Трудно работать

Гости
Юрий Савелов
член президиума объединения предпринимателей «Опора России»
Ксения Юркова
эксперт рынка труда

Ксения Сакурова: Продолжим вам рассказывать о том, что происходит, в том числе и в мире. Например, в Индии продавцы добились права сидеть на работе. Теперь владельцы магазинов обязаны будут предоставить им стулья, на которых работники смогут передохнуть, когда в магазине нет покупателей.

Виталий Млечин: Казалось бы, что эта новость как-то запоздала, ну, лет на сто по крайней мере, да? Но – нет.

Ксения Сакурова: Или на двести.

Виталий Млечин: Это свежая новость абсолютно, мы ничего не придумали. За индийских продавцов теперь можно быть спокойными, они будут уставать меньше.

А вот что с нашими? Многие российские магазины требуют от своих работников, чтобы те были все время на ногах. Посидеть можно только один раз в день во время перерыва. Те же правила могут распространяться на кассиров, барменов, официантов и провизоров даже. Те или иные запреты или требования могут быть зафиксированы в должностной инструкции и правилах внутреннего распорядка, или просто существовать на словах. Так тоже бывает. И так, наверное, даже чаще бывает на самом деле.

Ксения Сакурова: И все это про людей, которые работают в нормальных, с точки зрения закона, условиях. При этом около 10 миллионов человек в нашей стране трудятся во вредных и опасных условиях. У каждого десятого из них обнаруживаются профессиональные заболевания.

Виталий Млечин: С марта следующего года вступят в силу новые поправки в Трудовой кодекс, и они касаются охраны труда. Например, работникам разрешат отказаться от труда в опасных условиях с сохранением зарплаты и рабочего места.

Ксения Сакурова: А как сейчас с условиями и охраной труда в нашей стране? Ценят ли сотрудников работодатели? Или люди у нас – расходный материал? Сами вы сталкивались с какими-то нелепыми и вредными требованиями работодателей? Позвоните, расскажите нам о своем опыте. Может быть, вам чего-то удалось добиться на рабочем месте, какого-то улучшения условий.

Виталий Млечин: Да, пожалуйста. 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений. 8-800-222-00-14 – телефон прямого эфира. Оба номера бесплатные, не забывайте об этом.

А мы сейчас поговорим с экспертом рынка труда Ксенией Юрковой. Ксения Александровна, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Ксения Юркова: Добрый день.

Виталий Млечин: Ксения Александровна, а как у нас? Вот начали с Индии, давайте с Индией и сравним в начале нашей беседы.

Ксения Сакурова: Далеко ли мы ушли?

Виталий Млечин: Да. То есть, казалось бы, право посидеть на работе вроде как само собой разумеющееся. Но, оказывается, и в нас в стране тоже не везде. Это правильно?

Ксения Юркова: Ну, я скажу, что здесь, наверное, у меня будет один комментарий приятный, а второй – не очень.

Виталий Млечин: Так, начнем с приятного, да?

Ксения Юркова: Начну с плохого.

Виталий Млечин: А, с плохого? Хорошо, давайте с плохого.

Ксения Юркова: В нашей стране, да, к сожалению, это носит все-таки рекомендательный характер. Это относится к женщинам. По закону работодатель может обязать сотрудников стоять на работе в течение всего трудового дня. Вы уже сказали, что это и сфера услуг, и, например, если не позволяют какие-то технологические процессы присесть. Ну, например, идет конвейер, который по высоте… Ну никак ты не сделаешь работу сидячей.

Ну и хорошая новость. Несмотря на то, что в Индии этот закон был принят, я очень сильно сомневаюсь, что он будет соблюдаться работодателями в полной мере. Скорее там уже будут какие-то договорные условия: хочешь – работаешь, не хочешь – ищи другое место работы. Я думаю, что даже если в нашей стране это будет принято… Все-таки у нас, как и в Индии, я думаю, что это рынок работодателя, когда работодатель диктует те условия, к сожалению, которые считает необходимыми.

