Александр Денисов: Сотрудница советского «почтового ящика», ну засекреченного предприятия, делилась первыми впечатлениями от своих коллег: ко мне, мол, все несут и несут задания, а те отнекиваются, заняты якобы другим; хорошо, что со временем разобралась, научилась тоже, говоря по-русски, хоть иногда «съезжать». И с восхищением добавляла: «Ладно я, а те, которые не первый год трудятся, их вообще не заставишь работать». Это было тогда, а что сейчас? Да то же самое. Согласно опросу IT-компании «РТК-Солар», сотрудницы юридических, кадровых отделов предприятий, имеющие средний стаж, чаще всего нарушают трудовую дисциплину. Конкретные параметры: возраст – 35–40, стаж – 6,5 лет. Так в чем причина? Почему желание иногда схалтурить является спутником опыта? Поговорим с нашими собеседниками. На связи со студией Валентина Васильевна Митрофанова, директор «Института профессионального кадровика», эксперт по трудовому законодательству. Валентина Васильевна, добрый вечер. Валентина Митрофанова: Добрый вечер. Александр Денисов: Да. А также строгий работодатель Алексей Игоревич Петропольский, руководитель Бюро по защите прав предпринимателей и инвесторов Московского отделения «ОПОРА РОССИИ», предприниматель. Алексей Игоревич, добрый вечер. Алексей Петропольский: Добрый вечер. Александр Денисов: Да. А вот вопрос. Мы потом покажем, кстати, и серьезные такие нарушения трудовой дисциплины, это вот были, так сказать, несерьезные, их даже не перечисляли, что конкретно, как они нарушают трудовую дисциплину, предполагалось, что как-то, как-то и не страшно для работодателей. А дальше будут страшные правонарушения, но в основном это с раскрытием информации из базы данных, коммерческая тайна, этим грешат как раз менеджеры среднего звена, это мы приведем чуть попозже. Вот вас спрошу. Работник, очевидно, понимает, какое правонарушение сойдет с рук, а какое нет, он проводит эту грань. А интересно, всегда ли это совпадает с мнением работодателя? Может быть, Алексей Игоревич, давайте с вас начнем, раз вы работодатель, а потом Валентина Васильевна, может быть, вас в чем-то уличит. Алексей Игоревич? Алексей Петропольский: Ну, мое мнение, конечно, что сотрудник, если он работает 6 лет на одном месте и не растет, не меняет свою профессиональную деятельность, не обучается постоянно, то фактически он привыкает ко всему, что происходит, он знает, что уперся в потолок, и фактически часто нарушает и трудовую дисциплину, и просто похабно ведет дела, по понедельникам не выходит на работу, по пятницам бежит пораньше с работы (конечно, в зависимости от возрастной категории). Поэтому это, на мой взгляд, не только вина сотрудника, это вина в первую очередь работодателя, поскольку нужно, конечно, так давать работу, чтобы человек держался за нее и работал там 4, 5, 10 лет, но всегда должен специалист расти. Он постоянно должен, что называется, расти в компетенции и расти в зарплате и раз в 4 года стараться не кардинально, но во многом познавать что-то новое и менять профиль своей деятельности внутри своей специфики. Ну, допустим, если мы берем юридический отдел, то в юриспруденции очень много направлений, и если человек работал в кадрах, то нужно его обучить зарплатным проектам, трудовой дисциплине, как ее контролировать, так чтобы его компетенция росла. И конечно, это должно отражаться на зарплате, иначе, увы, будет постоянно ротация и вот это все, нарушения трудовой дисциплины будут приводить к увольнениям. Александр Денисов: Алексей Игоревич, поняли вас. Валентина Васильевна, вот как раз согласны ли с мнением Алексея Игоревича? Я припоминаю опрос, он, честно говоря, мне в душу запал, что повышение зарплаты как раз не гарантирует непременную исполнительность работника, он даже может борзеть, грубо говоря: раз уж я дорого стою, значит, я хороший, а если я хороший, значит, мне решать, все ли выполнять, а что-то, может быть, и не столь важное, а то так и надорвешься. Согласны ли вот с Алексеем Игоревичем, что непременно нужно расти и платить зарплату, тогда это страхует вообще от трудовых, так сказать, отклонений? Валентина Митрофанова: Конечно, к сожалению, не застрахует и повышение заработной платы, и обучение работников от этого не застрахует абсолютно точно. Я согласна, и это доказано различными исследователями и консультантами вещи, что, например, повышение заработной платы работника мотивирует, представляете, всего ровно на 2 месяца. То есть если мы человеку зарплату повышаем, у него первый месяц идет некое привыкание, второй месяц, да, он еще на определенном драйве, удовольствии может показывать хороший результат, но, вы удивитесь, через полгода он скажет: «Где мое очередное повышение?» – и пойдет, наоборот, демотивация. А относительно того, как сделать, чтобы люди не нарушали, с чем