Трудовая миграция: из центра - в регионы

Трудовая миграция: из центра - в регионы | Программы | ОТР

Станет ли это постоянным и глобальным явлением?

2020-05-21T20:10:00+03:00
Трудовая миграция: из центра - в регионы
Мусоропроводы морально устарели?
Чаты преткновения
Карантин не для всех?
Какой автомобиль - уже роскошь?
Микрозаймам закон - не указ!
Президент увидел реальные доходы
Что нового? Магадан, Калининград, Санкт-Петербург
Обязательная проверка на алкоголь и наркотики для подростков. Конец ипотечного бума. Новые правила для пилотов. Экологическая ситуация. Падение доходов. Доверие к государственным институтам
Каким государственным институтам доверяют россияне?
Кому на руку ипотечный бум?
Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Ольга Воробьева
профессор кафедры демографии МГУ

Александр Денисов: «Ни к городу, а к селу». Кризис повлиял на трудовые миграционные потоки в стране. Можно сказать, что он расставил всех по своим местам, вернул специалистов из городов к себе домой в провинцию. Станет ли это началом глобальной децентрализации? Обсудим вместе с вами, а также с нашими собеседниками-экспертами.

И наш первый эксперт – это Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Юрий Васильевич, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Юрий Крупнов: Здравствуйте.

Александр Денисов: Юрий Васильевич, а знаете, от чего мы оттолкнулись? Да, были исследования зарубежных агентств – Moody's и прочих. Но что иностранцы знают про нашу жизнь? Мы оттолкнулись от конкретных показателей.

Вот есть один интернет-сервис для путешественников. В марте-апреле этого года было зафиксировано рекордное количество продаж билетов в один конец – one way ticket. В общем, люди возвращались домой. Как вы считаете, эта тенденция – долговременная, хорошая, позитивная для нас, для экономики?

Юрий Крупнов: Как тенденция это было бы вообще спасение для страны, потому что основная проблема страны – это колоссальная гиперцентрализация. По сути, Московский столичный регион – это у нас уже отдельная страна. И то, что люди возвращаются на места – это в стратегическом плане очень хорошо.

Александр Денисов: Кстати, я упустил главный момент: именно из городов-миллионников отток, билеты в один конец.

Юрий Крупнов: Это мегаполисы. У нас, на секунду, 16 городов с населением больше чем миллион. И у нас многие ретивые люди лет двадцать продвигают идею, что на эти города и надо опереться, а остальное пусть выживает, как получится. Но спасибо этому коронавирусу и всей этой ситуации. По крайней мере, это хоть чуть пошатнет эту идею 16–20 агломераций-центров, а остальное – выжженная земля.

Но мы должны четко понимать, что все-таки то, что сегодня происходит – это в основном, как говорится, от плохой ситуации. То есть это не то, что люди получают большие возможности и так далее. Люди, ну скажу грубо, спасаются таким образом. Но не на что закрепиться. Рабочих мест нет. Жилье тоже за время их путешествий, в том числе в гипермегаполисы, наверное, не в лучшем состоянии и не самое качественное по современным стандартам.

И в этом плане я бы так сказал: это очень хороший знак, но государство должно вложить большое количество денег, чтобы через малоэтажное домостроение, через форсированную индустриализацию, создание рабочих мест там, на местах, поддержать этот процесс. Понимаете, вот в чем вопрос. Если государство этого не будет делать, то это, грубо говоря, просто падение уровня и качества жизни для миллионов людей.

Анастасия Сорокина: Юрий Васильевич, а вот регионы сейчас столкнутся с ситуацией просто неготовности к тому, что их ожидает такое пополнение? Какая будет у них реакция?