Виталий Млечин: Ксения Александровна, а скажите, пожалуйста, даже с точки зрения бизнесмена, выгодно ли работодателю, когда у него уставший сотрудник? Потому что если человек в течение нескольких часов стоит…

Ксения Сакурова: Двенадцати, как у нас часто бывает.

Виталий Млечин: Да даже и двух, ладно уж двенадцати. Человек устает. Человек начинает хуже работает. Вот с точки зрения даже элементарных цифр, неужели работодатель не заинтересован в том, чтобы его работник на рабочем месте все-таки был хотя бы более или менее свежим, неуставшим и нормально работал от этого?

Ксения Юркова: Ну, вот здесь я как раз с вами соглашусь на все сто процентов. Соглашусь и с тем, что со стороны работодателя, действительно, это выгодно, что сотрудник сидит. У тебя более конкурентные условия перед твоими конкурентами, которые также набирают этих же кассиров, этих же продавцов, тих же барменов. И проще найти тот же персонал, и можно его найти за меньшие деньги.

Если мы, например, говорим, что кассир может сидеть – ну заплати ему на десять… ну, на три, пять тысяч меньше, и люди будут соглашаться на эту работу, где действительно можно присесть и обслуживать покупателей.

Ксения Сакурова: Ксения, но когда речь идет, например, о конвейере, в общем-то, можно понять требования работодателя. Ну, это даже не требования, а это условия труда. Никак иначе на конвейере работать невозможно. Но часто на форумах продавцы в торговых центрах жалуются, что им запрещают присесть. Вот в тот момент, когда они находятся в торговом зале, им нельзя даже присесть. Они должны быть на ногах. Вне зависимости от того, есть ли покупатель в магазине, нет покупателя в магазине, ты должен стоять. Мне кажется, это уже самодурство.

Ксения Юркова: Согласна опять же с вами полностью. Ну, здесь, понимаете, мы говорим о том, что, да, действительно, персонал должен на ногах встречать клиентов. Опять же мы должны понимать, о каких продавцах мы говорим. Если мы заходим, например, с вами в бутик одежды, то, наверное, хочется, чтобы нас встречали. Если мы говорим все-таки про кассу в продуктовом магазине, то я считаю, что, обеспечив сидячие рабочие места именно кассирам, работодатель только выигрывает.

Ксения Сакурова: А не пора ли нам менять правила охраны труда? Вот были же в свое время какие-то нормы на производстве, что… Да, человек работает на ногах, стоя, но через каждые 40–50 минут какая-то производственная гимнастика, условно говоря, разминка. Может быть, у нас должны быть какие-то подобные требования не только к людям, которые работают на заводе, но и к офисным сотрудникам? Между прочим, сидеть восемь часов тоже очень вредно.

Виталий Млечин: Мы тоже тут могли бы делать разминку, в принципе. Мы же тоже сидим.

Ксения Сакурова: Ну, мы на новостях иногда это делаем. У нас есть такая возможность. Но есть ведь люди, которые, действительно, не могут ни сесть, а стоят, ни наоборот – встать очень долгое время. Может быть, это должно быть где-то прописано законодательно?

Ксения Юркова: Ну давайте вернемся к тому, что все-таки сейчас, в данный момент это рынок работодателя. И если мы можем говорить о том, что давайте мы не только в качестве рекомендательных мер это сделаем, а в качестве закона мы примем, что сотрудники должны по пять-шесть раз в день присесть или делать зарядку, то опять же будут ли соблюдаться эти условия либо работодатель будет говорить: «Либо мы работаем так, либо мы не работаем с вами»?

И сейчас ничего не мешает работодателю, в принципе, это делать. Никто не мешает поставить те же стулья на кассах. Никто не мешает для блага своих сотрудников обеспечить какие-то перерывы производственные. Никто же сейчас не мешает. Зачем для этого закон? Либо это есть в головах у работодателей, либо этого нет.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ксения Сакурова: Ксения Юркова, эксперт рынка труда.