я полностью согласна, – с тем, что здесь, конечно, всегда в... виноваты две стороны. Да, виноват и работодатель, виноваты и работники, и важно понимать, что если человек работает 6 лет на одном месте и у него не сложилось вот этого понимания, что такое хорошо и что такое плохо в этой организации, то абсолютно неминуемо будут происходить, естественно, и нарушения трудовой дисциплины, и воровство информации, и халтура. И здесь проблема в том, что наш работодатель вот не приучен давать вот эту обратную связь. Мы не любим применять дисциплинарные взыскания за то, что человек опоздал на работу, ну ничего страшного, а все остальные же видят, и это постепенно-постепенно, снежным комом накапливается, и нарушения трудовой дисциплины, они, естественно, приобретают в какой-то момент критический характер. Поэтому здесь действительно проблему нужно смотреть гораздо глубже, чем просто повышать людям зарплату или там, например, обучать. Александр Денисов: Алексей Игоревич, безусловно, мы не сомневаемся, что вы человек с богатым опытом и в бизнесе, и вообще в управлении, вы, конечно, нам представили идеальную картину святого предпринимателя, который только и стимулирует своих работников повышениями да продвижениями. А вот насчет 2-х месяцев согласны ли с Валентиной Васильевной, что повышение только на 2 месяца работает? Ну вот с этими тезисами, как вы оцениваете? Алексей Петропольский: Ну, все зависит от того, на сколько зарплату повысили. Но, конечно, по мере заработка растут и потребности, поэтому человек действительно быстро начинает тратить больше и ему требуется еще больше денег, это факт. Конечно, не только зарплатой нужно удерживать. Нужно постоянно обучать, нужно постоянно проводить тимбилдинги. Ну и, когда человек уже, его ничего не мотивирует, увы, нужно его менять на нового человека. Ротация внутри любого коллектива, она по-настоящему полезна. Я вот как работодатель могу сказать четко, что незаменимых нет. Если у тебя правильно выстроена мотивация для сотрудника, то фактически на его место придет человек из конкурентной среды, и, скорее всего, он будет более полезен, поскольку у него будет более свежий взгляд. Александр Денисов: То есть все-таки у вас есть этот кнут-то, «ротация», вы так это изящно назвали. Часто применяете? Алексей Петропольский: Ну, дело в том, что где-то 8 лет, по мне, это максимум, который человек может работать в одной специфике. Честно, бывало так, что человек уходил с высокой зарплаты начальником отдела, извините, зарплата от 250 тысяч и выше, и уходил в какую-нибудь бьюти-сферу, чуть ли не заниматься ногтями, где оплата была гораздо ниже. Фактически просто он менял специфику труда полностью, чтобы перестроить свое мышление и как-то отдохнуть от рутины, к которой привык. Александр Денисов: А вы... Вот, например, сотрудник говорит: «Я уйду, и 250 тысяч мне ваши не нужны». А вы бы готовы были такому сотруднику просить ну некие шалости, ну вот некие трудовые прегрешения, ну не такие страшные, как продажа коммерческой тайны конкурентам, но вот что-то такое, ради, ну вот хороший сотрудник, ну прощу ему, люблю его. Алексей Петропольский: Ну, здесь надо понимать, что, когда что-то происходит из ряда вон выходящее и это происходит не систематично, а просто раз в полгода что-то произошло, ну конечно простишь, конечно закроешь глаза. Но если это происходит раз в две недели, каждый понедельник человек опаздывает до обеда, ну надо думать, что у него в выходные что-то происходит. И надо сказать, что таких людей, увы, приходится увольнять. Александр Денисов: Ну конечно, каждые 2 недели – это серьезно. Послушаем зрителя. Дмитрий из Москвы к нам дозвонился. Дмитрий, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что с такой работой, о которой вы говорите, я был связан в свое время. Я работал инженером, а потом плюнул на все, потому что, действительно, сидеть просиживать штаны скучно, и ушел работать на завод слесарем. И я вам скажу, что заинтересованность здесь материальная прямая, у нас была «сделка», и было жесткое, очень жесткое ОТК. Если ты не прошел ОТК, ты остаешься без денег. Вот прямая зависимость, и нечего говорить о чем-то там возвышенном. Содержать раздолбаев на работе – это несерьезно, совершенно не серьезно, потому что, если человек ничего не делает, пытается как-то отмазаться и с него нет никакого спроса, вы никогда не добьетесь каких-то успехов в своем бизнесе, никогда. После развала Союза, собственно, такой беспредел предпринимателей пошел, что, в общем-то, я очень долгое время был безработным, благо руки растут откуда надо, в общем, как-то пытался крутиться. Как-то выкрутился до пенсии, ну и слава тебе господи, что хоть что-то дали. Но вот так вот просто... У нас настолько много профессий, которые ничего в себе не