Александр Денисов: Число 13 в народе считается вроде как несчастливым: пятница 13-е, чертова дюжина и прочие суеверия. Но под Новый год все меняется, цифра 13 самая заманчивая, потому что ждем 13-ю зарплату, а может быть, еще и пенсию и стипендию 13-ю. «Справедливая Россия» обнаружила в бюджете остатки, около 1 триллиона рублей, где-то даже пишут, что и 4, и предложила в честь такого праздника доплатить пенсионерам, студентам и бюджетникам. Елена Медовникова: Ну вот сервис по поиску работы SuperJob опросил тех, кому повезло, кто получил 13-ю зарплату, в общем-то, узнали, как они распорядятся деньгами. И у большинства 13-я зарплата уйдет на погашение долгов, на подарки; кто-то отложит ее на отпуск, ну или просто отложит, заведет, так сказать, свою подушку безопасности. Александр Денисов: Да, там еще любопытная такая разблюдовка по полу: мужчины на долги, женщины на отпуск, кому что нравится. Елена Медовникова: Наши телезрители будут звонить, рассказывать. Александр Денисов: Да. Ну вот про излишки в бюджете очень интересно. Поговорим с Сергеем Михайловичем Мироновым, руководителем фракции «Справедливая Россия», как раз он и предложил, выдвинул идею 13-й зарплаты, пенсии и стипендии. Сергей Михайлович, добрый вечер. Елена Медовникова: Добрый вечер, Сергей Михайлович. Сергей Миронов: Добрый вечер. Александр Денисов: Сергей Михайлович, вы знаете, двойственное ощущение от вашего предложения. С одной стороны, знаешь, что это вряд ли будет, точнее уверен, что этого не будет, а с другой стороны, приятно, все равно приятно, черт побери. Вот вы когда предлагали, на что рассчитывали, на отклик в душе или на конкретную реализацию предложения? Сергей Миронов: Начнем с того, что мы еще задолго до того, как Счетная палата выяснила, что 4 триллиона рублей у нас остаются неизрасходованными в бюджете, мы предлагали накануне Нового года выдать по 10 тысяч рублей всем, кто этого заслуживает, а заслуживают и нужны эти деньги тем, кому сегодня очень тяжело. Это одинокие пенсионеры, это семьи с детьми, это наши инвалиды и многие-многие другие бедные люди, в том числе, к сожалению, бедные работающие. А когда мы в результате анализа Счетной палаты выяснили, что у нас аж 4 триллиона рублей не истрачено, мы сами себя спросили. Мы спрашиваем правительство, прежде всего Минфин: а как же так? Мы стараемся, Минфин старается, налоговая служба старается, собирает деньги с людей, были заложены различные программы, а на выходе что? А на выходе 4 триллиона рублей не истратили. И ведь это не какие-то неизрасходованные или там излишки, это были запланированные стройки, были запланированы проекты, программы, и в силу целого ряда обстоятельств эти деньги оказались неистраченными. Понятно, что пандемия, безусловно, внесла свою лепту вот в это нерастраченное, но мы же видим, что где-то не были правильно оформлены договоры, где-то не нашли подрядчиков, где-то безалаберно посчитали и ошиблись с расчетами. В любом случае получается, что эти деньги... Кстати, до 2010 года было правильное, с моей точки зрения, решение, правильное, простите за тавтологию, правило, потому что деньги если кто-то не истратил, все, они возвращались в бюджет, не сумел распорядиться? – ку-ку, и не факт, что ты на будущий год это получишь. А после 2010 года они плавно перетекают на следующий год, и мне кажется, тем самым порождается такая безалаберность и, называя совсем по-русски, разгильдяйство. Александр Денисов: Сергей Михайлович, простите, повторю вопрос. Все-таки это предложение в преддверии следующих выборов? Ну честно говоря, я еще раз повторяю, удачный ход, и с индексацией работающим пенсионерам, тоже ваша идея, тоже отличное предложение. Но вот с реализацией-то что? Вы уверены в реализации этих... ? Сергей Миронов: Выборы здесь ни при чем. Если не сочтете за труд, откройте программу нашей партии за 2006 год, вот там все четко написано, и многие положения, о которых мы сегодня говорим и про индексацию пенсий, мы все это заложили