Триллионы в топку?

Триллионы в топку? | Программы | ОТР

Цена строительства мусоросжигательных заводов для регионов выросла вдвое. Что это значит?

2021-02-08T17:18:00+03:00
Триллионы в топку?
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Сергей Чернин
первый зампред Комитета по экологии ТПП РФ
Наталья Чернышева
директор АНО «Организация народного контроля», эксперт в сфере ЖКХ

Петр Кузнецов: А мы пока пожжем. Триллионы в топку: мусоросжигательные заводы подорожали, цена проекта для регионов выросла сразу вдвое. Разработчики оценили строительство с учетом модернизации и налогов, и получилось больше чем 1 триллион рублей.

Марина Калинина: Источники финансирования пока окончательно не определены, возможны как частные инвестиции, так и государственные. Однако до 100 миллиардов рублей могут быть получены через повышенные тарифы для потребителей энергии в течение 10 лет.

Петр Кузнецов: Ну почему бы и нет, представители бизнеса считают, что даже такая сумма может стать значительной нагрузкой. В Минэнерго заявили, что не согласовывали эту инициативу, а в Минприроды считают, что она соответствует задачам мусорной реформы.

Марина Калинина: Вот подробнее. Строительство 25 мусоросжигающих электростанций в десятках регионов России потребует 1 триллион 300 миллиардов рублей инвестиций, это с учетом налогов и модернизации через 15 лет. Стоимость выросла в 2 раза.

Петр Кузнецов: Предварительно рассматривается возведение новых таких станций, заводов, пока не решили, в Петербурге, Крыму, Ростове-на-Дону, Екатеринбурге, Нижнем Новгороде, Новосибирске, Челябинске, Волгограде, Уфе, Перми, Краснодар тоже на нашей карте появляется, Красноярск и ряд других городов-миллионников, начнут с них. Окончательное расположение объектов пока находится опять-таки на стадии обсуждения. Будем обсуждать и мы.

Марина Калинина: Да, начнем обсуждать эту тему с нашими экспертами. И первый эксперт у нас уже на связи, Сергей Чернин, первый заместитель председателя Комитета по экологии Торгово-промышленной палаты России. Сергей Яковлевич, здравствуйте.

Сергей Чернин: Здравствуйте, добрый день.

Марина Калинина: А с чего вдруг такое подорожание-то в 2 раза? На чем это так основано?

Сергей Чернин: Ну, вы знаете, я хочу сказать, что я еще несколько лет назад говорил о том, что мусоросжигание – это весьма дорогостоящий процесс и весьма дорогостоящее дело. То есть если обычно экология и экономика стоят по разные стороны баррикад, то есть чем экологичнее, тем дороже, то в данном случае, к сожалению, на мой взгляд, это на одной стороне баррикад сейчас, потому что это еще не получилось, но получается даже теоретически очень дорого и не вполне экологично.

Там, где уже другого невозможно, это, наверное, делать нужно, например, в Московской области уже 4 завода намечено, там в Татарстане был намечен один завод, 4 по 700 тысяч тонн в год сжигания, в Татарстане 550 тысяч тонн в год. Но мне кажется, что, на мой взгляд, на этом надо остановиться, потому что тарифы будут расти безмерно. Будут эти тарифы, да, это будет замена не на утилизацию мусора, а за счет электроэнергии, но это уже очень существенно, просто на тарифах отразится очень существенно. Я считаю, что это нужно триста раз подумать, прежде чем эти вещи делать.

Петр Кузнецов: Сергей Яковлевич...

Сергей Чернин: Сейчас, еще... Да-да, конечно.

Петр Кузнецов: Да-да-да, извините.

Сергей Чернин: Вот. Второе, что хочется сказать, что все-таки это технология позавчерашнего дня, вот, и хотя бы надо изменить технологические процессы. Потому что те степени и газоочистки, и та степень, которая получается у золы в том числе, а зола все-таки получается III класса опасности, в общем-то, это надо понимать, и сколько процентов, там порядка, насколько я слышал, 30% получается, – это, в общем, весьма высокий процент, мы будем получать более вредный продукт на выходе и в огромных количествах. Будем мы это сертифицировать (не мы, «РТ-Инвест») как продукцию или еще, это один вопрос, но это такие «хитрушки», потому что мы все понимаем, что реальная зола после мусоросжигательных заводов во всем мире – это III класс опасности.