несут, которые ничего не производят... И, глядя на это, люди с руками и с головой смотрят... Вот передо мной сидит человек, который ничего не делает, ничего, и, собственно, никому он не нужен, но он получает огромные деньги по сравнению с тем, что я сделаю, гробя свое здоровье. Александр Денисов: Спасибо большое, Дмитрий. Да, это важный момент, тоже его обсудим, безусловно. Хороший момент, потом перейдем к графику, о котором мы говорили. Валентина Васильевна, результат труда, сюжет у нас был недавно, в Воронеже парень работает на авиапредприятии, он программист. Наверное, он был неплохой программист, из Москвы, по-моему, он уехал, в Воронеж устроился. И он говорит: «Вот мне нравится, что я своими руками (он инженер на предприятии) произвожу первый в России широкофюзеляжный дальнемагистральный самолет, я вижу результаты своего труда, Ил-96-400М». Программист, наверное, можно тоже считать, что это конкретный результат, набор кодов, цифр. Ну вот самолет и программа, хотя он получает, безусловно, меньше, но самолет в его глазах – это значительнее вклад. Вот это, наверное, тоже может людей демотивировать, что ты не видишь своих результатов, и от этого начнется снижение. Как вы думаете? И об этом зритель наш говорил, кстати. Валентина Митрофанова: Да, результат работы важен для очень многих людей. Но мы должны понимать, что у людей мотивация разная. Есть люди, которым нужен результат, которым нужно видеть его, ощущать, это один тип мотивации у людей. Есть люди, которым важнее стабильность и не так важно, например, видеть этот результат труда. Вот ваш слушатель, кстати, затронул одну из глобальных проблем, которую я считаю прямо глобальной у нас проблемой, – это проблема того, что несмотря на наличие у нас очень большого количества рабочих, производственных организаций, вы представляете, у нас 90% систем оплаты труда, применяемых в стране, которые применяют работодатели, – это повременная система оплаты труда, т. е. когда мы платим за время, мы платим не за результат, это не сдельная система. У нас полностью утеряны, например, такие формы оплаты, как коллективная, когда необходимый результат люди достигали бригадами, проектами. То есть у нас сейчас работодатели платят за время, т. е. пришел, сел за рабочее место, делаешь не делаешь, добиваешься результата, не добиваешься результата – оплата идет все равно. Конечно, это людей расхолаживает очень сильно. Вторая проблема – это проблема, действительно связанная вот с этой разницей, диспропорцией в оплате труда, с тем, что, например, один человек работает хорошо, второй вот приходит, ничего не делает, а оплата у них разная. То есть мы должны тоже понимать, что это будет демотивировать сильного работника, того, который пришел с инициативой, но потом он смотрит, что можно получать эти же деньги, сильно ничего не делая, и его результаты падают. То есть одна из глобальных ошибок – это действительно система оплаты труда, которую у нас сейчас применяют работодатели в принципе в стране. И даже вот в таких очевидных производствах, как производство продукции, у нас и там даже окладная система оплаты труда, и это, конечно, очень неправильно. Александр Денисов: Понятно. Сейчас, Алексей Игоревич, вот вам вопрос задам. Давайте взглянем на этот график как раз про серьезные прегрешения, серьезные нарушения трудовой дисциплины. Речь идет об информационной безопасности, где прежде всего такие нарушения, когда используют для получения коммерческой выгоды сведения из информационных систем организаций, также коррупционные схемы. Зафиксированы среди менеджеров среднего звена, чаще всего используют информацию, представляющую коммерческую, служебную тайну, передают через мессенджеры. В госструктурах, в финансовом секторе, в ТЭКе и в приборостроении. Алексей Игоревич, вот это явление чем объяснить? Это неискоренимое зло? Все-таки да, легко продать, наверное, сложно выявить эту продажу, все мы каждый день сталкиваемся, очередная база то из службы доставки вылилась в Сеть, то из банка. Вот это зло чем объяснимо, нарушение такое грубое трудовой дисциплины? Недоплачивают, или им скучно стало? Алексей Петропольский: Ну, это в первую очередь прерогатива именно государственных или окологосударственных структур. Вот все, о чем мы говорим, любая неэффективность, она, как правило, не в бизнесе, она, как правило, либо напрямую у государства, у чиновников либо у госструктур, либо у «бизнеса», у которого учредитель государство либо мажоритарным акционером является государство. Там никто абсолютно ни о какой эффективности труда вообще не задумывается, там все чьи-то родственники устраиваются, зарплаты, как правило, ниже рынка сильно у рядового персонала. Ну и фактически никто не заинтересован в том, чтобы работать, все ищут какие-то подработки, в