Россия стремительно стареет

Гости
Елена Брызгалина
заведующая кафедрой философии образования Философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова

Константин Чуриков: Население Земли стремительно стареет, особенно трудоспособное население, – что уже в ближайшие пять лет существенно скажется на росте мирового ВВП. Все это заявляют эксперты рейтингового агентства Moody’s.

Ксения Сакурова: Европа, по его прогнозам, скоро станет самым старым регионом в мире. Если по странам, то еще больше пожилых станет в Германии, Италии, Испании, Японии и Южной Корее. Отдельно эксперты рассказали про нас. Россия, по мнению Moody’s, попала в особую зону риска вместе с Китаем, Таиландом, Турцией и Бразилией. Мы входим в число стран со стремительно стареющим населением.

Константин Чуриков: По данным Росстата, средний возраст россиянина – ну, как у меня, у меня даже побольше – 40,2 года. За 10 лет мы постарели (ну, имеется в виду – мы как общество) на год с лишним. Доля людей старше 65 лет у нас сейчас составляет почти 16%. А вот ВОЗ говорит, что если людей категории 65+ больше 7%, то население страны уже считается старым. Значит, получается, что мы вообще какие-то древние, с точки зрения Всемирной организации здравоохранения.

Ксения Сакурова: Ну и проблема в том, что если население стареет, то работать некому, экономика тормозит. Ну и вообще много проблем у таких «старых» стран.

Обо всем об этом мы будем говорить с Еленой Брызгалиной, заведующей кафедрой философии образовании философского факультета МГУ имени Ломоносова. Елена Владимировна, здравствуйте.

Елена Брызгалина: Здравствуйте, дорогие ведущие. Добрый вечер, дорогие телезрители.

Ксения Сакурова: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Елена Владимировна, ну, первый вопрос. Вот эту информацию, эти данные – их как воспринимать? «Ужас! Все пропало! Жуть! Давайте рожать!» – и так далее? Или пожилой человек, и не только в Европе, но и у нас…

Ксения Сакурова: …тоже человек.

Константин Чуриков: Во-первых. Да, а) это тоже человек; и б) если он хочет, он может работать и зарабатывать, сколько е могу надо, и чувствовать себя полноценным членом нашего общества.

Елена Брызгалина: Вы, как всегда, поднимаете очень важные вопросы. И на них можно смотреть совершенно по-разному. Можно смотреть с точки зрения экономики, демографии. Да, действительно, есть связь между демографическими и социально-экономическими изменениями. Как распределяется население по возрастным группам – это, конечно, влияет на решение экономических задач, стоящих перед государствами.

Но я предлагаю посмотреть на эту проблему с точки зрения самого человека. Вот для меня как для философа это вообще главная оптика рассмотрения любой проблемы.

Скажем, работа. Сейчас очень много говорят о том, что для пожилых людей нужно создавать специальные условия для занятости, чтобы в экономике сохранялись специалисты, хорошо обученные, с хорошими навыками, с качественным образованием, чтобы за счет участия в трудовой деятельности люди поддерживали и себя, уровень своего финансового обеспечения.

Но мы должны понимать, что в рыночной экономике не всегда одна и та же мера дает позитивный результат для всех участников трудовых отношений. Например, говорят: «Давайте пожилым людям сократим рабочий день». А для чего? Улучшит ли эта мера – сокращение рабочего дня – качество жизни пожилых людей? Неоднозначно.

Потому что среди работающих людей старшего возраста есть те, кто занимают высокие позиции, например: начальники, менеджеры. Их работа хорошо оплачивается, работодатели часто включают в их социальный пакет дополнительные опции, типа особых страховок или пенсионного страхования. А есть люди, которые заняты неквалифицированным или малоквалифицированным трудом, с низкой зарплатной платой, часто и в конвертиках ее получают, так называемую «серую», у них мало социальных гарантий.

Предположим, для разных категорий работников изменился рабочий день. Но в первом случае это может привести к улучшению качества жизни пожилого человека, когда изменившаяся зарплата не повлияет серьезность на возможность сходить в театр, на выставку, хорошо питаться. А вот для второй категории пожилых людей сокращение рабочего дня (а значит, и заработной платы), скорее всего, будет иметь обратный эффект – ухудшит качество жизни.