Юрий Крупнов: Вы правы. Ведь на самом деле часто говорят, что вот не хватает людей, не хватает рабочих рук. Но на самом-то деле не хватает рабочих мест. Поэтому к ситуации регионы окажутся неготовыми. Поэтому я и говорю, что… Это очень хороший вопрос, который вы задаете. Не готовы не в том смысле, что эти люди лишние, они воздуха больше надышат, так сказать. Нет, дело в том, что ни инфраструктура, ни рабочие места, ни образование и здравоохранение, ни жилье – ничего не готово к этому. Потому что процесс шел обратный: люди из регионов выезжали в эти гипермегаполисы и города-миллионники.

Поэтому и нужно сейчас это поддержать. Я бы это и видел сутью плана Правительства. Да, сегодня есть вопросы, условно говоря, недель и месяца. И важно людям дать помощь, поддержку, деньги. Чуть-чуть это делается, но недостаточно. Но есть дальше вопрос: а что люди будут делать через месяц, через два, через три? А каждый день надо есть, каждый день надо зарабатывать. Для этого нужны рабочие места и инфраструктура.

Поэтому сегодня власть стоит просто перед жесточайшим вызовом. Если она не сообразит и не подхватит это движение, то просто у людей ухудшится качество жизни. А если брать такие уже эгоистические проблемы власти, то просто, конечно, социальное протестное настроение резко вырастет.

Александр Денисов: Юрий Васильевич, насчет улучшения качества жизни. Вот вы про комфортное жилье сказали. Сегодня «Сбербанк» опубликовал данные: запустили «Сельскую ипотеку» 20 мая – и за 8 часов собрали годовой лимит заявок. «Сельская ипотека» – под 3% годовых. Выдали кредитов на приобретение недвижимости на 3 миллиарда рублей.

Анастасия Сорокина: Исчерпав годовой лимит.

Александр Денисов: За 8 часов. Как оцениваете эту программу? Все-таки 3% – это хорошее подспорье для тех, кто хочет купить комфортное жилье.

Юрий Крупнов: Очень хорошая программа. И у нас в целом, по крайней мере по заявкам, сейчас Программа комплексного развития сельских территорий, где и заложена эта «Сельская ипотека» в том числе. Это очень хорошая вещь.

Но что это показывает? Это показывает, что эта предыдущая экономическая модель, где задирали все эти проценты и так далее, она даже экономически, даже сугубо экономически бессмысленна, потому что задирают проценты – снижают доступность той же ипотеки – соответственно, малый поток обращений, малый финансовый поток. И для тех же банков это не самая хорошая ситуация, так сказать.

Поэтому мы все равно перейдем к тому, я вам гарантирую, что через год, если Правительство окажется адекватным, у нас ставки по ипотеке будут отрицательные. То есть нам нужно, чтобы люди строили жилье, чтобы люди покупали жилье, чтобы люди расселялись, чтобы люди хотели зарабатывать на хороших рабочих местах. И для этого государство должно пересмотреть эту псевдорыночную, не пойми какую экономику.

Анастасия Сорокина: А вот эти программы, как «Земский доктор», «Земский учитель», – есть ли вероятность, что будут, условно, и для аграриев какие-то такие же предложения? Как вы считаете, в этом есть перспектива?

Юрий Крупнов: Ну, сегодня есть много программ. Я еще раз говорю, что Минсельхоз и вообще в целом Правительство для сельских территорий хорошие программы дают и так далее. Но этого уже недостаточно абсолютно, потому что…

Ну возьмем Нечерноземье – то есть то, что, условно, севернее Рязани. Люди-то все почти уже оттуда выехали. Ну, мы даем программы, мы даем эту льготную ипотеку, мы еще что-то даем, льготное кредитование. А кому даем-то? Все люди очень возрастные, мягко выражаясь. А вся молодежь, по крайней мере до этой коронавирусной эпопеи, она вся уехала. Там у них нет перспективы, нет где просто работать, хорошо зарабатывать и карьерно расти.

Поэтому мы должны понимать, что 30 лет этого движения к рынку – это провал. И это очевидно. И это не вопрос коронавируса. Это не вопрос даже падения цены на нефть. Мы видим, что все стоит, все в депрессии. Поэтому придется снижать эти ставки и государству включаться как полноценный, полномасштабный рыночный игрок.