т. ч. и дать кому-то, третьим лицам, данные из базы, которые кому-то могут быть нужны, особенно из госструктур, и таким образом они попадают уже на свободный рынок. Поэтому мое мнение – государство должно перестать быть основным работодателем на территории России, и нужно постепенно отдавать все в руки бизнеса, поскольку здесь всегда эффективность будет выше. Любое частное предприятие, я как работодатель, я отслеживаю полностью рабочий день моего сотрудника, я знаю, сколько он получает зарплату, я знаю, из чего она складывается, самое главное, сам сотрудник знает, из чего она складывается и как ее повысить. Вот этот коэффициент полезного действия, он высчитывается абсолютно у любой профессии, не только у менеджера по продажам, который напрямую продал и получил, но и у любого линейного персонала, который работает в команде. Было бы желание это настроить, любое предприятие может внедрить т. н. эффективный менеджмент труда и высчитать любому эффективную его зарплату, следить за тем, чем он занимается на работе, мотивируя его работать лучше и получать больше. Александр Денисов: Валентина Васильевна, согласны ли с Алексеем Игоревичем, что объяснение только лишь в госструктурах? Вообще-то благодаря госкапитализму мы выдерживаем и натиск, который сейчас на нас оказывается всевозможный, так сказать, руль-то крепко держит государство. А потом, все многочисленные нарушения, которые мы видим, они явно происходят, из частных банков информация утекает, опять же курьерская доставка, государство этим тоже не занимается, зачем-то это тоже оказалось в Сети. Наверное, смысл у всего есть. Только ли государством объясняется, государственным участием в экономике объясняется вот это зло? Валентина Митрофанова: Нет, конечно, я здесь не согласна, что только госучастием объясняется это зло. То есть у нас, к сожалению, в принципе в стране что в коммерческих организациях, что в государственных организациях мы сейчас пока технически еще не дотягиваем до необходимого уровня защиты и информационной безопасности, построения вот этой системы информационной безопасности. Сейчас это один из актуальнейших вопросов, который стоит на повестке. Да, об этом сейчас говорит государство, поэтому привлекает IT-структуры, Минцифры к построению всей этой работы. Но какое количество информации пропадает из коммерческих организаций, т. е. продается? У нас, например, охраняемые законом сведения, персональные данные утекают в основном из коммерческих бизнесов, потому что в государственных структурах, как правило, СБ, информационная безопасность по защите государственной тайны, по защите промышленной тайны, по защите персональных данных выстроена все-таки более серьезно. В коммерческих организациях работа с такими сведениями по защите туда-сюда, еще более-менее коммерческую тайну старается бизнес сохранять. Но, например, персональные данные, мы все знаем прекрасно эти истории, и это все будет коммерческий бизнес, который продает персональные данные наших граждан, работников, там, где максимальное количество нарушений. Александр Денисов: То есть тут вина больше работодателя, потому что он не контролирует процесс, для него не принципиальны сведения клиентов, это для него не главное, бог с ним? Валентина Митрофанова: К сожалению, да. То есть если в государстве с этим все-таки системно работа с защитой информации выстроена, то коммерческий бизнес на это не всегда считает необходимым тратить свои собственные ресурсы, чтобы защищать информацию. Александр Денисов: Алексей Игоревич, в какой момент, как вы думаете, все-таки бизнес осознает, что это тоже репутационные издержки, они тоже велики? Очевидно, недоследил в компании, ну тоже виноват. Все-таки по опросам финансовый сектор, 25% нарушений именно информационной безопасности на него приходятся как ни крути. Алексей Петропольский: До первого уголовного дела, до первой действительно проблемы сотрудника и руководства этой компании. Мы видели, как несколько крупных агрегаторов по доставке, действительно они утеряли базу полностью всех клиентов, но мы не видим при этом никаких реальных разбирательств. Я знаю внутри, что корпоративно там уволили всех людей, кто отвечал за информационную безопасность, но реально эти все данные могут попасть к злоумышленникам в руки, уже, наверное, попали, и мы не знаем, что с ними в дальнейшем и кто как ими воспользуется. И мое мнение, что здесь вот как раз государство бизнес должно пожурить до той степени, чтобы это было серьезным образом замечено, как минимум штраф... Александр Денисов: И пример для остальных. Алексей Игоревич, спасибо вам большое. Да, действительно, так оно, скорее всего, и поможет, эта мера. Алексей Петропольский был у нас на связи, и Валентина Митрофанова. Говорили о нарушениях трудовой дисциплины.