Петр Кузнецов: Ага. Я ровно как раз об этом хотел спросить, правда ли, что там масса вторичных отходов, когда уже поступающий на завод мусор, составляет чуть ли не 70%. То есть получается, мы столько еще денег тратим, а сжигание отходов незначительно поможет уменьшить их объем в итоге.

Сергей Чернин: Ну да. Потому что есть сейчас методы сжигания, например, термолиз, вот наши методы, у нас примерно 1 к 10 хотя бы идет соотношение, и то не идеал, но лучше, а здесь идет, к сожалению, 30%, причем отходов, еще раз, более вредных. То есть получается, например, у нас на объекте черная дыра, у нас на входе II класс опасности, это очень вредные отходы, а на выходе IV–V, даже Росприроднадзор когда проверял, то же самое у них получилось, IV–V класс опасности, то есть самый низкий. Здесь получается на входе IV–V класс опасности, мусор, твердые коммунальные отходы достаточно низки по классу опасности, то есть, имеется в виду, не опасны, а на выходе зола получается III класса опасности, и ее много, 30%. Это основные проблемы, которые надо таким или иным образом решать.

Петр Кузнецов: Сергей Яковлевич, зато это выгодно тем, кто, соответственно, эти заводы строит. А вот расскажите нам, пожалуйста, кто и как строит эти заводы, эти станции. Кто берется за проекты?

Сергей Чернин: Ну, пока, насколько я понимаю, ни одного завода еще не построено, то есть первые строятся сейчас в Московской области заводы, идет строительство, это компания «РТ-Инвест», «Ростех» очень уважаемый холдинг, тут вопросов никаких нет, значит.

Но просто, знаете, иногда, может быть посмотреть шире, посмотреть, какие еще есть технологии. Я желаю моим коллегам только того, чтобы это было, во-первых, на благо экологии, и, во-вторых, на благо всех нас, потому что мы все, жители Москвы либо Московской области, будем это все ощущать, и чтобы это было на благо экономике. Например, почему не подсчитать углеродный след, который вот сейчас модная тема, а мы считали конкретику, и это все честно не включить в тариф, имеется в виду в плане вычета? Потому что если они считают, что при сгорании метана, который в 28 вреднее, чем CO2, а CO2 является углеродной единицей, то это правда абсолютная, любые эти процессы экономят, кстати, парниковый эффект, то эти цифры тоже должны быть вычтены из тарифа.

Еще раз, там, где просто край как необходимы мусоросжигательные заводы по объему, может быть, это только Московская область, уже принято решение правительством, давайте строить, а не саботировать, а вот эти 25 заводов, откровенно говоря, это огромный шок и для экологической общественности, и для нас с вами всех, потому что мы все это на своем кармане почувствуем. Нам все равно, за что платить больше, за формальную утилизацию или за лампочку, которая светит, или тепло, которые нам идет в квартиры, мы все это будем платить.

Марина Калинина: Смотрите, нам очень много пишут сообщений по поводу того, что цены за мусор уже очень сильно выросли. Вот из Белгородской области: «Мы за мусор уже платим больше, чем за продукты», – пишут люди. Вот если в целом говорить о мусорной реформе в нашей стране, не только о мусоросжигающих заводах, вот на ваш взгляд, что не так?

Сергей Чернин: Ну, на мой взгляд, намного дешевле и проще было построить большое количество действительно качественной мусоропереработки, которая позволяет весьма сейчас органичным способом, понятно, отделять, и биокомпостирование сейчас есть, и различные технологии, это и автоматические станции сортировки с глубокой... Ну то, что вы сейчас показываете на экране, это все хорошо, но все-таки это ручная сортировка, да, она в 10 раз дешевле, чем автоматическая...

