Трудоголики виноваты в разрыве доходов между бедными и богатыми

Трудоголики виноваты в разрыве доходов между бедными и богатыми | Программы | ОТР

Так считают американские эксперты. А что думают у нас?

2019-11-29T13:12:00+03:00
Трудоголики виноваты в разрыве доходов между бедными и богатыми
Как россияне копят деньги? Поучились и хватит. Какой будет зима. Рубль снова падает. К чему привела мусорная реформа. Проблемы с качеством европейских товаров в РФ
Хотим копить - не знаем как
Дурят нашего брата...
Что было, что будет, чем рубль успокоится?..
Каникулы. Ура?
Модернизация и новые направления в лёгкой промышленности
К чему привела мусорная реформа?
Как накопить на старость
Зима будет аномальной
Рубль заболел. Снова... Как лечить от коронакризиса нашу валюту?
Гости
Валерий Оськин
председатель Правления национальной конфедерации «Развитие человеческого капитала»
Леонид Ермак
ведущий научный сотрудник Проектно-аналитического центра Академии труда и социальных отношений

Александр Денисов: Трудоголики-вредители. В США провели исследование, кто виноват в разрыве доходов между бедными и богатыми. Да, это трудоголики. Именно эти штрейкбрехеры вкалывают больше других, повышая требования ко всем остальным, увеличивая свои доходы и снижая у отстающих. В России, утверждают исследователи, расклад такой же.

Анастасия Сорокина: Конечно, у нас про таких говорят: «Деловой какой! Тебе что, больше всех надо?»

Александр Денисов: Ну, если денег, то да, – ответим.

Анастасия Сорокина: Зададим вопросы экспертам. На связи Валерий Оськин, председатель правления Национальной конфедерации «Развитие человеческого капитала». Валерий Валентинович, здравствуйте.

Валерий Оськин: Добрый день.

Александр Денисов: Валерий Валентинович, движетесь в машине, мы видим.

Валерий Оськин: Но ведь с вами.

Александр Денисов: Да. Скажите, вывод спорный американских исследователей – винить во всем трудоголиков, в разрыве между доходами?

Валерий Оськин: Не спорный, а, на мой взгляд, принципиально неправильный.

Александр Денисов: Почему?

Валерий Оськин: Принципиально неправильный потому, что здесь надо говорить о системе. Не о людях. Создана система, которая сегодня заставляет людей трудиться. Трудоголик – это не тот, кто хочет так много трудиться. Совсем необязательно. Хотя я сам многие годы был трудоголиком. Я был инженером, мы с утра до вечера занимались, создавали интереснейшие приборы. Которые, кстати, охраняли нашу страну. Это было интересно.

Александр Денисов: Вы имеете в виду, в почтовом ящике работали, да? На оборонку?

Валерий Оськин: Совершенно верно. Вот. И мне жена говорила: «Ну что ты вот, дети, скорее приходи». Мне было интересно. И сегодня очень много таких интересных дел. Люди трудятся, работают. Это не причина. В Америке – там можно говорить все, что угодно, у них свои правила. Хотя у них тоже, те же самые люди. Которые тоже любят трудиться над тем, над чем любят люди трудиться. Но есть и другое. Есть, когда человеку есть нечего. Вот врачи наши, учителя. Да и рабочие. Да все, в общем. Денег не хватает у людей, они вынуждены трудиться. Вынуждены.

Александр Денисов: Т. е. трудоголики поневоле, вы имеете в виду?

Валерий Оськин: Совершенно верно. Я с вами согласен. Очень хороший термин.

Анастасия Сорокина: Валерий Валентинович, но американцы очень часто какие-то психологические такие тоже подоплеки в своих исследованиях используют. И для многих трудоголизм – вообще это такой невроз. В определении психологии, это те люди, которые не умеют отдыхать, которых больше ничего не интересует, которые зациклены на своей работе. И вот, так скажем, здоровые люди страдают от этих больных людей. Вообще, нас это касается, нашего общества? Или в принципе это скорее относится к Западу?

Валерий Оськин: Это касается людей вообще. Но здесь не надо отделять труд как такая суперцель от других суперцелей. А у кого-то суперцель – наркотики. А у кого-то суперцель – сидеть за компьютером. Понимаете, таких суперцелей очень много. Кто-то помешан на сексе, и потом его называют Дон Хуаном каким-нибудь. Вот. У каждого своя заморочка. И это нормально надо воспринимать. Но когда заморочка – труд, и заморочка – труд творческий, то это надо уважать, поощрять и помогать этим людям. Они являются вот тем, что двигает вперед наше человечество.

Александр Денисов: Валерий Валентинович, а вот любопытно, что такие исследования проводятся в Америке. Что, Запад вот так активно левеет? Ищет подводные камни в капитализме? Да и не подводные, а откровенные камни. Почему они озадачились выяснением причин несправедливости социальной? Казалось бы, страна, которая вся стремится к богатству и как бы на бедность не оглядывается. Бедный – значит, ты неудачник. И вдруг такие исследования.

Валерий Оськин: Ну, «бедный – значит, ты неудачник» это слишком такой формальный термин. Был в Америке на стажировке, смотрел на людей. Много прекрасных людей, которые любят трудиться. Которые не особо озадачены тем, что они небогаты. Точно так же, как у нас. Надо отличать пропагандистские моменты и моменты влияния на людей, которые можно осуществлять через СМИ, от реального положения вещей.

Александр Денисов: А почему левеет Запад, вот понять хочется. К чему такие исследования? Чем вызваны?