Мы спрашиваем у вас о ваших условиях труда, как вы работаете. Расскажите, может быть, чего вам не хватает на рабочем месте.

Тот же вопрос задавали наши коллеги на улицах разных городов. Давайте посмотрим, что отвечали люди.

ОПРОС

Ксения Сакурова: Это мне напоминает письмо Деду Морозу. Чтобы еще и булочки с корицей.

Виталий Млечин: Нет, ну все правильно же наша зрительница говорит, все правильно: тренер, бесплатный кофе, булочки с корицей. Ну конечно, все это должно быть. Я надеюсь, что сейчас наши работодатели нас внимательно слушают и записывают наши пожелания.

Ксения Сакурова: С нами на связи Юрий Савелов, член президииума Объединения предпринимателей «Опора России». Юрий Михайлович, здравствуйте.

Юрий Савелов: Добрый день.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Вот мне интересно… Зрители наши пишут. В общем-то, и Ксения Юркова только что сказала об этом. Да, рынок работодателя. И вот он, дескать, диктует требования. Но все-таки бизнесу насколько важно, чтобы работник был свеж, здоров, чтобы он не был переутомленным, чтобы он был сытый, чтобы у него было время на то, чтобы поесть, ну и так далее, и так далее, и так далее?

Виталий Млечин: И вообще, чтобы он не ненавидел свою работу.

Юрий Савелов: Нет, дело в том, что, поймите, любой работодатель заинтересован, чтобы КПД (коэффициент полезного действия) у сотрудника был максимальным. И что для этого нужно? Ну, нормальный работодатель. Что для этого нужно, если у него позволяют финансы, он это должен выполнить. Вот вы говорите, что булочка с корицей, сейчас девушка выступала, кофе. Почему бы нет? Если это стимулирует людей к работе, к производительности труда, к повышению производительности труда, то работодатель это все делает. Еще раз повторю: конечно, если есть у него финансовые возможности.

Ксения Сакурова: Так вот! Есть ли какая-то коммерческая выгода во всем этом?

Юрий Савелов: Конечно.

Ксения Сакурова: Есть ли какая-то целесообразность? Сколько ты вкладываешь, ну я не знаю, в условия труда, в плюшечки какие-то, в печеньки на рабочем месте и так далее. И какую отдачу ты от людей получаешь. Это же, наверное, просчитано?

Юрий Савелов: Конечно, конечно. Написано очень много докторских диссертаций по производительности труда, по увеличению производительности труда. И в каждой отрасли, в каждом направлении есть свои нюансы. Понимаете, чтобы повысить производительность труда, допустим… Ну какой пример вам привести? Вот десять лет назад не было кондиционеров, понимаете, не только в офисах, но даже в кабинетах. Сейчас мы себе не представляем, как бы могли работать в небольших магазинчиках, в офисах, в кабинетах, где нет кондиционеров. Но раньше же сотрудники работали, десять лет назад.

Виталий Млечин: Ну а наши предки ездили на телеге.

Юрий Савелов: И человек через четыре часа уже ничего из себя не представляет как сотрудник, ему уже ничего не нужно, он хочет куда-то выйти, сесть под вентилятор или еще подо что-то. Поэтому здесь улучшили условия труда для работников (я имею в виду – работодатели). И сейчас вопрос не стоит, сколько это стоит, как это стоит. Наступает лето – все кондиционеры должны работать, и температура в офисе должна быть 22 градуса, максимум 23.

Виталий Млечин: Юрий Михайлович, вот пишут наши зрители: «Люди – ресурсы. Не зря сейчас называют human resources, а не капитал, поэтому в людей никто и не вкладывается». Действительно такое отношение?