Но я хочу сказать, что удельно мусоросжигающие заводы в 10 раз еще дороже, чем автоматическая сортировка. То есть мы могли бы просто реально за эти деньги не просто навести порядок в стране, а навести порядок в стране и поставить многие заводы по конечной переработке пластика, глубокой переработке пластика, электронного лома и так далее, то есть действительно навести за эти деньги по всей стране порядок. Поэтому грустно, что полстраны будет просто, так сказать, пожинать плоды несостоявшихся...

Петр Кузнецов: Ага, ну то есть из разряда «хуже не придумаешь» мусоросжигательные заводы, с какой стороны ни подойди, все... Дорого, невыгодно...

Сергей Чернин: Смотрите, мы должны просто четко понимать, что если уже это, я считаю, не вполне добро идет, то они должны быть современные, с современной газоочисткой, 4, 5, 7 ступеней газоочистки мощных, чтобы она потом работала, потому что очень многие грешат, это действительно дорогое удовольствие, оно дорогое не только в CAPEX, то есть не только в строительстве, но и в эксплуатации, фильтры электрические, значит, они действительно очень, весьма затратные и в эксплуатации, и поэтому очень часто их отключают, ну что там говорить, причем иногда даже такая Европа.

Поэтому если мы говорим о том, что... Да, есть страны, где без мусоросжигания никуда, например Япония, потому что там просто самое главное – это минимизировать земельный участок, ну вы знаете, там огромная плотность населения, они действительно преуспели в мусоросжигании, большие молодцы. Но в основном страны уже не пользуются по крайней мере мусоросжиганием примерно по той технологической цепочке, которая планируется в России.

Петр Кузнецов: Сергей Яковлевич, вопрос из Тюменской области пришел очень простой, но очень важный: «А где уже собранные деньги?» Куда они идут, правда? Потому что люди нам не только из Тюменской области, в эфире рассказывают, что как топали километры до мусорного единственного бака, так и продолжается, а платят чуть ли не в 2 раза больше. Ну баки какие-то сортировочные появились, все равно у нас народ никто не сортирует просто потому, что нет ну, что ли, это отдельный уже вопрос, информационной кампании, просто им не разъяснили, как это должно работать, чтобы это вошло в привычку, и все.

Сергей Чернин: Понимаете, были большие проблемы, опять-таки отыграны были все эти региональные операторства по формальному 44-му ФЗ, вот, мы кое-где там региональные операторы. Но, честно говоря, важно, чтобы вот эти региональные операторы сейчас часто выбирались местные, финансово не обеспеченные, для которых любой кассовый разрыв – это уже риск банкротства, опять-таки государство должно их субсидировать... Тогда зачем это забирали на частные структуры, если можно было субсидировать свои же МУПы, которые всю жизнь там и были? Их и субсидировать удобно, по крайней мере не убежит свое, ну я имею в виду государственное, предприятие.

Поэтому сейчас эти региональные операторы... Получилось чем хуже, тем лучше, то есть тем они больше плач Ярославны дают, региональные операторы, что «этого не хватает, этого не хватает, просубсидируйте», и опять туда идет косвенным образом огромное количество бюджетных денег, и толку особо нет. Хотя бы показательно бы во многих... Я не говорю, что совсем плохо, конечно, есть уже отдельные показатели, мусороперерабатывающие станции и заводы, которые весьма нормальные, но их пока очень мало процентов.

Марина Калинина: Еще один звонок, наверное, нам надо принять.

Петр Кузнецов: У нас Виктор из Московской области.

Марина Калинина: Виктор, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Как раз по сортировке, мы так понимаем, по раздельному сбору.

Зритель: Да, совершенно верно. Я вот несколько, как говорится, месяцев наблюдаю такую ситуацию. У нас на территории здесь есть компания по этой мусорной реформе. Но получается так: люди, особенно пожилого возраста, приносят сортировочный мусор, высыпают по контейнерам как положено, приходит мусоровоз, весь этот мусор в один бак запихивает, притрамбовывает и увозит. Так зачем тогда сортировать?

Марина Калинина: Ну, в общем, закономерный вопрос. Михаил Яковлевич?

Сергей Чернин: Сергей Яковлевич, но это неважно.

Марина Калинина: Сергей Яковлевич, извините.

