрос состоит в том, что мы об ученых вообще не очень говорим.

Петр Кузнецов: Да.

Игорь Липсиц: Мы о них не снимаем кино, мы их не демонстрируем. Посмотрите, я просто страшный киноман, и я могу вам сказать, что моя молодость – это масса фильмов об ученых, где показывается ученый с горящими глазами, занимающийся экспериментами, иногда с риском для жизни, и это, в общем, такой интересный образец для молодого человека. Сейчас...

Петр Кузнецов: Да, и для которого деньги далеко не главное.

Игорь Липсиц: Да. Но сейчас же этого нет, и мне вот легче найти американский фильм, где показывают изобретателей, конструкторов, разработчиков, там это постоянный персонаж, на которого стоит ориентироваться, который достигает успеха, становится богатым и знаменитым. А чтобы про российского физика сняли фильм... В лучшем случае про какого-то программиста-хакера снимут, а все остальное нет. И вообще, конечно... трудно представить.

Петр Кузнецов: Но это важно, да, Игорь Владимирович, но это важно, рассказывать и понимать людям, что делают наши ученые. Спасибо. Доктор экономических наук, профессор Высшей школы экономики Игорь Липсиц и его комментарий.

Второй час дневного «ОТРажения». Мы совсем скоро продолжим, Марина Калинина, Петр Кузнецов. Впереди новости, оставайтесь с нами, еще две темы впереди.

О новых амбициях и вливаниях в отечественную науку