еще давным-давно. Это просто требование времени, это чувство справедливости, по совести нужно поступать с нашими людьми, вот и все. Так вот, возвращаюсь к нашему предложению. Действительно, ведь смотрите, откуда эти деньги появились? А эти деньги – это налоги людей, налогоплательщиков. Если вы не смогли ими распорядиться, так давайте, верните эти деньги прежде всего тем, кому это надо. Вот пускай пенсионеры получат 13-ю пенсию, бюджетники получат 13-ю зарплату, и студенты пускай получат 13-ю стипендию. Если мне кто-то скажет, что это трудно будет реализовать, – слушайте, все известно: сколько у нас пенсионеров, сколько бюджетников, все штатные расписания известны, сколько студентов известно. Все это можно сделать, и это было бы справедливо и правильно. Не успеем сейчас уже, совершенно очевидно, к Новому году, я думаю, что люди не расстроятся, если получат эти деньги после каникул. Но в любом случае, мне кажется, во-первых, чиновников нужно наказывать за то, что они так безалаберно поступают с бюджетными деньгами. И еще у нас почему-то в последнее время часто говорят, что не получится, это тяжелое бремя будет для чиновников. Мне кажется, чиновников надо перестать жалеть, а нужно пожалеть наших граждан. Александр Денисов: Да, в конце концов, это оскорбительно звучит, что это за тяжелое бремя. Сергей Михайлович, не складывается у вас ощущение, что пенсионер вроде как бы человек второго сорта сейчас? Потому что вот с той же самой вакциной, кого в первую очередь начали прививать? – молодых, трудоспособных. Вон, в Англии, как бы мы ни хаяли Запад и прочее, там начали с пожилого населения, точно так же и тут. В общем, безусловно, заботиться и о детях нужно, но как-то про пенсионеров речь не заходит, если, конечно, это не Москва, в Москве, да, платили. Но все-таки пенсионер как-то у нас отодвинулся в некий дальний ящик. Сергей Миронов: Александр, вы правы, обидно за наших ветеранов, за наших пенсионеров, которые в свое время пахали как те самые рабы на галерах, и работали здорово, и давным-давно заработали себе пенсию, и, конечно, заработали и индексацию для работающих пенсионеров. Кстати, работают-то они не от хорошей жизни, они просто на пенсию не могут жить, да еще хотят внукам помочь, детям своим помочь, поэтому и работают. И было бы правильно, если бы государство о них думало и заботилось, и пенсии индексировало, и увеличивало пенсии, и вот, может быть, 13-ю пенсию дало бы, потому что люди был бы только рады. А самое главное, им сейчас это очень нужно. И ведь смотрите, что еще получится. Если мы дадим деньги, это же увеличит платежеспособный спрос населения, люди же пойдут покупать продукты, какие-то необходимые вещи, тем самым будет дан толчок развитию нашей экономики, и малому, и среднему бизнесу, то, о чем заботится наше правительство, о развитии экономики. Вот прямое решение, увеличить платежеспособность, дать денег людям, и тогда эти деньги будут двигать уже нашу экономику. Елена Медовникова: Сергей Михайлович, но просто получается, что вот мы сейчас с вами обсуждаем, говорим, что действительно идея очень хорошая, но, в общем-то, будущего никакого у нее нет. Люди слушают, очень много у нас действительно вопросов: «Ну и что нам от ваших разговоров?» Сергей Миронов: Елена, вы знаете, я вот что скажу. Вот когда в программе нашей партии «Справедливая Россия» в 2006 году мы записали о необходимости справедливого налогообложения и сказали о прогрессивной шкале подоходного налога, суть которой, идея очень простая, богатые должны, у кого доход выше, платить больше, не 13%. Нам 10 лет, больше чем 10 лет говорили: «Вы популисты, это невозможно, этого никогда не будет». Елена Медовникова: Через 10 лет услышали. Сергей Миронов: Услышали. Значит, к сожалению... Я реалист, я понимаю, что, наверное, в этот раз никто не сделает, но вот эти идеи дорогу пробивают, потому что в этом году в целом все равно государство начало разворот лицом к людям, и мы это видим. И те решения очень