Сергей Чернин: Да. Действительно, к сожалению, ситуация и комичная, но она абсолютно реалистичная, ну это просто... Во-первых, это реальное издевательство над экологическим воспитанием молодежи, потому что, когда мы, с одной стороны, говорим и читаем им лекции о том, что нужно раздельный сбор мусора и так далее, и так далее, вот мы уже показываем образцовые баки, когда это потом идет в один контейнер мусоровоза, это просто реальное издевательство. А когда...

А реально, конечно, сделать принудительно раздельный сбор мусора и все по уму не так сложно, потому что очень сильно подешевели методы контроля. Вы знаете, мы же сейчас едем достаточно аккуратно на автомобилях по трассам, потому что боимся, что нам штраф придет, – вот точно так же сделать базу данных и систему, в том числе такие вот… Кто-то ругал во время COVID, что, ну понятно, фактически на нас всех надели электронный брелок, можно сказать, сделать систему, которая в данном микрорайоне, если человек выкинул не в тот бачок, ну понятно, условно алюминиевые отходы в пластиковые и так далее, завтра придет ему штраф, причем весьма большой, и тогда он тридцать раз подумает, а стоит ли это делать.

Плюс надо, конечно, стимулировать, как и везде в мире. Ведь смотрите, если ты разложил, то это уже не мусор и не ТКО, а это расширенная ответственность производителей. То есть если пластик в одном, алюминий в другом, электронный лом в третьем, условно говоря, мусорном бачке, то тогда это уже вторичный продукт и за это в принципе надо платить, потому что...

Петр Кузнецов: Вот вы, кстати, со штрафов начали, а почему бы, наоборот, народ не стимулировать тем, что он будет получать какие-нибудь (я не знаю, как это отслеживается, мы просто сейчас фантазируем) субсидии за то, что он правильно утилизирует?

Сергей Чернин: А я думаю, что и то и другое, как всегда метод кнута и пряника самый эффективный, вы абсолютно правы. И нужно понимать, что нельзя два раза собирать, за это уже уплатили производители упаковки и импортеры упаковки, поэтому получается, что народ опять платит 2 раза, это абсолютно неправильно.

Марина Калинина: Вот-вот, о чем и речь, почему люди-то должны еще за это доплачивать, когда они платят уже за то, что они те же пластиковые пакеты покупают.

Сергей Чернин: Конечно, расширенная ответственность производителей, на что указывал наш президент вот как раз в одном из последних докладов и напутствий, о том, что должны платить импортеры, которые эту упаковку завозят, и производители. Их и проще отследить, и они уже уплачивают. Поэтому если раздельный сбор мусора будет налажен... И еще раз, я про методы надзорные и, так сказать, кнутовые сказал только в том смысле, что должно быть и наказание за то, что ты не туда выбрасываешь мусор, как во всем мире, поэтому это наиболее эффективный инструмент. Людям это может даже реально привести к снижению тарифов на сбор мусора.

Петр Кузнецов: Ага. Спасибо, Сергей Яковлевич.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Сергей Чернин, первый заместитель председателя Комитета по экологии Торгово-промышленной палаты. Так что, видите, штрафы за то, что неправильно отсортировал.

«Не спешите кивать на Европу», – в SMS-портале, а вот ту них...

Марина Калинина: А вот у них-то как раз все строго.

Петр Кузнецов: Давайте к нам.

Марина Калинина: Давайте посмотрим, что у нас, небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали: «Заметили ли вы, что у вас идет мусорная реформа? Что изменилось?» Вот что отвечали люди, обычные люди на улицах.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Мнения людей на улицах различных городов.

И вот еще вдогонку несколько сообщений. Саратовская область: «Люди бросают мусор где попало, вот и пусть как свиньи живут, сами же гадят себе под ноги и жалуются, что грязно». Московская область: «А в нашем городе все в один бак». «Надо перестать производить мусор, который мы покупаем в супермаркетах», – еще одна SMS из Московской области. Нижегородская: «А реформа-то в чем? Металлические баки заменили пластиковыми». Последнее сообщение, это уже из Чувашии: «Чтобы улучшить экологию, нужно отказаться от пластика. В прошлом была стеклянная посуда, были приемные пункты стеклопосуды. Может быть, это и дороже, но экологичнее и намного полезнее для здоровья. Уже появились целые острова мусора в океане».

