Петр Бизюков: Наше законодательство устроено так, что сорвать трудовую забастовку можно в любой момент

Гости
Петр Бизюков
социолог, исследователь трудовых конфликтов

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. И давайте поговорим о работе и о конфликтах. В России стало меньше трудовых конфликтов, но все чаще их приходится решать федеральной власти. Это следует из свежих данных мониторинга ситуации в сфере труда за 2017 год. Его представили Санкт-Петербургский университет профсоюзов и Федерация независимых профсоюзов.

Константин Чуриков: В этом исследовании отмечается, что к началу этого года в стране зафиксировано 175 трудовых конфликтов – что на 6% меньше, чем годом ранее. Наиболее проблемными стали такие регионы, как Свердловская область, Новосибирская, Приморье, Псковская область, Крым. Свердловская область и Приморский край четыре года подряд, кстати, входят в антирейтинг.

Ольга Арсланова: Что-то там происходит.

Константин Чуриков: Да. Крым, Псковщина и Ростовская область впервые вошли в первую пятерку конфликтных регионов.

Ольга Арсланова: Почему конфликтуют? Давайте разбираться. Главные причины недовольства сотрудников – это невыплата или задержка зарплаты, сокращение зарплаты или потеря рабочего места. Наиболее конфликтными стали обрабатывающие производства, строительство, транспорт и ЖКХ. Но там есть некоторая динамика. Авторы отмечают: на фоне восстановления промпроизводства число конфликтов в обрабатывающей промышленности все же снижается. В то же время растет число конфликтов в сфере строительства, в сельском хозяйстве. Кстати, последнюю отрасль Правительство в последние годы поддерживало и финансово, и законодательно, но это не повлияло на динамику отраслевых протестов. По крайней мере, так отмечается в докладе.

Константин Чуриков: Ну а урегулировать вот эти споры и конфликты все чаще приходится федеральным властям. И, как говорят эксперты, это признак того, что все-таки не работают у нас институты. В 2014 году властные структуры принимали участие в разрешении 74% конфликтов, а вот в 2017 году этот показатель вырос на 4%, то есть их стало 78%.

Ольга Арсланова: Если вы себя узнали в этих процентах, в этой статистике…

Константин Чуриков: В этих отраслях.

Ольга Арсланова: …возможно, вы сталкивались лично с трудовыми конфликтами – вы именно тот, кто нам нужен в ближайшие полчаса. Звоните в прямой эфир и рассказывайте.

Константин Чуриков: Ну а в студии у нас Петр Бизюков – социолог и исследователь тех самых трудовых конфликтов. Петр Вячеславович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Бизюков: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну, понятно, нам многие зрители звонят, да и мы сами это видим раз в год, когда прямая линия с президентом – вот самый эффективный способ решения в том числе и таких проблем, таких вопросов. Но какую такую действенную инструкцию вы бы со своей стороны дали? Куда нужно стучаться в первую очередь, с точки зрения эффективности этих действий, если не трогать президента?

Петр Бизюков: Вы знаете, вот не получится. Потому что проблема трудовых конфликтов заключается не в том, что кто-то чего-то не умеет отрегулировать, кто-то не может наладить отношения. Проблема в том, как вы тоже сказали, что нет институциональной схемы решения. Вернее, она предложена. И я здесь у вас не раз об этом говорил, что существующая процедура решения трудовых споров между работников и работодателем у нас в Трудовом кодексе есть, но она настолько нелепа, настолько громоздка, настолько формальна, что ею никто не пользуется.

Ольга Арсланова: А по букве или фактически?

Петр Бизюков: По букве. Закон по букве. А следовательно – и фактически. Потому что раз инструкцию эту невозможно… Нужно несколько недель, чтобы подготовиться к забастовке людям. За это время утекает столько воды, что порой просто теряется смысл.

Ольга Арсланова: А в чем наша уникальность здесь? Мы знаем, что европейцы бастуют просто по любому чиху, по любому писку. Вышли транспортники – да, все ругаются, никому это не нравится, люди опаздывают на рейсы, не могут добраться. Но понятно, что у людей очень просто этот механизм отлажен. "Если что-то не устраивает, мы выходим и бастуем".

Петр Бизюков: Кстати, не так уж они и ворчат. То есть в обществе, где есть привычка отстаивать свои права, люди понимают: "Сегодня ты, а завтра я этим буду заниматься".