правильные, когда была пандемия, по 10 тысяч семьям с детьми, это все правильные решения. И в этой связи мы не остановимся, мы будем предлагать, потому что... Мы ведь не только предлагаем перед выборами, это постоянная наша линия; выборы пройдут, и мы все равно будем требовать того же, и рано или поздно мы добьемся. Александр Денисов: Сергей Михайлович, спасибо вам большое. Елена Медовникова: Спасибо. Александр Денисов: Гните свою линию, чтобы не только в программе было написано, но и конкретной уже строкой в бюджете. Елена Медовникова: И как можно чаще. Александр Денисов: Спасибо, Сергей Михайлович. На связи с нами был Сергей Миронов, глава фракции «Справедливая Россия». У нас есть опрос, корреспонденты спросили жителей нескольких городов: «Выплаты ли вам 13-ю зарплату?» Послушаем и вернемся к обсуждению. ОПРОС Александр Денисов: Вот любопытно, как отвечали мужчины на жен: один на жену показал, другой говорит: «Жене подарок». Вот женщина хоть бы одна сказала: «На мужа». Ну как, «на близких» – это... Елена Медовникова: Женщина имеет в виду, что на мужа. Александр Денисов: Да, это может быть на любимую тещу, на маму, а вот на мужа никто не потратил. Несправедливо. Алексей Львович, давайте с вами погорюем. На связи у нас Алексей Коренев, аналитик группы компаний «ФИНАМ». Алексей Львович, добрый вечер. Елена Медовникова: Добрый вечер. Алексей Коренев: Здравствуйте. Александр Денисов: Алексей Львович, вам жена с 13-й зарплаты покупает подарок, не знаю? Алексей Коренев: Простите, не расслышал, что? Елена Медовникова: Жена вам покупает подарок с 13-й зарплаты, если она у нее есть, конечно? Алексей Коренев: Я не знаю, будет ли у нее 13-я зарплата в этом году, но если даже не будет, наверное, все равно подарок-то я получу. Ну а что касается того, насколько нужна 13-я зарплата, я с Сергеем Михайловичем абсолютно соглашусь в том плане, что неизрасходованные средства, которые не были потрачены на нацпроекты, нужно направлять на, скажем так, и социальную сферу, и на все, что связано с улучшением потребительского спроса, повышением качества жизни нуждающихся и... Александр Денисов: Алексей Львович, а вы вот опытный экономист, разве это так просто сделать? Ведь эти средства, мы слышим про бюрократические вот эти словечки «окрашены», то есть их не так просто оттуда убрать из нацпроектов, из конкретных программ. Что значит «забрать»? Алексей Коренев: Уже механизм разработан, еще в ноябре был указ о том, что неизрасходованные средства идут в Резервный фонд, и выцарапать их оттуда будет потом непросто, нужно доказать, почему они не были израсходованы и почему они должны быть израсходованы следующий год. Варианты есть. Другое дело, что, скажем так, 13-я пенсия, 13-я зарплата – это хорошо, более того, даже немножко удивляет позиция нашего государства, которое в очередной раз считает себя умнее всех в мире, потому что американцы выплачивают, у них pandemic money, немцы выплачивают, англичане выплачивают, французы выплачивают, мы самые умные, мы ничего выплачивать не хотим, мы говорим, что у нас свой путь. Да нет, в общем-то, практика показала, что даже разовые выплаты, в общем-то, повышают платежеспособность населения и активизируют потребительский спрос. Александр Денисов: Но у нас тоже есть pandemic money, Алексей Львович, все-таки детям по 5 тысяч, 2 раза по 10, потом бизнесу тоже pandemic money в какой-то момент выплачивались. Алексей Коренев: Это очень маленькие средства по сравнению с тем, сколько нужно, вот. Но тем не менее, как я уже сказал, как я начал говорить, это все в итоге сказывается на экономике позитивно, потому что повышается потребительская активность, соответственно, провоцируется активизация промышленного производства, что в итоге ведет к росту доходов, и так далее, то есть здесь такой замкнутый круг. Если все время экономить на потребителях, не будет расти производство, не будет развиваться экономика, потому что, собственно, не будет денег на то, чтобы покупать то, что