Константин Чуриков: Елена Владимировна, можно прямо дилетантский голос из зала, то есть мой? А может быть, смогут пожилые люди лучше питаться и больше в театры ходить, если просто, элементарно, тупо, как я говорю, просто индексировать пенсии работающим пенсионерам? Вот малость такая, знаете. Вот сделать этот подарок наконец. Причем его уже так долго анонсировали, это какая-то вообще целая церемония, а подарка все нет.

Елена Брызгалина: Для людей любого возраста важна финансовая независимость. И, конечно, достойная жизнь в старшем возрасте зависит от пенсии. Вы хотите, чтобы я сказала, что нужно увеличивать размер пенсии? Конечно, я скажу: да! Но не только в этом залог того, что человек будет иметь достаточный уровень финансов для того, чтобы жить качественно. Ведь зависит многое не только от государства, которое, помимо высокого уровня пенсий, хорошо бы, чтобы позаботилось о том, чтобы для людей были понятны принципы начисления этих пенсий, пенсионные формулы.

Вообще-то, хорошо бы и каждому человеку подумать: «А вот пока я здоров и относительно молод, есть ли у меня возможность создать, например, пенсионные накопления, помимо государственной пенсии?» Или например: «У меня хорошая финансовая грамотность или не очень, чтобы меня не обманули мошенники, чтобы не попасть в безвыходную ситуацию с ипотекой или с кредитами?» Навыки финансового планирования, вообще-то, надо развивать со школы. Недаром в школьном курсе обществознания есть сейчас фрагмент финансовой грамотности.

Поэтому проблема обеспечить себя финансово – это проблема, которая имеет множество решений, в том числе и продлить свою трудовую деятельность, посильную, оплачиваемую, работать долго. Потому что работа – это же не всегда тяжкий и непосильный труд, это и удовольствие от общения, и ощущение своей нужности. Конечно, на рынке труда люди пенсионного возраста и предпенсионного – это уязвимая группа. Трудно сохранить рабочее место для некоторых категорий работников.

Ксения Сакурова: Кстати говоря… Елена Владимировна, простите, я вас перебью. Говоря об уязвимости людей, начиная с определенного возраста, так ли мы правы, упираясь в цифры? Ведь человек в 65 может абсолютно по-разному себя чувствовать и иметь абсолютно разные возможности для трудовой деятельности? Может быть, вообще всю эту систему пора пересмотреть и перестать говорить о некоем старении населения, а посмотреть на то, здоровые ли у нас люди и могут ли они работать, и сколько людей, которые реально могут работать вне зависимости от того, сколько им лет?

Елена Брызгалина: Я совершенно с вами согласна. Конечно, нельзя развешивать ярлыки по возрасту, по любым другим характеристикам. Конечно, очень важно, чтобы никто автоматически не оценивался только по возрасту: «Ты не разберешься с гаджетом, тебе 60», «Ты не можешь работать с техникой», «Куда тебе танцевать? Тебе 65». У всех действительно разное состояние здоровья, разные возможности проявить себя. Поэтому, конечно, нужна индивидуализация подходов.

Но я бы хотела обратить внимание еще и на то, что уязвимость людей в возрасте имеет и вполне объективные причины. Ведь темпы изменения технологий, науки очень высокие. И знания, навыки, умения устаревают очень быстро. К сожалению, надо констатировать, что массово в России люди не готовы учиться в течение жизни. Я даже от студентов часто слышу: «Вот закончу, пойду работать – и больше никакой учебы». Ну, вообще-то, учиться нужно всю жизнь.

У нас в России обязательное повышение квалификации есть только для определенных категорий работников: для врачей, для учителей. Но остальные, хотя и не должны учиться, по закону, либо добровольно должны повышать свою квалификацию, либо по направлению, по рекомендации работодателя.

Константин Чуриков: Ну конечно.

Елена Брызгалина: И конечно, те, кто получил образование 30 и более лет назад, должны актуализировать свои навыки. На столь длительный период в любой сфере произошли значительные изменения.

Константин Чуриков: Никто не спорит, конечно.

Ксения Сакурова: Ну, таких людей просто выталкивают.

Константин Чуриков: Елена Владимировна, конечно, никто не спорит. Другой вопрос: говорим ли мы о дополнительном обучении или, как у нас все чаще бывает, о переобучении пенсионеров? Понимаете, человек получил высшее образование, корпел, извините, на заводе, впахивал, а теперь ему говорят, что он на самом деле должен быть ландшафтным дизайнером. Понимаете? А человек вообще в этом не разбирается. Но это другой вопрос.