Юрий Савелов: Вы знаете, хочу огорчить вас. Люди – ресурсы? Дело в том, что будущее за робототехникой, за автоматизацией. Наоборот, у нас сейчас будут появляться люди, которые не будут востребованы. Ну, допустим, если раньше линия какая-нибудь использовала, я не знаю, 50 человек… У меня свой пример есть по поводу производства обуви. Если раньше на производстве обуви работало – ну даже лет пять назад, не так давно – 80 человек, то сейчас для этого же производства нужно всего 25. И что делать с остальными людьми? Это, конечно, уже другой вопрос. Но что делать с остальными людьми? Это проблема не только нашего государства, а это проблема всего мира.

Ксения Сакурова: Но те 25 – они для работодателя ценные кадры или расходный материал?

Юрий Савелов: Нет, ну конечно, ценные. Вы поймите, для любого работодателя сотрудник приносит определенную прибыль, выполняет определенную работу. Вот сейчас у нас с вами не стало гастарбайтеров – и мы им такие условия создаем! Мы завтра начнем им билеты оплачивать, чтобы шла какая-то работа. Мы вкладываем. Если раньше они жили по каким-то подвалам, то сейчас они живут на базах в вагончиках, по 3–4 человека, со всеми удобствами. И если мы им этого не предоставляем, то они уходят к другим работодателям.

Мы сейчас за них боремся, людей не хватает. Поэтому любой работодатель создает для сотрудников те условия, которые максимально могут, еще раз повторюсь, увеличить производительность труда, понимаете, отдачу от человека, от работника. Ну, если он нормальный, адекватный, если у него позволяют финансы.

Ксения Сакурова: Давайте послушаем наших зрителей. Галина с нами на связи из Ханты-Мансийского автономного округа. Галина, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Галина, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я пенсионерка, но я работаю уборщицей. И объем работы… Нам говорят, что норма в квадратных метрах – от 500 до 800 квадратных метров, вручную. И когда мы руководство спросили, чтобы это, может, механизированным способом убирать, нам ответили: «Нет, это ручная норма». А разве это реально человеку убрать – от 500 квадратных метров до 800? Не менее 500, не более 800.

Виталий Млечин: А за какой период? За день?

Юрий Савелов: За день, конечно.

Зритель: За день, за шесть часов.

Ксения Сакурова: И это один человек должен делать?

Зритель: Да, это должен делать один человек.

Виталий Млечин: Неплохо! Спасибо.

Юрий Савелов: Вы знаете, что я хочу сказать телезрительнице? Дело в том, что нормы-то откуда-то должны были взяться. Наверняка нормы по уборке в Советском Союзе были. Нового, наверное, ничего не придумали. Но 500 квадратных метров – я думаю, что это действительно много. Но дело даже не в возрасте телезрителя. Она пенсионер, ей под 60 или за 60. Дело в том, что, наверное, и молодому человеку тяжело будет убрать от 500 до 800 метров, качественно убрать. Понимаете, в чем вопрос? Протереть тряпкой – один момент. А если действительно навести порядок, то момент совершенно другой.

Ксения Сакурова: Юрий Михайлович, а если, например, обращаться в трудовую инспекцию – это может помочь всем тем, кто считает, что, я не знаю, они слишком загружены или условия труда не соответствуют законам?

Юрий Савелов: Это не регламентируется. Я так вам скажу: отношения работодателя и работника регламентируются в первую очередь техникой безопасности. Ну, я имею в виду КЗоТ, Кодекс о труде. Во-первых, техника безопасности. Если техника безопасности соблюдается у вас на рабочем месте, то при чем здесь трудовая инспекция или кто-то? А техника безопасности у уборщицы, конечно, соблюдается.

Средства труда могут быть другие. Может, действительно, там нужно полуавтоматизировать, какие-то пылесосы, какие-то моечные машины, чтобы убирать такую большую квадратуру. Ну не знаю. Если их заставляют вручную, еще старыми швабрами, то это, конечно, проблема.