Ольга Арсланова: Но почему они выходят?

Петр Бизюков: И у них выходят, потому что там другое законодательство – там легче выйти на забастовку. Там не нужно несколько недель, чтобы это сделать. Там не нужно какое-то безумное количество согласовательных всяких действий. И самое главное, вот особенность нашей правовой процедуры: ее работодатель может сорвать практически в любой момент. То есть работники (профсоюз) это начинают, но вовремя не согласованная бумажка, сорванное совещание, отказ в предоставлении помещения для проведения собрания – и все, и надо начинать все сначала, опять этот многодневный…

Ольга Арсланова: А потом еще и санкции против тех, кто решил бастовать.

Петр Бизюков: Да. И потом признание этой забастовки незаконной со всеми вытекающими последствиями. Поэтому в России бастуют не по закону. В России конфликтуют так, чтобы достать каким-то образом своего работодателя – что называется, достучаться до небес. Поэтому вот то, что коллеги из Санкт-Петербурга отметили вот эту тенденцию… Я тоже веду мониторинг. Мы в определенном смысле с ними конкуренты. Но это как раз тот случай, когда при разных методических подходах…

Ольга Арсланова: Истина дороже?

Петр Бизюков: Нет. Мы получаем абсолютно одинаковые – с точностью до десятков процентов – результаты. Две совершенно независимых команды, два совершенно разных подхода, ну, по поводу изучения одного и того же объекта, но мы получаем одинаковые выводы. Да, мы тоже зафиксировали снижение числа протестов. Но за счет чего? За счет того, что в предвыборный период стала активнее работать прокуратура.

Константин Чуриков: Верно. Вы знаете, буквально свежая новость, мы вчера об этом в нашей итоговой программе "ОТРажение недели" рассказывали. Прошлая неделя: метростроевцы в Санкт-Петербурге забастовали, буквально на один день не вышли на работу, около 30 человек. Тут же СМИ раструбили об этом, подключилась прокуратура. Тут же, в тот же день начали поступать уже…

Петр Бизюков: Вот тут она сработала с опозданием. Потому что мы видим много случаев, когда прокуратура даже не дожидается, что люди начнут каким-то образом протестовать. Они работают в упредительном порядке.

Константин Чуриков: Это как?

Петр Бизюков: А?

Константин Чуриков: Это как – в упредительном порядке?

Петр Бизюков: Ну как? Только они узнали о том, что где-то есть невыплаты, они сразу там появляются, они там сразу наводят порядок.

Константин Чуриков: Секундочку! Вот это очень важный, кстати, нюанс. Ведь чтобы они об этом узнали, надо чтобы кто-то сообщил. А чтобы кто-то сообщил, надо чтобы этот кто-то из числа сотрудников был уверен, что с ним ничего не сделают за это сообщение.

Петр Бизюков: Вы знаете, во-первых, есть профсоюзы, которые могут сообщать об этом, не боясь. Во-вторых, все-таки там есть механизмы, которые позволяют не разглашать имя жалобщика. Понимаете, ни один протест, ни один конфликт не рождается мгновенно здесь и на пустом месте. У него всегда есть предыстория.

Ольга Арсланова: История болезни.

Петр Бизюков: И, как правило, предыстория любого конфликта длится дольше, чем сам конфликт. Поэтому на этой стадии предварительной, когда все еще не вышло на острую фазу, вот в этот момент поймать эту ситуацию и, конечно, вмешаться, если это необходимо.

Но не это главное. Главное то, что… Здесь два момента. Главное то, что, в общем-то, смысл… Когда я говорил о законе, смысл заключается в том, чтобы работник и работодатель решали свой конфликт без вмешательства извне. То есть правовая процедура должна быть такой, чтобы они сами разобрались между собой. Ведь что означает вынесение конфликта за пределы предприятия? Это вынесение социальной напряженности на более широкую арену. И, например, наши данные показывают, что вовлеченность на стороне работников, жителей, членов их семей, каких-то других, которые формально не относятся, но очень близко к этим работникам находятся, она увеличилась. То есть в трудовые конфликты вовлекаются не участники трудовых отношений. Это экспансия. Это то самое расширение социальной напряженности.

Ольга Арсланова: И, скорее всего, не очень-то это решению конфликта и помогает?