Давайте сейчас зрителям дадим слово, потому что много желающих с вами пообщаться. Ольга, Кемеровская область. Ольга, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Ну, как бы у меня вообще… Ну, я смотрю, что пенсионеры, пенсионеры, пенсионеры должны. А что он может сделать в 80? В 60 они приходят на работу и не понимают, что такое компьютер. Почему их не обучают? Так сказать, должны создаваться какие-то условия для пенсионера, чтобы он выучился на этих компьютерах. Он знает, как раньше, бумажку быстро заполнили и убрали, он дальше другого обслуживает. Почему сейчас не обучают пенсионеров, чтобы он дальше смог работать? Он приходит в торговлю, например, даже в 50 лет. И в 50 лет ему уже говорят: «Нет, вы в торговлю не подходите».

И наших пенсионеров, я считаю, наших мам, бабушек, их оскорбляют. Потому что вы сделали… ну, государство сделало, что все – компьютер. Но вы же не даете возможности как бы создать такую группу, чтобы пенсионер пришел, отучился, понял, что такое касса-онлайн…

Константин Чуриков: Компьютеризация, да, обучение компьютеру. Спасибо большое, Ольга.

Еще давай, Ксюша, звонок примем.

Ксения Сакурова: Да, еще звоночек из Нижнего Новгорода. Нина с нами на связи. Нина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Мы вас слушаем.

Зритель: Вы знаете, я слушала сейчас Ольгу из Кемерова. Она говорила о том, что нужно обучать. Я на пенсии, на пенсии десять лет уже. И все десять лет я работала. Вот сейчас у меня с ногами стало немножко плохо, я не работаю. Хотела устроиться буквально около дома, школа, хотела устроиться в гардеробную. Вы знаете, я бы и пошла. Вы знаете, я пошла бы даже за эти деньги – 10 тысяч. Я бы пошла за это. Но – каждый день. Один день выходной – воскресенье. Каждый день с семи до трех. Вы представляете?

Константин Чуриков: Это в каком учреждении с семи до трех нужны гардеробщики?

Ксения Сакурова: В школе.

Константин Чуриков: А, в школе? Все понятно.

Зритель: Да, школа, с семи до трех.

Константин Чуриков: А сами дети повесить не могут одежду? У нас еще сами вешают.

Зритель: Нет, они как раз сами вешают. Но нужно смотреть за этим.

Константин Чуриков: А, присмотр.

Зритель: Еще плюс убрать коридор, вымыть окна, вымыть стены…

Константин Чуриков: Все понятно. То есть гардероб и допнагрузка – за 10 тысяч. Понятно, Нина, спасибо.

Ксения Сакурова: Да, спасибо большое, Нина.

Константин Чуриков: Елена Владимировна, вот смотрите. Мы вроде бы с вами… Вы философствуете, мы вас слушаем. Правда интересно! Но на самом деле оказывается, судя по зрителям, что мы говорим-то о простых вещах – о таких вещах, как наличие работы, востребованность, какое-то уважение к человеку, да и все.

Елена Брызгалина: Наши собеседницы подняли очень важные моменты. Во-первых, переобучение, освоение смежных профессий. Дело в том, что учиться в течение жизни – это необязательно учиться только ради работы. Любые курсы, тренинги, семинары направлены и на сохранение занятости, и на саморазвитие. Все это важно. Потому что когда человек включен в непрерывное образование, то это помогает поддерживать ментальное здоровье. Вы знаете, что, например, плюс один иностранный выученный язык – это 5–7 лет жизни без Альцгеймера. Конечно, я понимаю…

Константин Чуриков: То есть если два языка, то это уже 10 или 15 лет?

Ксения Сакурова: А языков много, впереди вечность.

Елена Брызгалина: Нина подняла вопрос с особыми пожеланиями пожилых людей по работе: чтобы работа была близко к дому, по графику, чтобы были выходные, гибкий график, сокращенный, по условиям. Ну, например, многие хотят удаленной работы, менее интенсивной хотят работы, без стрессов. Вот эта группа факторов, конечно, объективная, она связана с состоянием здоровья. Вы слышали, наша собеседница пожаловалась на то, что оно ухудшилось.