Валерий Оськин: Ну, просто говоря, действительно крышка подходит. Да? Эта система накрывается. И надо понимать, что сейчас будет другая система. И эта другая система сейчас позволит людям трудиться. Трудиться для счастья. Я надеюсь, что нам в России удастся создать такую систему. И здесь очень много значит от существующих социальных лифтов. Вот если будут лифты, тогда люди могут двигаться. Ведь когда-то сам термин «социальные лифты» придумал россиянин. Который потом уехал в Америку, там стал ученым. Вернее, он еще здесь стал ученым, но там стал всемирно известным ученым.

Александр Денисов: А это кто?

Валерий Оськин: Это Питирим Сорокин. И вот сегодня самое главное – нам создать хорошие, классные социальные лифты, которые помогут людям двигаться в ту сторону, в которой им трудиться полезно. Ведь труд, на самом деле, это то, что мы создаем, материальное, реальное создаем здесь, на этой земле, и оставляем его потомкам – оставляем его всем тем людям, которые остаются, – уходя из этого мира. И здесь очень много можно рассуждать на эту тему. Мне очень хочется, чтобы люди задумывались об этом. Чтобы люди могли пересматривать свои цели. Сегодня цель – это труд, а завтра эта цель – это вот моя семья, в первую очередь.

Александр Денисов: Спасибо большое, Валерий Валентинович. Желаю вам доехать до работы успешно.

Анастасия Сорокина: На связи был Валерий Оськин, председатель правления Национальной конфедерации «Развитие человеческого капитала». Поговорим с экспертом Леонидом Ермаком, ведущим научным сотрудником Академии труда и социальных отношений. Леонид Алексеевич, здравствуйте.

Леонид Ермак: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Трудиться для счастья – это как раз трудоголизм или это какая-то другая история? Вот эти исследования американские, как вы считаете, согласны с ними? Что трудоголики во всем виноваты.

Леонид Ермак: Вы знаете, мне кажется, что вы в своей передаче или в своей дискуссии затрагиваете очень узкую область, касающуюся труда и его оплаты. Вот Международная организация труда в своих ежегодных отчетах по глобальной заработной плате, т. е. по всему миру, гораздо шире смотрит на эти проблемы. Поэтому ответить на такой узкий, на постановку вопроса в таком узком сегменте очень трудно.

Александр Денисов: Леонид Алексеевич, но на простой вопрос дайте ответ. Есть ли взаимосвязь между повышением производительности труда и ростом зарплат? Или ее нет? Очевидно, что с каждым годом человек должен все совершенствоваться, больше навыков приобретать, жизнь к этому подталкивает. А зарплаты-то увеличиваются? Или работодатели так прохладно относятся в России? Как бы: ты делаешь, что должен, получи и будь свободен; будешь меньше делать – меньше получишь; а больше – вопрос. Есть взаимосвязь?

Леонид Ермак: Определенная зависимость, безусловно, есть. Но надо заметить, что производительность труда зависит не столько от усилий и даже квалификации работника, сколько от тех средств труда, которые он применяет. Поэтому производительность труда больше зависит от инвестиций в материальную часть. Хотя частично и в развитие работника. Т. е. нельзя…

Александр Денисов: Но зарплата-то растет? Вот, допустим, стал человек больше вкалывать, сидеть и по вечерам отчеты свои составлять, я не знаю, в каком секторе, в биржевом и т. д. Зарплата вырастет или нет? Или сидишь – и должен.

Леонид Ермак: Вы знаете, это сильно зависит от конкретного работодателя. Во всяком случае, большинство работодателей нацелены на то, чтобы и при установленной зарплате выжимать из работника максимум. Вот во вчерашней вашей передаче по поводу оплаты труда очень точно устанавливалось, что в стране огромная проблема. С одной стороны, работники жалуются на то, что их при 12-часовом рабочем дне оплачивают ниже среднего. А работодатели жалуются на то, что очень трудно найти квалифицированного работника.

Александр Денисов: Леонид Алексеевич, спасибо вам большое. На связи был у нас Леонид Ермак, ведущий научный сотрудник Академии труда и социальных отношений.

Анастасия Сорокина: Есть звонок от зрителя из Новосибирска. Петр на связи. Здравствуйте. Петр?

Зритель: Я хотел объяснить, что такое трудоголики. Вы меня слышите, да?

Анастасия Сорокина: Да-да, говорите.

Александр Денисов: Да.

Зритель: Трудоголики – это те люди, которые работают на предприятии, и чтобы их не уволили, им предлагают по 14-16 часов работать, а иначе их увольняют. Вот они от этого становятся трудоголиками. И плюс профсоюзные деятели у нас просто не работают. Они или родственники, или, там, те люди, которые лижут и все зализывают руководителям. Они абсолютно не работают в защиту трудовых людей. Вот от этого и становятся трудоголиками. От этого. По моему опыту жизненному я сплошь и рядом вижу, что профсоюзные работники – какую они работу выполняют?

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо. Т. е. солидарны с Валерием Оськиным, что это трудоголики поневоле у нас такие в стране.

Анастасия Сорокина: На связи Брянская область. Денис, здравствуйте.

Зритель: Але, здравствуйте. Согласен с Петром из Новосибирска. Да, люди у нас трудоголики потому, что руководство вынуждает работать больше положенного. Людей не хватает, платить не хотят, еще частенько норовят и зарплаты не выплатить. Не будешь трудоголиком поневоле – пойдешь на биржу труда.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо за ваше мнение, Денис. Ну что же, от работы перейдем к приятному – к покупкам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
Не надо валить на работящих, перечитайте Маркса и Ленина. Капитализм перерастает в полную империалистическую жадность и саморазрушается, возможно, со всем миром.