Александр Денисов: Юрий Васильевич, следующий шаг, на ваш взгляд, какой логичный? Может быть, поддерживать в первую очередь региональные компании? Все-таки крупный столичный бизнес и жил неплохо, и, может быть, какой-то жирок поднакопил, хоть и жалуется. А региональные – точно там не все было блестяще. Вот как вы думаете, в этом плане что следует сделать?

Юрий Крупнов: Вы абсолютно правы. Хотя психологически с вами можно и поспорить. Почему? В том плане, что при московской достаточно сладкой жизни даже небольшое снижение уровня жизни воспринимается очень болезненно, гораздо болезненнее, чем у людей в регионах.

Александр Денисов: Да любое снижение уровня жизни воспринимается болезненно, даже у миллиардеров.

Юрий Крупнов: Да-да. Вы абсолютно правы, потому что нам нужно сейчас в основу положить политику развития регионов. Я бы даже сказал – не только субъектов федерации (а их 85), а именно районов административных, муниципальных районов (их у нас примерно 1 800). И вот эти 1 800 районов должны стать предметом ежедневной деятельности Правительства Российской Федерации. То есть мы прекрасно с вами понимаем, что сегодня если даже на экран, на монитор компьютера вывести эти 1 800 муниципальных районов – это не представляет проблемы.

И мы, соответственно, должны по каждому смотреть: «Так, прошла неделя – не появилось ни одного рабочего места. В этом районе два рабочих места закрылось». И это SOS. Правительство должно с муниципальной и региональной властью резко на эту ситуацию набрасываться и решать этот вопрос.

Поэтому все правильно – идем в регионы. Происходит так или иначе, и будет происходить то, что я называю «размосквичивание». Хотя Москва – это святой город, я очень люблю Москву, но сегодня она объективно является разрушительным фактором, вот этот рост Московского столичного региона по отношению к стране.

Александр Денисов: Юрий Васильевич, а давайте вместе с вами порадуемся. У нас есть сюжет про одну красавицу, которая вернулась в свой родной город и решила там остаться.

Анастасия Сорокина: Очень понравилась Александру история.

Александр Денисов: Вот прямо сейчас вернулась. Посмотрим и обсудим, Юрий Васильевич.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Юрий Васильевич, вот вернулась – и уже предложения у нее.

Анастасия Сорокина: Такой позитивный пример.

Александр Денисов: Да-да.

Юрий Крупнов: Вы знаете, конечно, слава богу, если есть предложения. Но давайте будем реалистами: большинство людей никто там не ждет. То есть в этом смысле как раз то, что вы показали – блестящий сюжет. И вообще я хочу признаться в очередной раз в любви ОТР, потому что, на мой взгляд, вы очень жизненные, очень правильные репортажи показываете. Это просто пример.

Но государство что должно делать? Вот мы с вами здесь беседуем, а Правительство должно сразу поддержать эту девушку, буквально дать какой-то кредит для создания, скажем, микробизнеса или еще какую-то форму вспомоществования. Может, помочь жильем. Почему? Потому что нужно закрепить ее. Я о ней условно говорю. То есть необязательно эту красавицу, действительно замечательную девушку.

И это в том числе, кстати, огромная культурная программа, потому что, как бы то ни было, москвичи задирают нос, понятно. Но, с другой стороны, они крутятся в самых таких крутых сферах, ну, в том же фитнесе и так далее. И вот они приезжают в свой регион – и они там, в общем, первые парни и девчонки на деревне. У них такие передовые, по крайней мере технологические, представления. Здорово! Так это надо поддержать. Это надо давать им различные гранты, субсидии и так далее. Это очень сложно.

Но вы правильно говорите. С одной стороны, в регионах помощь и поддержка, поддержка среднего и малого бизнеса. А с другой стороны, поддержка каждого, буквально каждого человека, который выбрался из Москвы, который с удовольствием в своем родном регионе. Это наше национальное достояние. Эти молодые люди и будут двигать вперед Россию. Потому что если все мы соберемся в Садовом кольце – все здорово, но это не Россия, а это только маленькая ее часть.