Но важно, что прозвучала группа трудностей, с которыми нужно бороться, если они возникают у пенсионеров в силу сложившихся стереотипов работодателей, в силу того, что уровень культуры отношения к любому человеку, к сожалению, невысокий. Ведь пожилому человеку нужно ровно то, что нужно любому другому человеку: уважение, понимание того, что у него есть разные потребности, нужно здоровье, нужна финансовая независимость.

Поэтому для общества забота о пожилых, в том числе те же самые гибкие условия работы, – это, вообще-то, забота о каждом. А что, гибкие условия не нужны работающей маме с ребенком или члену семьи, который ухаживает, например, за больным в своей семье? Поэтому в фокусе действий государства, работодателя, каждого человека должно быть уважение достоинства.

Понимаете, начинается с малого. Я приведу личный пример. В одной программе на радиостанции я брала интервью у руководителя сети гериатрических центров и задала вопрос: «А как вы относитесь к людям, которые помещены в ваши центры?» И не успела я договорить, как встретила буквально отпор, возмущение. Мой собеседник сказал: «Люди переехали в наши центры».

Понимаете, все начинается с малого, часто – с правильного слова, с того, чтобы в быту не отмахнуться: «Ты старый», «Ты слишком молодой», «Ты худой» или «Ты толстый». Мы все – люди. И уважение к пожилым – это шанс, не гарантия, а шанс на то, что мы будем более добрыми, внимательными, милосердными и уважать людей не по факту каких-то достоинств, а просто по факту рождения человеком. Вы можете назвать это высокой философией, но на самом деле это очень важно. Это такие простые вещи!

Ксения Сакурова: На самом деле это воспитание, да? Воспитание, о котором мы, в принципе, уже говорим практически целый час.

Елена Владимировна, отталкиваясь, скажем так, от гибкого подхода, пандемия многих научила работать дистанционно, пандемия показала, что, в принципе, не так и нужен человек на своем рабочем месте, зачастую он может работать откуда угодно. Вообще техники, которые, с одной стороны, ругают наши зрители, они ведь дают много возможностей.

Вот как вы считаете, способны ли технологии, искусственный интеллект действительно решить проблему этого старения трудоспособного населения, опять же заменить четыре часа работы человека четырьмя часами работы машины, а человек, допустим, будет ее только настраивать? Ну, например. Я фантазирую.

Константин Чуриков: Конкретно в нашей стране.

Ксения Сакурова: Да, в нашей стране. Спасет ли нас это?

Елена Брызгалина: Да, действительно, в нашей стране ставится задача, например, широкого внедрения систем искусственного интеллекта в систему образования, в здравоохранение, в оказание государственных и муниципальных услуг. Вся проблема в том, как мы понимаем смысл жизни человека. Ведь наша жизнь не равна полностью работе.

Например, люди пожилого возраста в обществе очень нужны не только как работники. Чтобы общество было стабильным, нужны сильные связи между поколениями. Потому что пожилые люди – это те люди, которые сохраняют традицию, сохраняют культуру. И эта преемственность очень важна. Мы можем обмениваться между поколениями, внутри поколений, поддерживать друг друга, быть наставниками. Например, внуки вполне могут помочь с гаджетами своим бабушкам и дедушкам. Люди старшего возраста – это достаточно активная часть гражданского общества И их жизненный опыт вполне может быть учтен и должен быть учтен при решении социальных проблем.

Это, кстати, и наследие советского прошлого, когда активная гражданская позиция была неотъемлемым атрибутом гражданина. Сегодня, когда, к сожалению, индивидуализм и равнодушие начинают расцветать, именно качества старшего поколения могут помочь нашей стране. Любой человек не должен оставаться один. Любой человек должен быть востребован. И солидарность между поколениями, основанная на взаимных интересах, на взаимной деятельности…

Константин Чуриков: Ну, Елена Владимировна, вопрос только один: возможно ли это при сохранении, так сказать, рыночной экономики и капитализма со всеми вытекающими? Вот то, что вы говорите – это же правильно. Я думаю, все кивают, все согласны. Ну а как это сюда привить? Потому что в любом случае, просто, в любом случае…

Ксения Сакурова: Нам страну поднимать надо.