Петр Бизюков: Ну нет. Когда все-таки выходит город маленький, не только работники закрывающегося предприятия, но и члены их семей, которые одновременно и жители, то это производит впечатление.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем истории наших зрителей.

Петр Бизюков: Давайте.

Ольга Арсланова: У нас открытый эфир. Людмила (Екатеринбург), здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: У нас вот какая ситуация сложилась. В январе 2016 года все сотрудники Уральского филиала "Гипродор НИИ" были сокращены. Нам не выплатили зарплату за 11 месяцев. До сих пор мы из этих денег не получили ни копейки. У нас у каждого на руках по три судебных приказа, где черным по белому написано: "Суд присудил выдать такую-то сумму". Лично мне предприятие не выдало 356 тысяч. Все эти 11 месяцев мы все ходили на работу и выполняли работу, согласно своих должностных инструкций.

Сейчас мы проходим процедуру банкротства. Как нам говорит конкурсный управляющий: "Денег нет". И куда делись деньги? У нас 10 филиалов по стране, головной находится в Москве. Мы знаем, что нам заказчики перечислили 17 миллионов, но ни копейки из этих денег не получили. После этого мы призвали к своей проблеме средства массовой информации, показан был сюжет по местному телевидению. Мы организовали митинг на площади центральной города Екатеринбурга. Обращались в прокуратуру Москвы. Москва отправляет Екатеринбург, а Екатеринбург – обратно в Москву. И это на протяжении этого года замкнутый круг.

Константин Чуриков: Людмила, то, о чем вы рассказываете, очень напоминает историю с гуковскими шахтерами, вот примерно то же самое: стадия банкротства, нужен управляющий, никто не хочет это добро, так сказать, получать, покупать и рассчитываться.

Ольга Арсланова: А деньги уже в кипрских офшорах.

Константин Чуриков: Давайте сейчас попробуем у Петра Бизюкова получить совет.

Ольга Арсланова: Сейчас выяснять, где эти деньги, может быть, и не имеет смысла А важно понять, что если эти деньги где-то уже далеко у кого-то, откуда можно взять эти резервы и выплатить людям деньги?

Петр Бизюков: Ну, надо искать. Понимаете, вот здесь опять возвращаемся… Вот они терпели 11 месяцев.

Ольга Арсланова: Работали бесплатно.

Петр Бизюков: Почему? Почему они не поставили… Нет, подождите. Вот давайте… Я вам скажу – почему.

Ольга Арсланова: Вы же сами рассказали в первой половине программы – почему.

Петр Бизюков: Я рассказал. Но это должно стать как минимум примером для всех остальных. Чем больше вы будете терпеть, тем меньше шансов вам когда-нибудь свое получить назад. Но почему люди терпят? Да потому, что вот эта законодательная процедура не позволяет им предъявить свои требования.

И здесь происходит еще такой разворот сюжета. Вот слушательница говорила, что они начали обращаться в СМИ, к властям и так далее. И здесь происходит такое очень серьезное нарушение логики, которое имеет далекие последствия. Власти вмешиваются в трудовой конфликт на какой-то одной из сторон: они принимают либо сторону работодателя, либо сторону работников, либо попеременно вот это все делают. Делают они это совершенно только потому, что других способов не существует, а проблему решать надо. И получается, что, не желая сделать нормальный закон, власти вынуждены регулировать все это в ручном управлении. И все было бы ничего, если бы они не несли вот те самые издержки, с которыми связано участие в конфликте. Ведь когда они становятся на сторону работников, кто на них злится? Работодатель.

Ольга Арсланова: А как можно встать на сторону работодателя, который год не платил людям зарплату? Это прямое нарушение закона.

Петр Бизюков: Да сколько угодно… Ну, те же самые гуковские шахтеры…

Ольга Арсланова: В итоге же речь пошла о том, что мы будем выплачивать из бюджета эти деньги.

Петр Бизюков: Сколько раз подавляли их выступления, привлекали полицию, запрещали им выходить на улицы? Я еще раз говорю: власти то на этой стороне играют, то на этой. И в результате они получают негативную реакцию с обеих сторон.

Константин Чуриков: Вы говорите о том, что нет желания принять нормальный закон, который разрешал бы противоречия между работниками и работодателем. Может быть, желание есть, а нет возможности, потому что как-то не доходят у Государственной Думы, наверное, руки до этих как раз основ?