Александр Денисов: Юрий Васильевич, спасибо вам большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо большое.

Александр Денисов: Сформулировали программу закрепления «размосквичивания», Юрий Васильевич.

Анастасия Сорокина: Это был Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития.

Александр Денисов: Ну а как закреплять будем? Мы продолжим разговор с нашим следующим экспертом – с Ольгой Воробьевой, профессором кафедры демографии МГУ имени Ломоносова. Ольга Дмитриевна, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Ольга Воробьева: Добрый вечер.

Александр Денисов: Ольга Дмитриевна, вот только что мы сюжет посмотрел про девушку, которая вернулась в Чебоксары. Как закрепить людей, которые вернулись в регионы сейчас, чтобы они не потекли обратно в мегаполисы?

Ольга Воробьева: Наверное, надо сначала закреплять тех, кто еще не уехал. Это в первую очередь. Но возвратная миграция, конечно, должна состояться, потому что уж слишком много уехало. По данным последнего года, которые есть, официальные, 2018-го, у нас Дальний Восток как терял, так и теряет, Сибирь как теряла, так и теряет, Поволжье, Северный Кавказ – везде миграционный отток того населения, которое там живет и уезжает по уже известным причинам. И тут не надо никаких обследований проводить.

Понятно, это в первую очередь занятость – рабочие места и оплата труда. Это два фактора, которые работают выталкивающим образом. И они же – притягивающие факторы в столичных регионах: Москва с областью, Санкт-Петербург с областью, Тюменская область и Краснодарский край. Рынок труда и оплата труда. Ну а к ним еще прикладываются все остальные социальные проблемы.

Александр Денисов: Ольга Дмитриевна, вы знаете…

Ольга Воробьева: Вот эти вещи. В первую очередь экономические факторы, конечно, должны действовать. И я подписываюсь под каждым словом, которое предыдущий участник нашей встречи говорил.

Александр Денисов: Ольга Дмитриевна, многие экономисты говорят, что это общемировая тенденция: люди уезжают из небольших поселений в города средние, из средних городов – в большие. И рост агломераций так называемых – это общемировая тенденция. И вроде бы никто не спорил: «Тенденция? Так и бог с ней, пусть она продолжается». А сейчас мы видим, к чему это приводит – скученность. Какие колоссальны отрицательные вообще стороны у такого способа проживать и развиваться!

Ольга Воробьева: У нас эта мировая тенденция, во-первых, имеет совершенно гипертрофированные формы. Это не просто большие города. У нас ведь внутренняя миграция, конечно, происходит прежде всего – ну, больше половины, если даже по федеральным округам смотреть – в границах федеральных округов. Но все-таки на такой колоссальной территории магнитов-то всего два, три, четыре – и обчелся.

Понимаете, вот этого быть не должно. Мировая тенденция заключается в том, что укрупняются центры развития, они укрупняются, они стягивают всю периферию. У нас три центра, а огромная территория остается пустыней, понимаете, неосваиваемой, неосвоенной.

Причем, вот смотрите, Московская область – второй такой магнит после Москвы. Но где работают жители Московской области? Они работают в Москве. Колоссальная маятниковая миграция! Ведь тоже официальные данные есть. Ежедневно ездят из области в Москву.

Это разве разумная вообще экономика? Это разве разумная схема развития региона? Мы же должны думать не только о всероссийском ВВП, но надо же думать и о каждом регионе конкретно. И вот эти мировые тенденции у нас проявляются, но они в таких очень искаженных формах.

И то, что произошло за 30 лет… Надо сказать, что уровень урбанизации не очень изменился. Он был 70%. Сейчас – не знаю. Перепись покажет. Ну, может быть, будет еще немножко больше за счет того, что сельских жителей меньше становится. Но ведь это неравномерно по территории происходит.