Константин Чуриков: …необходимо, как говорится, от сих до сих. У нас сколько людей перерабатывают и так далее. Все равно за те же деньги, иногда за копейки. Ну и что?

Елена Брызгалина: Вы задали вопрос про пандемию, но ведь именно пандемия показала, как важны даже в рыночной экономике самоорганизация, поддержка, волонтерство. Именно за счет человеческих отношений нужно стараться сгладить те негативные эффекты, которые несет с собой рыночная экономика. Все зависит от людей.

Константин Чуриков: Давайте звонки послушаем. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Зритель: Валентина, Воронеж вас беспокоит. Вот слушаю сейчас вашего… Она пустые слова говорит, вы понимаете, просто пустые слова говорит.

Константин Чуриков: А почему пустые?

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да слышим, слышим вас! Валентина, что не устраивает?

Ксения Сакурова: Почему пустые слова?

Зритель: Вас Воронеж беспокоит, Валентина Ивановна Горожанкина вас беспокоит. Вот слушаю вашего… Я не знаю, как ее зовут.

Константин Чуриков: Елена Владимировна.

Ксения Сакурова: Елена Владимировна, гостья наша.

Зритель: Елена Владимировна, пустые слова, пустые!

Константин Чуриков: Почему?

Зритель: Пенсионеры никому не нужны, никому!

Елена Брызгалина: Валентина, если у вас в семье есть пенсионер и вы о нем заботитесь, то это значит, что…

Зритель: Я пенсионерка, мне 63 года. У меня муж инвалид, попал в ДТП, ему 65 лет. И мы никому не нужны. А она сидит и о чем-то сейчас говорит. Пустые слова! «Не устраивает работа? Идите. У нас вместо вас еще несколько человек стоят». Вы понимаете?

Елена Брызгалина: Да, я понимаю эту ситуацию. И многим людям очень тяжело.

Зритель: Очень тяжело, очень тяжело! Вы понимаете, прибавили нам пенсию на 6,2%. А вы поймите, какие цены в магазинах. Ну просто задыхаемся, задыхаемся сейчас!

Константин Чуриков: Валентина, да мы об этом каждый день в эфире рассказываем – и о том, как цены растут, как зарплаты, можно сказать, не растут (хотя есть и другие данные – официальные), ну и по поводу пенсий тоже.

Да, Елена Владимировна.

Елена Брызгалина: Я хочу сказать о том, что если в семье есть тот, о ком заботятся, нельзя сказать, что человек абсолютно никому не нужен. Бывают очень разные обстоятельства. Все мы разные. Бывают предельные трудности, когда эмоции обостряются, когда кажется, что выхода нет. Нужно спокойно подумать. Что может сделать в этом случае государство? Возможно, принять помощь от родственников, от соседей. Всегда Россия отличалась тем, что мир не без добрых людей.

Константин Чуриков: Елена Владимировна, так государство с удовольствием примет помощь в адрес этой семьи от ее родственников и соседей. Понимаете? Вопрос-то в том, что государство может сделать в тех условиях, когда людей старше определенного возраста становится очень много в стране?

Ксения Сакурова: А помогать-то им, в общем-то, некому, получается. Елена Владимировна?

Елена Брызгалина: Да?

Ксения Сакурова: Что государство может сделать в таких условиях?

Елена Брызгалина: Я понимаю. Дело в том, что эти проблемы решаются только во взаимодействии и государства, и работодателей, и самого человека. У нас очень большие надежды на государство. Государство делает все что можно. Бывают критические периоды. Мне кажется, что благополучие ведь во многом связано не только с объективными обстоятельствами, но и тем, как человек пытается найти выход, как он проживает этот трудный период.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Константин Чуриков: Елена Брызгалина, заведующая кафедрой философии образования философского факультета МГУ имени Ломоносова.

Я посмотрел еще раз на этот список стран…

Ксения Сакурова: …со средним возрастом.

Константин Чуриков: …да, со средним возрастом. Монако – 55 лет. Хорошая страна. Япония – 48,6. Тоже. Германия…

Ксения Сакурова: Ты намекаешь, что мы в хорошем списке, в общем-то?

Константин Чуриков: Мы в хорошей компании.

Через несколько минут – о том, что Торгово-промышленная палата предлагает раздавать деньги бедным. Не переключайтесь.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Можно ли замедлить этот процесс?