Марина Калинина: И из Владимирской области еще сообщение: «В больницах Мурома все в одну машину и на свалку, хотя медики все опасные отходы разделяют по группам», – вот такая вот история.

Петр Кузнецов: Наталья Чернышева, директор «Организации народного контроля», с нами сейчас на связи. Наталья Юрьевна, здравствуйте. Чуть позже, да, присоединится?

Марина Калинина: Пока давайте поговорим с нашей телезрительницей.

Петр Кузнецов: Хорошо, Ирину из Тулы давайте послушаем.

Марина Калинина: Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Город Тула, Ирина меня зовут.

Я считаю, что сжигание мусора – это прошлый век, во-первых, с экологической точки зрения, технология очень грязная, зола, отходы, ну и очень дорого. Я могу привести пример Дании, Копенгаген – в центре города огромный мусороперерабатывающий завод. Чтобы представить, насколько он огромен, это гора, на склоне которой оборудованы спортивные площадки, зеленые насаждения и горнолыжный спуск, понимаете? Всю эту махину обслуживают два человека. Мусор перерабатывается... Я, к сожалению, технологии не знаю, это вопрос к нашим специалистам, но она есть. В воздухе над ним такое облачко пара, ну то есть вода там, азот, вот это, не зола, то есть в центре города. И более того...

Петр Кузнецов: А вы были на этой горе, да, или вам это рассказывали?

Зритель: Нет, это я видела на Первом канале телевидения.

Петр Кузнецов: А, ну тогда все, тогда это действительно существует.

Зритель: Это достоверная информация, да.

Петр Кузнецов: Да. Ирина, скажите, пожалуйста, вот единственный вопрос, это все здорово – а вы готовы платить больше, если вот такое у нас будет, вот за такие заводы? В 2 раза больше?

Зритель: А вот об этом я и хочу сказать.

Петр Кузнецов: Пожалуйста.

Зритель: Этот завод обеспечивает очень дешевым электричеством и теплом 3 района города, это к вопросу об оплате, выгодно это или не выгодно. Может быть, я заплачу за утилизацию мусора, но зато меня этот же завод обеспечит взамен дешевым, значит, ресурсом.

Петр Кузнецов: Ага, понятно.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Наталья Чернышева к нам присоединяется, глава «Организации народного контроля». Наталья Юрьевна, здравствуйте.

Наталья Чернышева: Здравствуйте, здравствуйте, добрый день.

Петр Кузнецов: А почему мы не можем вот так же с горой датской?

Наталья Чернышева: Смотрите, действительно, в разных странах, в Европе уже собираются запретить строительство мусоросжигательных заводов...

Марина Калинина: ...а мы еще не начали даже.

Наталья Чернышева: И те, которые есть, они, конечно, не в пример лучше, чем те, которые у нас. В Вене тоже стоит буквально в центре города мусоросжигательный завод Шпиттелау, который обеспечивает очень дешевой электроэнергией, теплом всех, кто живет в округе, то есть там, конечно, это делается, как говорится, по уму. То, что у нас собираются делать, – это неправильно. У нас все-таки должны строить не мусоросжигательные заводы, а мусороперерабатывающие, стимулировать людей к раздельному сбору мусора в том числе.

Вы понимаете, за границей в разных странах есть, конечно, различные технологии, в Европе, конечно, самые передовые, брикетирование и так далее. Даже в таких странах, как Египет, в Каире существует квартал заббалинов, коптов, которые сидят и сортируют мусор вручную, и они сортируют больше 85% всего мусора. То есть если они могут, почему не можем мы это делать на своих мусороперерабатывающих заводах? А у нас...

Марина Калинина: Хороший вопрос, почему.

Петр Кузнецов: Рабочие места еще к тому же.

Марина Калинина: Вот вы считаете, почему?

Наталья Чернышева: Да. У нас сортируется меньше 10% на мусороперерабатывающих заводах, причем мусороперерабатывающие заводы, которые уже есть, не загружены полностью, на полную мощность. И зачем строить мусоросжигательные заводы, тем более они дороже и вот, как эксперт уже говорил передо мной, действительно невыгодны? Зачем это делать, мне совершенно непонятно. По-видимому, это просто освоение и бюджетных средств, и, в общем-то, деньги в топку, что называется.