Александр Денисов: Ольга Дмитриевна, уточню у вас…

Ольга Воробьева: Если бы был колоссальный рост всей территории, всей периферии Владивостока, численный рост – замечательно! Пусть это будет. И в тех странах, где это происходит, много точек роста, много.

Александр Денисов: Ольга Дмитриевна, у нас за развитие регионов отвечает губернатор, у него в показателях эффективности это чуть ли не первая строчка. Но только губернаторы способны «вытянуть» свой регион, чтобы он стал привлекательным, чтобы люди возвращались? Только лишь они сами? Или для них это непосильный воз, ну хоть, не знаю, все жилы напряги?

Ольга Воробьева: Нет, безусловно, есть инструменты, которые под силу только федеральному уровню. Но, наверное, много недоиспользованных инструментов и на региональном уровне.

Александр Денисов: А какие? Расскажите, интересно.

Ольга Воробьева: Ну, обычные финансовые инструменты, налоговые. Где должен платить налоги внутренний трудовой мигрант, подоходные налоги – там, где он работает, или там, где находится место его постоянного проживания? Вот он из Владимира приехал работать в Москву. Работодатель московский, работодатель платить в московский бюджет. А может быть, он должен привезти подоходный налог туда, где он живет, и это должно попасть во владимирский бюджет? Это же можно просчитать, подумать и решить, в какой пропорции отдать все-таки тем регионам, откуда приезжают.

У нас официальная внутренняя трудовая миграция – это 3 миллиона. Совсем недавно было, 10 лет назад, был один с чем-то миллион. Через 5 лет – два с половиной. Сейчас – уже три с лишним.

Александр Денисов: Хорошо, деньги вернулись по месту прописки, деньги вернулись в регионы – и дальше что? Ольга Дмитриевна, деньги вернулись – и дальше что? Следующий шаг у губернатора какой?

Ольга Воробьева: Прямо хочется губернатором стать, чтобы все это реализовать и доказать, что это можно делать. Дальше, когда есть деньги, как их и использовать и на что их использовать? Прежде всего, я думаю, как это было, в общем-то, во времена, может быть, не к ночи помянутого Советского Союза, но все-таки инвестиции, капитальные вложения были самым первым пунктом расходов. Капитальные вложения на развитие. И ежегодные темпы экономического роста были, когда на развитие, не на накопление, а на развитие они тратились.

Вот появились деньги – значит, можно и какие-то предприятия организовать, производства организовать, то же сельское хозяйство в той же сельской местности, если есть средства. Необходимо какие-то инструменты задействовать, чтобы, во-первых, перераспределение федеральных возможностей в регионах попадало. Ну и потом – использование.

Александр Денисов: Хотя бы детские сады построить – уже привлечет сколько молодежи.

Ольга Воробьева: При решении этих вопросов гораздо больше должны принимать участие не органы власти, даже региональные, потому что, как ни странно и как ни печально, совсем даже не семи пядей во лбу сидят люди в законодательных собраниях и в исполнительной власти в регионах. К сожалению, это не так. А среди гражданского общества, среди населения довольно много здравых предложений, идей и мыслей. Если их привлекать по-настоящему, как в демократическом обществе должно происходить, то и будет результат, потому что люди видят, куда нужно, что нужно и зачем нужно, где дороги, где больницы, где заводик по переработке сельхозпродукции и так далее. В общем-то, такие мозги населения надо привлекать не вредно.

Если бы были суперпрофессиональные управленцы, то можно, наверное, и без населения обойтись при принятии управленческих решений. А сейчас мы видим, много лет видим, что все решения, которые принимаются сверху, только наверху, они как-то не очень эффективные. Так что надо, наверное, кого-то еще спросить, кроме этих экспертов Запада, экспертов своих внутренних, но очень такого оторванного уровня от сиюминутных проблем населения.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо, Ольга Дмитриевна. Это была Ольга Воробьева, профессор кафедры демографии МГУ имени Ломоносова.

Александр Денисов: Вернемся после новостей.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Станет ли это постоянным и глобальным явлением?