Юрий Коваленко: Депутаты Госдумы намерены отклонить законопроект, который предполагал сделать опеку и попечительство профессиональной деятельностью. Авторы законопроекта предлагали заключать с приемными родителями, которые берут в семьи детей-инвалидов и подростков, трудовой договор: это позволило бы социальным воспитателям не заниматься иной трудовой деятельностью, кроме как заботиться о приемных детях, и их трудовой стаж включился бы в общий трудовой стаж и учитывался бы при начислении пенсии; им будет предоставлен весь комплекс социальных прав, включая оплачиваемый отпуск и больничный, но вот… Ольга Арсланова: Вот сейчас идея на такой стадии. Сейчас в банке данных о детях-сиротах содержится информация о примерно 55 тысячах человек, более 70% – это подростки, дети с инвалидностью, те, у кого есть кровные братья и сестры, которых нельзя разлучать при передаче в семьи. При этом число родителей, которые хотят взять в семью детей, сейчас составляет около 20 тысяч человек. Чтобы стимулировать устройство в семьи детей этой трудноустраиваемой категории, в 2014 году в Госдуму и был внесен законопроект, который вводил понятие "социальное воспитание". В профильном комитете Госдумы, а также в правительстве сочли, что этот документ размывает понятие трудовых отношений. Будем разбираться прямо сейчас с нашим гостем: у нас в студии Александр Гезалов, член Совета при Министерстве образования России по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей. Здравствуйте, Александр. Александр Гезалов: Здравствуйте. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Знаете ли вы, что смутило законодательную и исполнительную власть в этом документе? Александр Гезалов: Там больше смутило все-таки не законодательную власть, потому что они были заинтересованы… Ольга Арсланова: Они были уже следующими, да. Александр Гезалов: Да. Там, скорее всего, Минтруд – у нас чаще всего… Я тоже участвовал во всех этих баталиях вместе с Ольгой Баталиной. Затык произошел в том, что Минтруд не считает воспитание детей трудовой деятельностью. Соответственно, для того чтобы доказать, что такое трудовая деятельность, требуется, во-первых, профессиональных стандарт приемного родителя, которого сегодня, к сожалению, нет, и вывести это в то, что сегодня те, кто занимаются действительно детьми из детских домов, подростками… Потому что эти 20 тысяч, которые состоят в базе данных, в основном хотят маленьких детей, которых у нас в базе данных сложно найти. В основном там старшие подростки и дети с ОВЗ. Юрий Коваленко: А вот, кстати, может быть, этический вопрос сыграл какую-то роль? Все-таки любить ребенка за деньги – это какие-то товарные отношения… Ольга Арсланова: У нас зрители многие недоумевают, как можно любить и пестовать за деньги? Александр Гезалов: Вы понимаете, в чем дело? Детский дом тоже любит за очень большие деньги. Там ведь и персонал находится, там и большие ресурсы тратятся на содержание учреждений и так далее. Ольга Арсланова: Какая сумма на одного ребенка примерно? Александр Гезалов: И самое главное, чего нет в детском доме – это детско-родительских отношений, и потом вопрос социализации и адаптации стоит очень остро. В среднем по России ребенок из детского дома обходится порядка 800 тысяч рублей в год, но эта сумма, в которую включена и зарплата, и ремонты, и досуг, и так далее, это одна история. Вторая история – это то, что дети в детских домах находятся в закрытом пространстве, очень долгое время не общаются с внешней средой, и это приводит к тому, что они выходят в мир, и социализация и адаптация у них очень болезненная. Поэтому нахождение их в семье, на мой взгляд (человека, самого выросшего в детском доме), крайне полезно, потому что это потом приведет к тому, что они встроятся в общество из семьи, потому что семья является основой общества и государства. Ольга Арсланова: Насколько я понимаю, чем старше ребенок, тем сложнее ему в приемной семье и тем сложнее приемным родителям и к нему привыкнуть, и выстроить какие-то отношения. Соответственно, таким приемным родителям нужно очень серьезно готовиться; зачастую им нужна профессиональная помощь, подготовка и так далее. И это тоже подразумевает трату определенных ресурсов. Александр Гезалов: Смотрите. Если говорить о деньгах, то, опять же, возвращаясь к этому пресловутому вопросу, в среднем зарплата или, так скажем, помощение от государства в регионах России колеблется от 5 до 7 тысяч рублей на ребенка. В год это получается, сами понимаете, сколько, по сравнению с теми суммами, которые государство затрачивает на ребенка в рамках детского дома. И потом это вопросы и получения квартиры, и вопросы социализации, и так далее. Поэтому, на мой взгляд, здесь вопрос, наверное, должен быть следующим: подростки и дети с ОВЗ, которые сегодня находятся в детских домах, действительно непросто устраиваются в семьи. Соответственно, для тех родителей, которые имеют хороший опыт, имеют определенные достижения в работе с такими детьми, могли бы выполнять эту функцию не в стенах учреждения. То есть они не занимались бы другой работой – например, она бы не была дояркой, а занималась бы только воспитательным процессом. Он действительно очень трудозатратный: это и контроль ребенка, это и взаимодействие со школой. Недавно мне одна женщина написала, что ее приемного ребенка гнобят в детском саду, они вынуждены оттуда уйти. Вот чем она теперь занимается? Она теперь бегает по инстанциям, на работу она теперь не выходит и так далее. А ребенок нуждается в том, чтобы вокруг все было более-менее нормально, а это зависит от родителей. А если родитель загружен работой и возвращается в 7 часов вечера домой, а в это время ребенок из детского дома, сами понимаете, не имеет опыта контроля, контакта, взаимодействия с другими членами семьи (он привык жить в группе, при командах и так далее). Соответственно, возникает вопрос… Воспитательный процесс является таким: утром встали, на завтрак отправили, отправили в школу и потом вечером встретились – что за это время приемный родитель успел сделать? По сути мало чего. А если бы он находился дома, он мог бы и думать о том, что дома сделать, и как с ребенком повзаимодействовать, встретиться за это время с психологом. Ведь вопрос выгорания приемных родителей очень остро стоит, ведь возвраты у нас есть, возвраты, на мой взгляд, именно по той причине, что система поддержки приемных родителей в России хромает. Юрий Коваленко: Денежный вопрос это как-то бы решил вообще? Александр Гезалов: Вы знаете, я многодетный отец, у меня четверо детей. Я бы хотел, чтобы в моей семье было больше денег, потому что мы могли бы на много чего другого больше потратиться. Соответственно, это вопрос, конечно, в ресурсах. Юрий Коваленко: 800 тысяч, которая тратятся на одного ребенка в год государством – можно же оттуда отщипнуть немножко и выделить этим приемным родителям, несложно же. Александр Гезалов: Даже дело не в этом. Вопрос в другом – вопрос в том, что те деньги, которые поступают на ребенка в рамках системы детских домов, поступают на систему; на ребенка деньги практически не поступают. А здесь могли бы деньги поступать на родителей, которые правильно бы распределяли ресурсы и на ребенка, и на то, чем они могли бы жить. Например, вопрос питания очень остро стоит в учреждениях. Он там не стоит, что питание есть, а с точки зрения и качества, и подготовки пищи, и так далее... Ребенок выходит из учреждения и не может заварить чай, а здесь он просто вынужден это делать, потому что деться некуда, как с подводной лодки. Ольга Арсланова: Нам пишут: "Попечители и так жируют на детях-сиротах многие. С такими законами каждый второй захочет стать опекуном. Вся страна и так живет на 7-8 тысяч". Не понимают люди, в чем разница между своим ребенком и ребенком, которого ты взял под опеку. Почему за первого нам ничего не платят, даже если у нас их трое, четверо, пятеро, семеро, а вот за приемных мы рассчитываем что-то получить? Александр Гезалов: Вы знаете, воспитывать чужого ребенка – это очень непростая задача. Во-первых, он уже сформировался; во-вторых, он вырос в непростой жизненной ситуации; в-третьих, он побывал в детском доме. Приемному родителю требуются огромные усилия, для того чтобы вызвать эмпатию, побороть все те негативные явления, которые в ребенке родились, и так далее. По сути он берет на себя такое серьезное крестоношение. И за эти деньги, которые предоставляет государство – на мой взгляд, это не такие деньги, которые были бы необходимы. Хотя можно говорить о том, что, например, в советское время (я воспитывался в советское время), во времена Великой Отечественной или после войны были более развиты две формы: это родственная опека, когда родственники сами забирали, или усыновление. Но сейчас появилось много других форм, и слава богу: это и опека, это и патронат, и возмездная опека, и семейная воспитательная группа, и так далее. То есть вариатив появился, но этот вариатив появился благодаря тому, что начали понимать, что общество к чужим детям относится так, что лучше бы они находились в детском доме (вот этот вопрос сейчас кто-то задал), нежели они находились бы в обществе за эти копейки. По сути говоря, это небольшие деньги, 4-5 тысяч за ребенка – это совсем не деньги, чтобы говорить о том, что человек выполняет нагрузку по воспитанию этого ребенка из детского дома и еще получает небольшие какие-то средства для жизни. Ольга Арсланова: Вы сейчас сказали, что слава богу, что появились эти новые формы. Но многие из этих форм являются по сути компромиссными. Это когда я не могу принять этого ребенка полностью, признать его своим и сделать его своим сыном или своей дочерью, а где-то вот, иногда, когда у меня есть время, чуть-чуть, привести-отвезти я готов. В чем польза таких форм? Что они дают ребенку, если он, например, не отправляется навсегда жить в семью? Александр Гезалов: Вы знаете, сейчас есть действительно и наставническое сопровождение детей, которые находятся и в детских домах, и на выходе. Это серьезная поддержка, потому что самому… Представьте, что вам 16 лет, вы были на всем готовом, у вас все было, бегали добровольцы. А потом вам говорят: "Теперь тебе 16 лет – иди туда и попробуй, состоись в жизни". То есть не обладая ресурсной базой, системой поддержки... По сути говоря, ребенок начинает сам изобретать велосипед. Чтобы этот велосипед не изобретать или его качественно смазать, помочь ребенку, нужны люди, которые будут неравнодушны к его проблеме, а проблема будет действительно существовать. Какая? Во-первых, это общение с обществом, это возвращение к своим родственникам, это жилищный вопрос, это трудоустройство, это образование и так далее – и все на одного 16-летнего ребенка. И говорят: "А теперь давайте сделаем там, чтобы у нас из детских домов выходили успешные дети – чтобы они социализировались". У нас сейчас домашние социализируются с трудом, выйдя из теплого очага, а здесь ребенок, который потерял родителей, оборвались родственные связи, недостаточность внимания со стороны общества. При этом у нас есть определенное клеймо на детях-сиротах, что они все от алкоголиков, наркоманов и убийц, не берите их. Но это же ребенок, он вырос в обстоятельствах, которые ему предложила семья и общество, при этом общество отвергает и говорит: "Вот давайте создавать какое-то новое общество, и мы будем тогда в нем растить этого ребенка". Какое общество? Куда он денется? – он же не улетит на Луну, правильно? Он будет здесь, рядом расти. Поэтому, на мой взгляд, профессиональная семья – это как раз ответ на то, что сегодня сложным подросткам и подросткам, которые находятся – трудных детей не бывает, им трудно – в учреждениях, могли просто находиться в семье и там притираться, договариваться, общаться, привыкать ко всему вокруг, что их будет так или иначе коммуницировать и взаимодействовать. А в рамках детдома это сегодня очень сложно. Ольга Арсланова: То есть по сути они обретают друзей таким образом, да? Александр Гезалов: Они обретают наставников, они обретают путеводителей, они обретают добрые костыли, которые… Нет, ну вот представьте: находятся еще подростки, например, в следственных изоляторах или в исправительных колониях. Вот если их вообще не посещать и с ними не работать, прямая дорога – открыли ворота, и сразу они в большую, взрослую тюрьму. Примерно то же сравнение. Поэтому во все учреждения, где находятся дети в трудной жизненной ситуации, с оборванными связями с родителями, пережившие депривацию и другие всякие сложности, просто обязано общество входить и помогать – брать в семью, поддерживать, сопровождать, наставлять, участвовать в качественных мероприятиях (не только подарки дарить, от которых потом кариес). Ольга Арсланова: У нас Мария из Челябинской области на связи – Мария опекун, все правильно? Зритель: Да, здравствуйте. Я опекун. Я вот что хочу сказать. Я стала опекуном случайно: у моих родственников произошла трагедия, и остался мальчик без родителей. Они не погибли, ни еще что-то, они просто его бросили. И когда встал вопрос, взять или нет, я взяла. Я хочу сказать всем окружающим, которые считают, что опекуны получают бешеные деньги и просто так они сыпятся – это не так. В моей ситуации произошло следующее. Чтобы доказать, что этот ребенок действительно будет моим, я 2 года проходила суды. Хочу сказать, что я уже была опекуном, но ни копейки государство мне не платило. И только когда родителей лишили прав и он получил статус сироты, хотя был без родителей уже 2 года, мне стали выплачивать пособие. Оно на сегодняшний день в Челябинской области составляет 7.5 тысяч. Это деньги, которые… Нельзя шиковать, как все считают, что опекуны прямо берут и… в роскоши. Вот 7.5 тысяч – это нормально, чтобы накормить, одеть, купить игрушки – собственно, все. Простите, пожалуйста, мою эмоциональность. Юрий Коваленко: Спасибо большое. Ольга Арсланова: Спасибо вам за эту историю. Александр Гезалов: Ну вот вам ответ. Можно, конечно… Сейчас, кстати, есть еще одна проблема, которая возникает на фоне этого всего. Например, в Нижегородской области 28 октября будет встреча многих представителей семей, которые взяли под опеку – их травят. Их травят со стороны СМИ, со стороны общества. Есть мнение, что они там действительно гребут лопатами, что они совершают всякие разные там действия. Но ведь при этом надо говорить о том, что эти люди реально вытащили детей из этих учреждений… Об учреждениях ничего не пишется – они стоят и все. Как только дети оказываются в приемной семье, то есть в ситуации, когда люди исполняют гражданский долг перед ними, перед обществом, перед государством, у нас появляется вот такая вот история, что это просто преступление, что у них находятся дети-сироты, и сами сироты преступники – давайте их обратно отправим в детские дома, так проще. Юрий Коваленко: А эти люди вообще хоть раз бывали в детском доме, смотрели, как дети там живут, какими глазами они смотрят на приходящих детей? Это, по-моему, критика человека, который не разбирается в этом. Александр Гезалов: Нет, понимаете, у нас же можно вытащить любую историю и сделать из нее просто фарс. Это на центральных каналах происходит, в различных передачах. Но это же у нас будируется общественное мнение, которое начинает в социальных сетях описывать это с таким смаком, с таким… А качественных историй мы мало видим. Например, 16 октября в Кремле будет вручение престижной премии "Крылья аиста" приемным семьям, которые взяли детей в свои семьи. Но это же бывает раз в год и крайне редко; все остальное время люди сами находятся, один на один и с детьми, и с проблемами, и с тем, что нужна система сопровождения, и общение с родственниками, и с органами опеки, и битвы в социальных сетях. Ольга Арсланова: Несколько сообщений: "На данный момент опекун получает срок стажа; если ухаживаешь за пенсионером, начисляют стаж для пенсии, главное – оформить документально в Пенсионном фонде и все". Это правда? Александр Гезалов: У нас, во-первых, не все пенсионеры, это раз. Ольга Арсланова: Не так просто. Александр Гезалов: Да. Во-вторых, чаще всего это родственная опека. В-третьих, у нас на сегодняшний день люди старшего возраста детей особо не берут, и это понятно почему. Поэтому здесь, наверное, вопрос в том, кто и как выполняет свои обязанности перед ребенком, потому что перед государством понятно: есть договор, есть… Очень, кстати, важный вопрос – смотрите: между приемным родителем и органом опеки заключен договор. Что контролируют органы опеки? – это чеки, которые потрачены на какие-то там нужды (как женщина говорила), во-вторых, полон ли холодильник и ходит ли ребенок учиться в школу. Все остальное, по сути говоря, остается на родителях, потому что им придется самим решать вопросы и психологических каких-то изменений в ребенке (он же начинает расти, двигаться, думать о своих родственниках, о своих родителях, общаться с детьми своего детского дома и так далее). То есть по сути говоря все отгружено все равно на родителя. Поэтому, конечно, ему нужно помочь тем, чтобы сделать так, чтобы он только этим и занимался. Ольга Арсланова: При желании, если он этого хочет, конечно. Александр Гезалов: Конечно. Ольга Арсланова: "Надо, чтобы за воспитание приемных детей шел трудовой стаж, чтобы женщины могли заработать на пенсию – это тоже труд". "Кто против? Чтобы дети росли в детдоме – разве это лучше?" – пишет нам Александр из Архангельской области. Очень популярная точка зрения – я сейчас зачитаю несколько сообщений: "Не понимаю, чем родной ребенок хуже опекаемого? Ему нужно меньше внимания, ласки, любви? Это какой-то геноцид против родных детей. Я всю жизнь работала на двух работах, одна воспитывала ребенка, меня никто никогда не спросил, хватает ли у меня сил, времени и денег на воспитание родного ребенка". То есть опять же не понимают, в чем разница между родными детьми, которых вы родили по собственному желанию… Александр Гезалов: Не понимают. Разница в том… Это одна история, да. Вторая: ребенок, который попал… Представьте: ребенка изъяли из семьи, он понес утрату. Ольга Арсланова: Давайте начнем с того, что это вообще вам все-таки чужой человек. Александр Гезалов: Это чужой ребенок, который реально находится в трудной жизненной ситуации. Представьте: он смотрит вокруг, а ни одного знакомого, близкого лица. И его берет человек, который хочет вернуть ему доверие к обществу, эмпатию, помогает ему, развивает его, старается, и государство еще говорит: "Ну вот на тебе немножко денег". Это же не озолочение, это же не золотая жила – это просто реальное служение ребенку, реальное служение. И то, что сегодня говорят про родного и неродного – это как раз, наверное, ответ: все дети должны быть родными, потому что потом, если в нашей стране вырастут неродные дети, наша страна будет неродной. Ольга Арсланова: Но родным он станет не сразу, это тоже нужно понимать. Александр Гезалов: Родным он станет тогда, когда вы и сам он почувствует, что к нему относятся по-нормальному и хотят его реально вернуть в общество. Кстати, многие родители стараются, чтобы ребенок, проживая в приемной семье, узнал о своих родителях, которые его и бросили, и так далее. Все это происходит индивидуально. Но то, что он знает свои корни, если он знает свои корни, то он хорошо относится к тем родителям, которые ему сейчас помогают. И пятая заповедь… Юрий Коваленко: Предпочитают, наверное, не говорить, если он в бессознательном возрасте был взят из детского дома – не говорят, да? Александр Гезалов: Нет, сейчас эта история уже закрыта в России. Многие понимают, что приемному ребенку нужно сказать об этом, потому что наступит 18 лет, и он выйдет в мир, и скорее всего он захочет поискать, где могила или что-то еще его родственников. Вот вчера приезжали итальянцы, мои друзья, привезли русскую девочку, которая была усыновлена в Италию 15 лет назад. Первое, что они сделали – они поехали к родственникам, к матери, чтобы она с ними обязательно как-то встретилась. Это очень важно. Ольга Арсланова: Ольга из Бурятии у нас на связи, тоже опекун – Ольга, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я являюсь 7 лет опекуном четверых своих внуков. Самое главное сейчас в нашей стране… Вот эти социальные сироты – это же массовое явление, а у нас и правительство, никто на это внимания не обращает: это массовое явление. Я взяла детей, молодые родственники их плюнули на них, пейте и дальше продолжайте. На детей не платят ни алиментов, ничего, они болтаются, продолжают рожать, сдавать в детские дома, и никто ничем не занимается. Самое главное, что и те молодые родители оступились и все. Был…, их там лечили, над ними работали – все равно не заботятся о детях, потерялась связь. А теперь их родительских прав лишили и все, идите, гуляйте дальше, продолжайте заниматься. Вот это самое главное: надо этих родителей вернуть в семьи, чтобы они заботились о своих детях. Я призываю правительство все-таки обратить… У нас в Бурятии опекунское пособие 5 тысяч рублей, долгие годы оно не повышается – разве можно на это ребенка полноценно… Александр Гезалов: Это она родственница. Зритель: Еще мы каждый раз должны отчитываться. Спасибо вам большое за вашу передачу. Дай бог вам всем здоровья. И не дай бог, чтобы у нас дети такие сиротами оставались – это так больно. Это вот плохо, когда все знают, что ты остался при живых родителях сиротой. Ольга Арсланова: Спасибо. Социальное сиротство. Юрий Коваленко: Спасибо. Александр Гезалов: Вы знаете, большое спасибо, сердечное спасибо за ваше выступление. Действительно сегодня у нас, к большую сожалению, ответственность родителей, которые бросили своих детей или уклоняются от своих обязательств, находится в такой ситуации, что оставили ребенка, и по сути говоря опека не пытается вернуть их в родную семью – для этого нужно заказать услуги и этой семьей очень долго заниматься, это ресурсный вопрос. Но если бы мы действительно вернулись к тому, чтобы лишение родительских прав было крайней мерой, чтобы были ограничения в правах, чтобы социальные службы работали, а не просто ждали… У нас ведь по закону они сидят и ждут, когда родитель, который пьет, придет к ним и скажет: "Я пью, помогите мне, помогите моему ребенку". Это должно быть в том числе и работой социальных служб на территории, чтобы ребенок не изымался из семьи, чтобы он находился где-то рядом – у родственников, у друзей, у знакомых, пока с матерью работают. Потому что если мать как главная мотивация и ребенок как главная мотивация исчезнет из жизни матери, она, конечно, пойдет по наклонной, а ребенок будет находиться в детском доме. Ведь статистика есть: 40% детей-сирот... А ведь слово "сирота" – это когда ребенок не имеет родителей. 40% становятся тотальными сиротами, находясь в детском доме, то есть родители за это время погибают – они никому не нужны, ими никто не занимается, они уже брошенные корни. Для этого нужно вернуться к этому вопросу: как только ребенок оказался в пограничной зоне, бросить все ресурсы общественных организаций, всех институтов на то, чтобы сохранить семью. Юрий Коваленко: То есть не лишать прав, а наоборот… Александр Гезалов: Не лишать – ограничить, поработать, включиться, найти родственников, друзей. Много ресурсов, просто этим должны заниматься специалисты. А органам опеки что проще сделать? Юрий Коваленко: У нас не хватает специалистов? Александр Гезалов: Ну конечно не хватает. Вот я социальный работник по образованию. Какая зарплата у социального работника? – 7 тысяч рублей. Что я буду, за 7 тысяч рублей делать обходы квартир, писать акты и так далее? У нас есть два закона, которые так или иначе это регламентируют: это отобрание и изъятие. Отобрание – это когда опека включается, изъятие – это когда ПДН включается и работают на территории квартир, нарушая законодательство. Они должны на улице ловить, беспризорников, но так как беспризорников нет, получается, надо брать их из квартир и тащить в детский дом. Где тут работ социальных служб? Юрий Коваленко: Фактически они потворствуют этому всему. Александр Гезалов: Ну конечно. У нас большинство по акту безнадзорности или беспризорности направляют детей в учреждение. Это нарушение законодательства. Ольга Арсланова: Спасибо вам. К сожалению, время для нашей беседы закончилось, а вопросов еще очень много. Приходите, пожалуйста, к нам еще. Александр Гезалов: Зовите. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Гезалов, член Совета при Министерстве образования России по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей. Юрий Коваленко: Спасибо большое.