Петр Кузнецов: Наталья Юрьевна, а вот что говорит ваш народный контроль, как осваиваются деньги, которые уже берут сейчас с граждан в рамках стартовавшей мусорной реформы? Что появилось на самом деле за это время?

Наталья Чернышева: Мусорная реформа буксует, и это подтверждается не только нашей «Организацией народного контроля», а и Счетной палатой. Счетная палата выпустила специальный отчет, где она пишет по поводу того, что практически ничего не изменилось с начала мусорной реформы. Она должна была, она были призвана, мусорная реформа, ликвидировать свалки, ликвидировать мусорные полигоны, и, к сожалению, это очень идет медленно, плохо. Жители отмечают только, что у них повышаются тарифы, а на самом деле свалки никакие не ликвидируются.

Марина Калинина: Наталья, скажите, вот как вы осуществляете этот народный контроль, вот ваша организация? Что конкретно вы делаете?

Наталья Чернышева: Ну, мы прикрепляли различные датчики, для того чтобы смотреть, куда машины-мусоровозки отправляют мусор. Ну то есть некоторые отправляли действительно туда, куда полагается, а некоторые до сих пор сбрасывали в незаконные места. И конечно же, такие вещи отслеживаются, заявляются в прокуратуру, в другие контрольно-надзорные органы. Тоже были случаи, когда действительно отсортированный мусор на площадках с мусорными контейнерами складывался буквально в одну мусоровозку и вывозился.

Такие случаи, конечно же, жители сейчас заявляют. Мы всячески просим жителей, когда они только увидят, сразу же обращаться в префектуру, в мэрию на горячую линию, во все контрольно-надзорные органы, в прокуратуру, потому что такие случаи необходимо пресекать, это просто недопустимо. Наши люди сортируют...

Марина Калинина: Да. Ну а вы как-то потом отслеживаете, вообще вот эти жалобы имели какое-то воздействие? Кого-то наказали, я не знаю, оштрафовали те же компании, которые вывозят этот мусор?

Наталья Чернышева: Да, отслеживаем, наказывают все-таки, да. Больше всего, конечно... Ну вот если жители заявляют и если потом мы спрашиваем, ну да, накладывают штрафы, конечно же, на такие мусоровывозящие компании, да. И очень хочется надеяться, что все-таки...

Петр Кузнецов: Видимо, несильно большие штрафы.

Пишет нам телезрительница, она подписалась «пенсионерка»: «Московская область, полигон Тимохово мусоросжигающий. Вонь жуткая в радиусе 100 километров, в Аничково уже нечем дышать, если ветер в нашу сторону. Кошмар! Где мусоропереработка, которую нам обещали, беря такую плату за мусор?» Ну, здесь для меня ключевое слово «полигон». Скажите, пожалуйста, что происходит сейчас не с мусоросжигающими полигонами, а вот с теми полигонами, где собирается мусор, переезжающие свалки и так далее? Остановился этот процесс? Как контролируется он?

Наталья Чернышева: Полигоны должны быть законсервированы и должны быть рекультивированы. К сожалению, это не происходит сейчас. Вообще как бы мусорная реформа предусматривает, что у нас будет рекультивация всех этих мусорных полигонов, но опять же реформа буксует и этого не происходит, к сожалению.

Тем не менее вот деньги, которые платит народ, должны идти на то, чтобы все эти мусорные полигоны раскапывались и утилизировались. То, что все-таки там можно кое-как переработать, это можно сделать, хотя, конечно, слежавшийся мусор очень трудно сортировать, понятное дело, что там уже совсем тяжелая ситуация, боюсь, что там, конечно, придется совершать уже другие способы, но, может быть, действительно и сжигать тоже, но вот именно с полигонов, потому что полигоны, конечно, нужно ликвидировать. Но пока идет очень плохо, к сожалению.

Марина Калинина: Ох... Спасибо за ваш комментарий.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Марина Калинина: Это была Наталья Чернышева, директор автономной некоммерческой организации «Организация народного контроля».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)