надо производить. Александр Денисов: Алексей Львович, можно с вами поспорю? Вы говорите, что маленькие средства. Нужно же судить не по размерам, понятно, у них там больше, а по уровню, по размеру, по проценту ВВП, сколько было потрачено на поддержку. Вот по процентам ВВП мы сопоставимы, может быть, на 1%, чуть меньше, по-моему, около 6% ВВП было потрачено на поддержку, в Европе по 8%, ну да, чуть меньше, конечно, у нас, но тем не менее сопоставимо. Алексей Коренев: Нет, у нас не чуть меньше, у нас заметно меньше. В Германии, по-моему, если не ошибаюсь, в пиковый момент до 37% они тратили, у нас в пик первой как бы волны было потрачено 3,8%, сколько по итогам года, я еще пока цифры не видел, год не закончен... Александр Денисов: Я видел про 6% примерно, про 6%, да-да. Елена Медовникова: Алексей Львович, здесь вопрос, видимо, в психологии: дали, и то хорошо. Алексей Коренев: Да, вот я как раз не успел договорить. Мы настолько не избалованы, что нашим людям дают 5 тысяч, они уже счастливы, хотя на самом деле нужна не только 13-я зарплата, по-хорошему нужна нормальная индексация пенсий, по-хорошему от налогов нужно освободить малоимущих и тех, кто получает минимальный уровень зарплаты... У нас очень большое количество людей получают даже ниже МРОТ, как ни странно, но получают; за что с них брать 13%, непонятно. А эти самые деньги как раз можно было бы компенсировать за счет неизрасходованных на нацпроекты. Нет, эти деньги уходят пока в Резервный фонд и будут там лежать, пока, не знаю, не придумают, куда их и каким образом израсходовать на эти нацпроекты. Александр Денисов: Но это что касается бюджетников, Алексей Львович, а вот что касается бизнеса, знаете, статистика любопытная. Я посмотрел, те же самые сервисы по поиску работы приводят: в 2013 году 25% опрошенных заявляли, что они получают вот эту 13-ю зарплату, а в этом году уже 9% опрошенных. То есть бизнес все меньше и меньше выплачивает вот эту 13-ю зарплату. Можем мы сказать, что это атавизм, что мы постепенно отказываемся от этого? Алексей Коренев: Нет, на самом деле никакого атавизма нет, бонусы по итогам года, просто у нас они называются 13-й зарплатой с советских времен, бонусы по итогам года выплачиваются практически во всех цивилизованных странах, по крайней мере в компаниях, которые могут себе это позволить. А вот что касается того, что россияне не ожидают выплат, вот мы перешли к самому интересному и самому главному. У нас Росстат периодически докладывает о том, что существенно выросла средняя зарплата, у нас вообще уже она 49... Очень любят у нас цифры именно средней зарплаты, не медианной, не модальной, а именно средней, она 49 с лишним тысяч, 49,5 тысяч по-моему, так докладывают. При этом, вообще говоря, учет ведется в основном по крупным компаниям и компаниям госсектора, и рост совершенно неравномерный в разных секторах: он вырос у нефтяников, вырос у фармацевтов, но сильно упал у рыбопроизводителей, у шахтеров и так далее, то есть очень неравномерно. И как бы вот очень важный момент в чем? Во-первых, данные Росстата, на мой взгляд, не всегда корректны, все-таки Счетная палата, МВФ и целый ряд других организаций приводят совершенно другие цифры, куда менее оптимистичные. И самое главное, в эту статистику не попадают ни малые и средние предприятия, ни самозанятые с индивидуальными предпринимателями, и так далее. Причем это как раз та прослойка, которая в любой нормальной современной экономике, собственно, создает львиную долю валового национального продукта. У нас на госсектор приходится более 70% ВВП, при том что, в общем-то, уровень в 50% считается уже критически большим, мы уже, по-моему, не раз даже с вами это обсуждали. Как только доля госсектора превышает 50%, эффективность экономики начинает падать. В Китае, если не ошибаюсь, порядка 86% производится частниками. Вот куда отчасти нужно тратить еще деньги, не только на выплаты, прямые выплаты и индексации, не разовые выплаты, а именно индексации пенсий и зарплат, стипендий и так далее, но и на существенное реформирование и самой пенсионной системы, потому что то, что у нас было в последний раз названо пенсионной реформой, таковой не является, просто подняли возраст. Нужно менять рынок труда, нужно обустраивать, переучивать пенсионеров на то, чтобы они действительно могли найти работу, уже будучи в преклонном возрасте. Нужно менять медицину, она у нас сейчас вся брошена на борьбу с пандемией, а все, что помимо пандемии, находится в тяжелом состоянии, врачи откровенно работают на износ. У нас нет медицины пожилых, это то, что в принципе необходимо при любой пенсионной реформе... Александр Денисов: Алексей Львович, абсолютно справедливые вещи говорите, просто хочется вернуться к 13-й зарплате. Слышал мнение управляющего партнера в одной компании, он говорит: «Это разлагающая совершенно мера. Если человек заслужил, он получит премию, а всем – с какого перепугу? Все не заслужили, надо избирательно подходить». Поэтому 13-я зарплата, я вот опять же возвращаюсь к мысли, все-таки уже, возможно, атавизм, раз все меньше и меньше людей говорят, что они получат ее. Алексей Коренев: Ну, во-первых, сколько людей, столько и мнений. Во-вторых, как я, в общем-то, с чего начал говорить, 13-я зарплата – это, конечно, с социальной точки зрения, может быть, и неплохо, потому что люди рады любой поддержке, но это далеко не единственная и далеко не главная мера. Все-таки должны быть более глубокие комплексные преобразования, направленные именно, как я сказал, на индексацию зарплат, пенсий, стипендий, на снижение налоговой нагрузки на малоимущих, перераспределение этой нагрузки на тех, кто зарабатывает больше, и на глубинные реформы экономики, в том числе касающиеся малого, среднего бизнеса, мелких предпринимателей, которые, собственно, могут вытащить экономику страны из проблем, потому что надеяться только на гигантские нацпроекты, я думаю, бесполезно, это не тот путь, который нам поможет, собственно, что-то... Елена Медовникова: Алексей Львович, один из наших телезрителей из Кировской области пишет: «Не нужна 13-я зарплата, замените любыми поощрениями». Как вам такая идея? Алексей Коренев: Ну, опять же вопрос механизмов, понимаете. Кто-то хочет 13-ю зарплату, кто-то хочет определенные компенсации на проезд, на телефон, на лечение, соцстрах и так далее. Опять сколько, наверное, людей, столько и пожеланий. Возвращаемся в третий раз к тому, что должна быть комплексная система, которая затронет не только разовые выплаты, должны быть, скажем так, механизмы непрерывной, постоянной социальной поддержки и механизмы, которые, собственно, обеспечивают реформы в стране, чтобы не сталкиваться уже в будущем с такими бедами, что у нас 20% населения живет за чертой бедности, это, собственно, по самым скромным подсчетам. Если посчитать поподробнее, я думаю, больше. Александр Денисов: У нас звонки есть. Елена Медовникова: Давайте послушаем телезрителей наших. Александр Денисов: Наталья из Омска. Добрый вечер, Наталья. Елена Медовникова: Да, мы вас слушаем, Наталья. Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. Если человек заболел в декабре, перед тем как заболеть, подписала, подписывали, значит, что 100% якобы у нее премия, и во многих так организациях делается. И человек заболел COVID, пролежал в больнице месяц средней тяжести и потом вдруг узнает, что ее лишили премии. Я не знаю, это 13-я зарплата или это, я пенсионерка, тоже инвалид, просто я стала своим приятелям знакомым звонить, я говорю, что так и так, а мне сказали, что во многих организациях, если человек заболевает в декабре, то его лишают премии, а премии они все получают хорошие. Александр Денисов: И какой премии лишилась ваша дочь? О какой сумме речь? Зритель: Ну, там где-то в пределах 80 тысяч за год. Елена Медовникова: То есть очень даже существенно. Александр Денисов: Да, болезненно, болезненно. Да, спасибо, что рассказали о таком явлении. Еще у нас Александр из