Петр Бизюков: Слушайте, мы об этом говорим больше 10, даже больше 15 лет. Об этом говорят специалисты. Социологи на одном из своих конгрессов, секция трудовиков принимала специальное обращение к Правительству Всероссийского конгресса социологов о том, что надо изменить. Масса других специалистов. Профсоюзы об этом говорят постоянно.

Константин Чуриков: Я просто процитирую. Можно, Оля?

Ольга Арсланова: Да.

Константин Чуриков: Вот одна эсэмэска пришла, Сергей (Тверская область): "Бастовать в России – что сидеть голым задом на муравейнике и уговаривать муравьев не кусать".

Ольга Арсланова: Я все-таки хочу вернуться к звонку нашей зрительницы, мы так и не услышали возможного исхода этой истории. Если сейчас признают предприятие банкротом, говорят, что денег нет, ну, вывезены, например, есть ли какие-то шансы у людей получить – вот у кого-то 350 тысяч, у кого-то еще больше – за год работы?

Петр Бизюков: Шансы есть всегда. То есть много очень будет зависеть от того, как люди сорганизуются. Вот гуковские шахтеры уже несколько лет не позволяют зажать свою задолженность. А есть примеры, когда…

Ольга Арсланова: К нам в эфир приходили неоднократно.

Петр Бизюков: …когда люди поборолись, раз-два вышли на митинг, а потом: "А, все равно ничего не будет!" Ну и работодатель с радостью, потирая руки, эти денежки присваивает себе.

Константин Чуриков: Еще эсэмэска, Астраханская область: "Трудовых конфликтов стало меньше, потому что безработица". Но это частное мнение зрителя.

Давайте послушаем еще одного дозвонившийся – это Александр из Самарской области. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Рассказывайте, как у вас.

Зритель: Дело в том, что… Да-да, я вас слушаю и думаю. Дело в том, что у нас нет профсоюзов. Ведь во всей Европе, за рубежом все трудовые конфликты решают профсоюзы, а не рабочие. И они защищают этих работников. А у нас нет защиты. Если человек сейчас забастовал, его просто уволят, выгонят, и все. Он никому не нужен. А сам профсоюз может даже остановить производство.

Константин Чуриков: А может быть, это все потому, что у нас редко какая…

Зритель: Работодателю поэтому и невыгодно. И он не будет…

Ольга Арсланова: Скажите, а вы с профсоюзами имели какое-то дело? Вот вы так заявляете: "Профсоюзы не работают". Вы пробовали вступить в профсоюз, попросить о помощи профсоюз? На чем основывается ваше мнение?

Зритель: Профсоюз работает сейчас… Да их практически нет. А где они есть, они работают в крупных фирмах. "Роснефть", например, профсоюз. Но они же друг другу руку пожимают.

Ольга Арсланова: Понятно, понятно. Давайте разбираться тогда, почему эти конфликты происходят. Да, их меньше за год стало на 6% по разным причинам. Работодатели – негодяи, безнаказанные, понимают, что им ничего за это ничего не будет? Профсоюзы плохо работают? Работники долго терпят? Вот где корень проблемы?

Петр Бизюков: Ну, насчет профсоюзов. Во-первых, профсоюзы не все плохо работают. Мало того, вот по нашим данным, мы видим такую интересную вещь. Несколько лет назад главным источником всех конфликтов была промышленность. Сейчас ситуация очень сильно изменилась. Сейчас главным поставщиком конфликтов стали строительство, ЖКХ, транспорт – то есть сферы, где господствуют теневая занятость и профсоюзов нет. И доля профсоюзов как участников трудовых протестов и конфликтов, по нашим наблюдениям, уменьшилась.

Ольга Арсланова: То есть промышленности профсоюзы помогают?

Петр Бизюков: Это связано не с тем, что профсоюзы стали менее активными, а с тем что, там, где профсоюзы, даже самые плохонькие, там труднее работодателю учинить произвол.

Ольга Арсланова: То есть нужен контроль?

Петр Бизюков: Нужен контроль. Теперь – "профсоюзы не работают". Извините профсоюзы – самоорганизующиеся организации. Их никто сверху не создает. Вам не нравится ваш профсоюз – соберитесь и переизберите.