Виталий Млечин: Очень много людей нам сейчас пишут про несправедливость, про то, что сложные условия труда, невозможно добиться ничего от работодателя. Вот из Липецкой области: «Работал штамповщицей. Работа трудная. Но еще труднее защитить свои права. Законы пишут для того, чтобы их нарушал начальник».

Есть ли какие-то советы, я не знаю, может быть, хоть какие-то способы все-таки как-то себя защитить? Или это бессмысленно? Если с этим столкнулись, то надо просто другую работу искать? Как правильно себя вести?

Юрий Савелов: Я вам скажу как работодатель. Если вы пойдете на конфликт с работодателем, то работодатель на сегодняшний день найдет все условия, чтобы от вас избавиться. Ну давайте говорить правду нашим телезрителям. Он найдет все способы. Он не будет вас держать на работе. Не нарушая даже закон, он сделает так, что вы не будете работать в этой компании. Ну как сказать? Мы же не в рабском государстве живем.

Если вы пришли на работу и вам надо стоять у конвейера восемь часов, и можно отлучиться только три раза за день, то вы должны понимать, что это такая работа, что вам придется стоять у конвейера, что это очень тяжело, даже присесть нельзя. Ну, такие условия. Подписывая договор, вы сразу должны понимать, что эти условия неприменимы, допустим, для ваших нагрузок, для личных ваших нагрузок. Вот о чем идет разговор.

Поэтому работодатель, если не нарушает закон… И даже если он где-то его нарушает, на сегодняшний день, конечно, очень сложно. Государство может оштрафовать его, но тогда на работе у вас начнутся проблемы.

Виталий Млечин: Ирина из Ижевска. Здравствуйте, Ирина.

Зритель: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Я хочу рассказать о том, что у меня дочь работает в банке. Режим работы – с 10 до 19. А по факту они приезжают к 9. И в 10 часов вечера, если начальница разрешит, они могут уйти с работы. На обед тоже надо получить специальное разрешение от начальницы, что они заслужили обед или не заслужили.

Ксения Сакурова: Ничего себе! А график какой? 5/2? Пять дней в неделю работает так?

Зритель: Шесть дней в неделю. Хотя при трудоустройстве ей обещали, что будет один выходной на неделе и один выходной в воскресенье.

Виталий Млечин: Понятно. А зарплатой это как-то компенсируется? Или зарплата все равно низкая?

Зритель: Ну, зарплата… Если учесть, что она работает в банке и в Ижевске с работой очень непросто, то 35–40 тысяч, может быть, и получает.

Ксения Сакурова: То есть для Ижевска это, в общем-то, наверное, неплохие деньги?

Зритель: Ну да, это более или менее зарплата.

Ксения Сакурова: Все понятно. Спасибо.

Виталий Млечин: Понятно. Спасибо.

То есть, когда какие-то сложные условия, заставляют перерабатывать и это компенсируется финансово, то это еще имеет какой-то смысл? А если получается, что работы нет, то как быть? Терпеть дальше?

Юрий Савелов: Да, если работы нет, то уйти некуда. Конечно. А как по-другому? Какие могут быть здесь советы? Если она сейчас напишет заявление, то она просто останется без работы и пойдет на биржу труда. Ну, наверное, для нее это будет отрицательный показатель.

Вы знаете, я вам хочу сказать, что многие компании (вот сейчас про банк идет разговор) устроены так, что, действительно, люди там перерабатывают, не соблюдается четко там с девяти до шести, допустим. Есть такие вещи.

Ну, на своем примере: у нас такого нет. Если у нас остаются на складах работать грузчики, завскладами, то у них сразу идет двойной тариф после шести. Понимаете? А если им приходится идти в субботу, то это оплачивается, плюс дается день отпуска или день свободного посещения.

Ксения Сакурова: Юрий Михайлович, получается, что если работодатель справедливый, то все хорошо, а если он думает только о своей прибыли, то здесь уже из работника выжимают.

Юрий Савелов: Да, могут возникать большие проблемы. И здесь государство, еще раз повторюсь, ничем особенно не поможет. Оно штрафует и сильно может оштрафовать работодателя, но вам никогда уже в этой компании не работать. И вы еще можете попасть в какой-нибудь «черный список», и устроиться будет тяжело, потому что сейчас все отражается: как вы ушли с работы предыдущей, что вы там сделали, какие права вы отстаивали. Хотя, может быть, вы и правы были целиком и полностью, и по закону отстаивали свои права. Ну какому работодателю на сегодняшний день нужен конфликтующий сотрудник?

Ксения Сакурова: Юрий Михайлович, тогда, может быть, нам стоит уже как-то поменять категории вредности? Вот мы понимаем, что работа в банке считается невредной. Может быть, даже кто-то считает, что она непыльная. Но, простите, человек, который не может поесть в течение 12 часов, он наносит вред своему здоровью. Как бы мы ни смеялись, но это правда. Человек, который 12 часов стоит на ногах – это человек, который наносит вред своему здоровью. Это тоже правда. Может быть, нам нужно на государственном уровне действительно изменить эти категории и все-таки посмотреть, простите, правде в глаза?

Юрий Савелов: Вы знаете, какая вещь? Вот сейчас идет автоматизация, о чем я вам говорю, и контроль идет большой. Ведь на многих предприятиях, на очень многих, даже небольших, существует пропускная система. Человек, пришедший на работу, вставляет карточку: во сколько он пришел, во сколько ушел. Вот если государство на законодательном уровне поставит такие турникеты на многих предприятиях и данные будут стекаться в одно место, то тогда, может быть, что-то из этого получится.

Понимаете, о чем я говорю, да? Уже не работодатель, не трудовая инспекция будет следить, а будет следить государство. И если человек пришел и ушел с работы, отработав не восемь часов, а девять или десять, то можно будет просто посмотреть, получил ли он за это дополнительную зарплату или нет. Ну, по крайней мере, как-то на это влиять. Это первая мысль, которая приходит в голову, как может помочь государство работникам на сегодняшний день. Например, может быть, контролировать приход и уход с работы. Хотя это все тоже очень сложно.

Виталий Млечин: Спрашивает наш зритель (нам пора заканчивать, к сожалению, еще один вопрос успеем) про профсоюзы. Все-таки понятно, что они не очень сильные явно в нашей стране, но существуют же.

Юрий Савелов: Да, конечно. Ну, профсоюзы, как правило, работают на больших предприятиях и диктуют, пытаются диктовать работодателям какие-то свои условия, отстаивать законность.

Я вам хочу еще сказать, что любой нормальный работодатель старается создать такие условия, чтобы производительность труда у работника была высокая, вплоть до бесплатных путевок, поездок куда-то, бесплатное питание и так далее и тому подобное. Нормальный работодатель. И в стране у нас их очень много. Есть, конечно, исключения. Есть, конечно, те, которые пытаются на этом сэкономить. Но в основном нормальный работник… ой, нормальный работодатель, нормальный предприниматель пытается создать условия, чтобы была хорошая производительность труда.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ксения Сакурова: Юрий Савелов, член президиума Объединения предпринимателей «Опора России».

Вот что еще пишут нам наши зрители. Свердловская область: «У нас в «Пятерочке» сотрудники меняются каждые две недели. Когда спросила, почему, то ответили, что очень тяжелые условия труда, без выходных, некому работать».

Владимирская область: «А у нас просто Египет времен Аменхотепа и Тутанхамона. Там у рабов хотя бы климат теплый был». Ну, условия так себе.

Виталий Млечин: По поводу уборки два сообщения пришли, абсолютно кардинально противоположные. В одном написано: «В советское время было гораздо меньше работы у уборщицы». А в другом, которое также пришло, пишут наоборот: «Было гораздо больше работы». Так что ситуации бывают разные.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)