Магнитогорска. Александр, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Елена Медовникова: Да, мы вас слушаем, здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Александр Денисов: Александр, вы получили 13-ю зарплату или нет? Зритель: Нет, я... Алло, алло? Елена Медовникова: Мы вас слушаем. Зритель: Я бы хотел, наоборот, вот у меня такое новогоднее хорошее... Вот у меня жена только вот 2 месяца как устроилась на работу, она младший воспитатель в садике. Алло? Александр Денисов: И что? Елена Медовникова: Да, и получила уже зарплату, да, 13-ю? Зритель: Уже получила зарплату и получила премию. Александр Денисов: Отлично. Это в каком детском саду так? Зритель: А ты в каком детском саду? Жена говорит, секрет, не знаю. Александр Денисов: Секрет, да. Ну естественно, сейчас все пойдут и устроятся в этот детский сад. Елена Медовникова: Александр, а сколько, если не секрет, получила жена? Зритель: 5,5 тысяч при зарплате, там я не знаю, у нее, может, 11, 9, я не знаю. Но вот лично мне приятно, что мою жену оценили хотя бы за 2 месяца работы. Александр Денисов: Александр, так, давайте разберемся. Купила вам подарок ваша жена или нет на эти 5 тысяч? Зритель: Да вообще-то всегда я ей подарки покупаю. Александр Денисов: А, вы ей покупаете? Зритель: Да. Александр Денисов: То есть так скромно вы... Что вам жена говорит, что говорит? Зритель: Да жена, жена, жена... Жена просто жена. Александр Денисов: Да, или не жена там что-то говорит. Понятно, Александр, спасибо большое, всей семьей пообщались со студией. Алексей Львович, видите, первый звонок, Наталья из Омска рассказала, что... Алексей Коренев: Он очень интересный. Александр Денисов: ...переболевшие лишились премии. Алексей Коренев: Вы знаете, в этой ситуации... Это, конечно, зависит от каждой конкретной компании. Что можно посоветовать? Первое: желательно бы получить от руководства компании, или от отдела кадров, или кто у них занимается этим делом, внятное объяснение, почему ее лишили премии из-за того, что она заболела в декабре. И желательно, чтобы в результате этих объяснений ей на руки дали какую-то бумагу. А дальше путь, если компания не хочет решать эти вопросы полюбовно, в трудовую инспекцию, трудовая инспекция подобные вещи обычно разрешает, они имеют опыт в подобных конфликтах, потому что это не новость. Но в любом случае здесь не нужно отчаиваться и переживать, вопрос всегда можно решить, потому что, если компания здесь нарушает трудовое законодательство, она будет отвечать, существуют определенные, собственно, меры воздействия, штрафы, дисквалификация руководящих сотрудников и так далее. Поэтому если подтвердится, что она была лишена 13-й зарплаты незаконно, собственно, есть все возможности, для того чтобы свои права отстоять. Александр Денисов: А с другой стороны, Алексей Львович, у них же масса отговорок, я имею в виду работодателей, отделы кадров. Ну нет прибыли и все, не с чего платить премию, в этом году пусто, вот и привет. Алексей Коренев: Подождите, если у Иванова, Петрова, Сидорова премия есть, а у следующего нет, потому что он болел, тяжело будет доказать, что прибыли нет. Если кто-то премию получил, а кто-то нет, работодателю тогда придется доказывать, что этот сотрудник ее не заслужил. А что такое доказывать? – это значит проводить аттестацию. Аттестация, кстати, должна быть предусмотрена уставом, аттестовывать придется все подразделение и так далее, то есть доказать, что сотрудник работал гораздо хуже остальных, поэтому ему не дали премию, очень непросто. А если ему не дали премию из-за того, что он болел, это вообще не его вина, это коронавирус, это и вовсе предмет для серьезного разбирательства. Александр Денисов: Какой вы подкованный, Алексей Львович. А сами-то получили 13-ю? Алексей Коренев: Пока нет, но все впереди. Александр Денисов: Спасибо большое. Елена Медовникова: За оптимизм спасибо. Александр Денисов: Да. Алексей Коренев у нас был на связи, аналитик группы компаний «ФИНАМ». Все впереди, да. Спасибо.