Константин Чуриков: Правильно. А мы привыкли, что все создается сверху.

Петр Бизюков: Ну, пришло время открыть глаза.

Константин Чуриков: Хорошо. У нас сейчас в стране все озабочены, власть озабочена (и об этом говорят и экономисты, и эксперты) эффективностью труда. Ведь такой метод как забастовка, согласитесь, приводит еще и другого рода потерям. Все-таки какой бы найти здесь работающий, реально работающий компромиссный вариант? Обращение в прокуратуру может как-то встрепенуть работодателя?

Петр Бизюков: Понимаете, прокуратура – это вот уже когда что-то произошло и вот нужно пресекать.

Константин Чуриков: Ну хорошо. Три месяца не платят. Три месяца не платят! Можно в прокуратуру?

Петр Бизюков: Прокуратура за всем не уследит. Единственный механизм остановить неплатежи – это самим работником дать инструмент, который позволил бы им в случае появления неплатежей начинать какие-то активные действия. Я не говорю – обязательно забастовка. Достаточно… Есть немало случаев, когда люди просто собираются на собрании, выдвигают требования и проблему решают. То есть когда работодатель видит, что тут собрались серьезные люди, которые знают закон, которые ему спокойно, так ровным голосом говорят: "Уважаемый товарищ, господин, вот пожалуйста, вот такие-такие проблемы, вот столько-столько задержка, вот такой закон нарушен, вот такое правило научно. Будьте добры. Или мы идем в прокуратуру, или мы начинаем коллективный трудовой спор".

Ольга Арсланова: А сейчас я могу перестать работать после какого временного отрезка?

Петр Бизюков: Две недели вы …

Ольга Арсланова: Месяц не платят зарплату, например.

Петр Бизюков: Нет, все. Две недели. На следующий день вам не заплатили – вы можете писать заявление. Есть специальная статья 142-я Трудового кодекса о том, что в случае более чем двухнедельной задержки заработной платы работник отказывается от работы, и ему за это ничего не будет. Мало того, за те дни, которые он будет…

Ольга Арсланова: То есть по закону это…

Петр Бизюков: Это можно.

Константин Чуриков: А давайте вот эту ситуацию продлим во времени. Представим, что это случилось. Представим, что это попало в поле зрения прессы, органов надзорных и так далее. Работодатель выплатил задолженность. Что потом происходит с этим гражданином Икс через какое-то время?

Ольга Арсланова: Может ли он доказать, что его уволили незаконно?

Петр Бизюков: Через какое-то время… Вот здесь мы переходим в другую плоскость. То есть мало защитить себя в конкретной ситуации, нужно уметь себя защищать вообще. Я уже и у вас на программе здесь несколько раз говорил, что сегодня быть работником – это не только хорошо исполнять свои функциональные обязанности, но это еще и уметь себя защищать как гражданина, как работника, который обладает целым рядом безусловных прав.

И, кстати, здесь опять-таки… Вот когда мы говорим о том, что нужно сделать в сфере трудового законодательства, мы говорим: первое – изменить законодательство о забастовках; второе – это изменить процедуру коллективных переговоров, которые сегодня обладают существенными дефектами; и третье – это обеспечить профсоюзным лидерам высокий уровень, более высокий уровень защиты, который был снят с них несколько лет назад. Кстати, тут у Думы хватило времени на то, чтобы ослабить защитную функцию законодательства.

Ольга Арсланова: И всегда читать и подписывать документы. Вот смотрите: "Работал на Севере три месяца в Норильске, стройка перинатального центра. Денег не заплатили. Работали за еду. Где деньги?" Скорее всего, это было неофициально.

Петр Бизюков: Вахтовики – это сфера… Кстати, вот здесь еще одна проблема возникает.

Ольга Арсланова: 30 секунд у нас осталось.

Петр Бизюков: Экономисты очень много говорили о том, как это здорово – неформальная экономика. Значит, вот теперь главным поставщиком социальной напряженности стала неформальная экономика.

Константин Чуриков: У нас в студии был Петр Бизюков – социолог, исследователь трудовых конфликтов. Как раз о них и говорили с вашим участием. Спасибо, Петр Вячеславович.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Константин Чуриков: Мы через пару минут к вам вернемся.

О способах разрешения трудовых конфликтов
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты