Ольга Арсланова: Итак, студентов-целевиков будут штрафовать за неисполнение своих обязанностей. Речь идет о специалистах, которых на обучение на платные места отправляет регион или какое-либо предприятие. И потом студенты должны отработать этот долг. Однако происходит так не всегда. Антон Алфимов: Обсудим эту историю с Татьяной Клячко. Сегодня у нас в студии директор Центра экономики непрерывного образования РАНХиГС, добрый день. Татьяна Клячко: Добрый день. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Антон Алфимов: Но сначала немножко подробнее о заявленной теме. Итак, 15-20% - именно столько обучается в среднем по программе целевого набора. Только треть из них возвращается домой, особенно из столицы. Уже в следующем году правительство хочет ужесточить эту схему. При направлении студента на обучение будет заключаться трехсторонний договор между специалистом, вузом и направляющей организацией. Если по окончании учебы выпускник не захочет возвращаться к своим спонсорам, ему придется выплатить штраф, равный стоимости обучения. Это немалые деньги. Например, средняя стоимость целевого обучения в Московском медицинском вузе – 0.5 млн рублей. В МГУ 350 тысяч рублей в год. То есть всегда получается около 1.5 млн. Тратить деньги на подготовку специалистов для конкурентов у предприятий, понятно, никакого желания нет. Есть еще одно нововведение. Места для студентов, которых взяли по направлениям от регионов, теперь будут не во всех вузах. Специальности, по которым можно будет ввести целевой набор, утвердит правительство. Прямо сейчас мы поговорим о том, чего ждать будущим студентам-целевикам. Итак, как вам новая схема и чем она существенно будет отличаться от старой, на что студентам нужно обратить внимание прежде всего? Татьяна Клячко: Эта схема обсуждается лет 10. И столько же, лет 10, она не работает. Есть целевая подготовка. Это когда направляют студентов на целевые места муниципальные образования, регионы, то есть власти. Антон Алфимов: А их большинство, или большинство все-таки за предприятиями? Татьяна Клячко: Их по целевому набору большинство. И здесь возникает самая большая проблема, потому что те, которые их направляют, они их, в общем-то, не очень ждут обратно. Антон Алфимов: А зачем тогда они это делают? Татьяна Клячко: Они это делают потому, что есть ребята, которые не очень хорошо учатся. Но они хотят учиться в хороших престижных вузах. Региону выгодно, чтобы кто-то из их представителей учился в таких хороших вузах. И организуется целевой набор. Ребята приезжают, учатся. Кто-то из них возвращается, большинство не возвращается. Вообще, если студент попадает из регионов в Москву, то возвращается 15, максимум 20% вообще. Платники они или бюджетники – это уже не имеет никакого значения. Все стараются остаться в Москве, Санкт-Петербурге, Новосибирске, Красноярске, то есть там, где они учились. Антон Алфимов: Что касается желаний, здесь все понятно. Но если мы говорим о договорах, которые довольно сложно отменить. Если предприятие затребует такого студента назад, разве будет ли у него возможность выбора? Татьяна Клячко: Здесь в вашей презентации этот трехсторонний договор подавался как некоторое новшество. Но он все время заключается. И он все время не работает. Антон Алфимов: А что тогда будет нового на этот раз? Татьяна Клячко: На этот раз я думаю, что ничего нового не будет. Ольга Арсланова: Есть в плане, чтобы это заработало. Татьяна Клячко: Но если будет очень большое желание, чтобы это заработало, то, может быть, заработает. Но дело состоит в том, что, как правило, предприятие очень часто отправляет учиться в хорошие вузы ребят своих сотрудников. Это такая социальная помощь своим сотрудникам, их социальный пакет. И совершенно не ждут их обратно на работу. Они им не очень нужны. Но они их посылают в хорошие вузы с не очень хорошими результатами. Ребята там учатся, предприятие еще платит им стипендию, еще может платить за общежитие, что-то такое хорошее для них делает. Но в принципе оно это делает для своих сотрудников, для тех, кто у него работает и кого они ценят. После этого молодой человек оканчивает. А дальше уже возникает вопрос, хочет его предприятие на самом деле взять, или он этому предприятию, что называется, и не нужен. Антон Алфимов: А почему может не хотеть? Ольга Арсланова: Это какая-то фиктивная схема получается. То есть отправляют своих… Татьяна Клячко: Она всегда была достаточно эффективной. Есть предприятия, которым это действительно нужно. Например, РЖД. У нее работники должны быть расположены по всей протяженности железнодорожного полотна. И там действительно инженеры, врачи, все те, которые должны обслуживать наши огромные расстояния, они нужны. Там, как правило, РЖД достаточно жестко настаивает, чтобы те, кто учатся, возвращались. Но тоже не всегда. Но, по крайней мере, уже какой-то процент возвращается. Антон Алфимов: Но здесь немножко другая история. РЖД все-таки платит за своих студентов деньги налогоплательщиков, насколько я понимаю. Татьяна Клячко: Оно платит за своих… Антон Алфимов: Мы оплачиваем подготовку будущих железнодорожников. Татьяна Клячко: Почему? Хотя РЖД – это и госкомпания, но это компания. Она зарабатывает деньги, эти деньги она платит. Ольга Арсланова: На ком же она зарабатывает эти деньги. На нас, получается. Татьяна Клячко: Вообще говоря, любая компания деньги зарабатывает, как правило, на нас. Мы являемся конечными потребителями любой продукции, которую выпускает компания. Ольга Арсланова: Вы сказали о том, что схема была фиктивной, по большому счету возврата никто не ждал. Кто может или кто должен вмешаться в эту ситуацию и сделать эту схему прозрачной? Я так понимаю, что что-то похожее в других странах работает, и там компании действительно заинтересованы в хорошем образовании и возврате? Татьяна Клячко: Дело состоит в следующем. Когда вы отправляете человека на 4, а то и на 6 лет учиться в другой город, то вы должны на 4-6 лет спрогнозировать потребность в кадрах. Если она не спрогнозирована, если она облако в штанах, как я всегда говорю, то, соответственно, делается приятное кому-то из знакомых,  из подчиненных, из работников и так далее. А дальше может оказаться так, что через 4 года, вообще говоря, этот работник никому и не нужен в том регионе или в том муниципалитете или в той компании, откуда он ехал обучаться. Поэтому все ужесточения здесь в каком-то смысле не работают так, как они должны работать. Мы предполагали в свое время, что такую вещь можно сделать для учителей. Потому что понятно, что потребность в учителях в отдаленных регионах, например, можно достаточно хорошо спрогнозировать. Вы знаете, сколько у вас детей, сколько в каком году придут в школы, сколько учителей покинет рабочее место в силу разных причин (на пенсию уйдут, уедут в другие регионы) – вот это можно… Ольга Арсланова: А где-то просто не хватает уже сейчас. Татьяна Клячко: И мы даже разрабатывали схему замещения вот этих учителей в отдаленных регионах, в селах. То, что обычно и делается. Второе, что предлагалось – сделать ту же самую схему для медицинских работников. Тоже вы можете достаточно хорошо спрогнозировать потребность в кадрах медиков и по территории страны заключать такие договора и отправлять ребят туда учиться. Но по многим юридическим основаниям оказалось, что все не так просто. Например, девушка, которую вы хотели сделать таким "контрактником"-врачом, она вышла замуж. Должна она ехать или не должна ехать? Ольга Арсланова: Контрактом это не предусмотрено. Татьяна Клячко: Да. Антон Алфимов: Какая разница, замужем она или… Работать она может. Ольга Арсланова: А как она, бросит семью, которую она создала в другом городе? Татьяна Клячко: Бросить семью вы не можете. Значит, это оспаривается. Антон Алфимов: Давайте так. В договоре прописаны условия. Это ее проблемы, что она будет делать с этой семьей. Татьяна Клячко: Оказывается, все типовые договора… Антон Алфимов: Это как договор с банком. "Вот, вы знаете, у меня сейчас нет денег". Они же не принимают это во внимание. Татьяна Клячко: Они не принимают. Но муж и семья – это очень серьезно для нашего государства. Антон Алфимов: Понятно, скрепы. Татьяна Клячко: Особенно если девушка через некоторое время станет мамой. И вы будете забирать детей в какую-то глушь. Муж скажет, что нет, он детей не отдаст. И так далее, и тому подобное. И вы понимаете, что схема начинает проваливаться. Вот такие казусы мы тогда рассматривали. Оказалось, что всем это давно хочется сделать, но на практике это работает достаточно сложно. Антон Алфимов: Давайте так. А где-то вообще такая система работает? Татьяна Клячко: Система работает более-менее в Китае, где достаточно, как вы понимаете, жесткий государственный режим. И то студенты педагогических вузов очень неохотно едут в села. Там это тоже большая проблема. И под любыми предлогами пытаются оттуда сбежать. В Соединенных Штатах работает схема образовательного кредита. Вы знаете, что в Соединенных Штатах значительная часть студентов учится за образовательный кредит. Антон Алфимов: То есть это просто банк дает им деньги? И они поступают или не поступают за платное… Татьяна Клячко: Так вот, там, если ты едешь учителем в отдаленные регионы, а кредиты очень большие, достаточно трудно их выплачивать молодому специалисту. То тогда государство за тебя погашает этот кредит. Вот эта схема работает. Или ты идешь работать, например, в полицию. Опять же, государство погашает… Ольга Арсланова: Получается, что меры… Антон Алфимов: Отучился на медика и идешь в полицию. Ольга Арсланова: Не репрессивные меры, а это меры какой-то поддержки. Татьяна Клячко: Меры поощрительные. Ольга Арсланова: Как у нас это может заработать? Может быть, отказаться от этих договоров, а просто предлагать какие-то выгодные условия работы в этих регионах? Татьяна Клячко: Вообще говоря, мы про это все время говорим. Здесь же проблема очень серьезная. Когда был введен единый госэкзамен, то молодежь поехала в Москву, в Санкт-Петербург. Раньше они учились у себя дома. И теперь регионы говорят: "Лучшие уезжают и не возвращаются. Территория теряет хороших молодых специалистов. Надо, чтобы они возвращались". Соответственно, возникает вопрос: отменять единый экзамен многие были бы счастливы. Но, как вы понимаете, это уже практически невозможно. Соответственно, надо разрабатывать программу мер, чтобы заинтересовать молодого человека возвращаться туда, куда он, может быть, сейчас по разным причинам не хочет возвращаться. Потому что если он получил хорошее образование, то ехать куда-то в глушь в Саратов он не собирается. Поэтому та система мер, которая может быть предложена, например, ему действительно платят очень высокую стипендию, чтобы он мог хорошо и без помощи родителей жить в Москве. Но потом он должен поехать и фактически вернуть вот эти затраченные на него деньги. Если он может найти очень хорошую работу в Москве и вернуть эти деньги – да. То есть делается схема, близкая к тому образовательному кредитованию, о котором мы с вами говорили. Вот он получает стипендию, например, 15-20 тысяч. Это сейчас была бы очень большая стипендия. Антон Алфимов: Есть такие вузы, которые платят? Татьяна Клячко: Такие не платят. Именно поэтому, если вы платите ему очень небольшие деньги, то потом его заставить куда-то поехать достаточно сложно. Поэтому, если вы говорите ему, что за то, что ты поедешь, например, в какой-то отдаленный регион, ты сейчас будешь получать хорошие деньги, жить достаточно нормально. Но потом, если ты не поедешь, то всю эту стипендию ты должен вернуть. Вот это нормально. Антон Алфимов: Если только стипендию. Скажите, но сейчас же существуют банковские программы кредитования образования. Татьяна Клячко: Они очень плохо и очень ненадежно развиты. Антон Алфимов: То есть еще хуже, чем система, о которой мы говорим? Татьяна Клячко: Там вообще почти не развита. А эта хоть как-то иногда работает, но ее пытались несколько раз тоже развивать и расширять. Но до сих пор процент молодых людей, которые берут образовательный кредит на обучение, у нас очень мал. Антон Алфимов: Понятно. А федеральный центр какие-то деньги дает на развитие целевой программы? Татьяна Клячко: Какой целевой программы? Антон Алфимов: Я имею в виду когда студентов направляют… Татьяна Клячко: Пока не дают. Пока это еще в процессе… Антон Алфимов: То есть это исключительно региональные деньги, когда регион направляет студента… Татьяна Клячко: Нет. Если регион, муниципалитеты направляют кого-то на обучение в Москву, то он учится за бюджетный счет, то есть за деньги федерального центра. Антон Алфимов: Вот. То есть кому-то это… Ольга Арсланова: Смотрите, нам пишут: "Моя дочь училась по договору от местной прокуратуры. Окончила с отличием. Вернулась. А на работу ее не берут. Нет мест. Она теперь безработная. Это допустимо?". Если мы говорим о трехстороннем договоре, то, вероятно, она может потребовать это место. Татьяна Клячко: Я и говорила вам о том, что за 5 лет, пока человек учится или за 4+2, за 6 лет учится, ситуация меняется. У работодателя (прокуратура у нас государственный работодатель) изменились условия: ну, извини, дорогая, уже все места заняты, произошло, например, сокращение кадров в тех же структурах, мы тебя взять не можем. Хотя вот есть договор. Но мы тебе платили за учебу. Стипендию получала? Получала. Все, спасибо. Антон Алфимов: То есть, по вашим словам получается, что сама система особо никому не нужна, кроме тех студентов, которые учатся за государственный счет. Татьяна Клячко: Они учатся за государственный счет. Антон Алфимов: Всем остальным пользы 0. Татьяна Клячко: Если это заказывает муниципалитет, если это целевики, то это входит просто в бюджетный прием. Платит за это государство, но в той общей сумме бюджетного приема, то есть никаких лишних денег государство не тратит. Ольга Арсланова: Но эти места могли бы получить другие люди. Татьяна Клячко: Да. Вот здесь проблема, что мы замещаем тех, кто имел право на эти места по своим баллам, людьми, которые получают. То есть такой обман. Причем, государство его немножко поощряет. И вторая схема, которая могла бы работать. Вот ты идешь на платное место. Но ты не платишь. За тебя платит либо предприятие, либо государство. А вот если ты уже не выполняешь свои обязательства, то ты должен вернуть эти деньги. Но мы с вами обсудили, что здесь есть много подводных камней. И выработать такую схему достаточно непросто. Хотя в случае, если это платный прием, когда у тебя не очень высокие баллы, а ты хочешь все-таки поступить в вуз и учиться за деньги государства или за деньги предприятия, сам ты платить не можешь, то есть получается такой кредит либо бюджетный, либо от предприятия. То тогда да, эта схема могла бы работать. Но вы видите, что за 4-5 лет ситуация меняется. И, соответственно, человек может… Даже если он хочет часто получить это место… Сейчас не очень хорошо с работой для молодежи. И он бы с удовольствием занял какое-то рабочее место и получал бы деньги, зарплату, все было бы хорошо. Но места нет. И ему говорят: "Извини, ты нам уже не нужен". Другие случаи мы с вами тоже рассмотрели. Это женитьба, это замужество, это рождение детей, это призыв в вооруженные силы. И так далее по списку. Поэтому для того, чтобы эта схема работала, мы ее первый раз предлагали, по-моему, в 2004 уже так развернуто. Как видите, 12 лет прошло. До сих пор воз и ныне там. Значит, сейчас мы это начнем делать по новой. А вот как это будет реализовываться, еще надо подумать. Я бы начала делать эту программу на уровне магистратуры. Когда человек должен учиться два года… Антон Алфимов: Отучиться у себя и приехать в магистратуру. Татьяна Клячко: Например, человек из какого-нибудь регионального вуза хочет приехать в магистратуру в Москву. Здесь два года обучение. Магистратура у нас в большинстве своем, вообще говоря, бюджетная. Мало кто платит за эти два года обучения. И здесь, если предприятие, которое понимает, на два года спланировать уже что-то можно, или регион, или муниципалитет понимают, что этот специалист ему будет нужен через 2 года – вот здесь бы вот эту схему по крайней мере можно было бы опробовать и посмотреть, работает или не работает. Тем более, что магистерское образование довольно дорогое. Оно дороже, чем бакалаврское. Антон Алфимов: Понятно. Тем не менее, почему не закроют всю систему? Если вы говорите – 12 лет уже ничего не работает. Татьяна Клячко: Ну что значит закроют? Она не работает. Зачем ее закрывать? Антон Алфимов: Деньги-то выделяются. Ольга Арсланова: Всех же все устраивает, я так понимаю. Татьяна Клячко: Во-первых, предприятия, которые посылают… Это называется целевая контрактная подготовка. Антон Алфимов: Предприятия – бог с ним. Это их деньги. Меня интересуются деньги, которые выделяются из бюджета. Татьяна Клячко: Муниципалитет приходит и говорит, что мне очень нужны специалисты. Антон Алфимов: И все прекрасно при этом понимают, что они на самом деле никому не нужны? Ольга Арсланова: Все прекрасно понимают, что, как пишут наши зрители, дают по блату просто. Татьяна Клячко: Очень трудно проверить, нужны или не нужны. Потому что очень часто говорят: "Мне в мое подразделение нужен экономист. Давайте подготовим нам новых молодых экономистов". Антон Алфимов: А вы сразу в ответ говорите: "Через 5 лет вам уже не нужен будет экономист". Татьяна Клячко: А откуда вы это знаете? Антон Алфимов: Так жизнь устроена. Татьяна Клячко: Понимаете, дело состоит в том, что, к сожалению, у нас нет кадрового прогноза. Мы когда-то специально проводили исследование. Выяснилось, что наши компании, как правило, кадровый прогноз делают на 1-3 года. Это еще когда не было кризиса. Сейчас, скорее всего, мы имеем прогноз потребности в кадрах на 1 год. Только очень крупные компании типа РЖД, Газпрома, Роснефти планируют на 5, в лучшем случае на 7 лет. Ольга Арсланова: Потому что они как раз в своем судьбе уверены. А многие компании не знают, что с ними будет. Татьяна Клячко: Правильно. Соответственно, если человек учится 4+2 или даже просто 4 года, то многие не знают, нужен он им будет или не нужен. Поэтому муниципалитеты могут говорить, что им сейчас это нужно, а на самом деле через 4 года это уже будет никому не нужно. Я бы попробовала действительно делать такие вещи на уровне магистратуры с одной стороны, когда я сказала, что 2 года можно посмотреть. Или заключать такие договора на последних курсах специалитета, когда уже понятно: год ты должен доучиться, мы тебе повышенную стипендию положим, мы тебе какие-то лучшие условия создадим, если ты поедешь работать туда, где тебя ждут. Или же, если это не проходит, то делать это действительно в случае учителей, медиков, социальных работников, потребность в которых более-менее считаема. Хотя тоже, вы понимаете, за последние годы… Сейчас только начался рост потребности в учительских кадрах. И он будет дальше у нас идти, потому что растет численность детишек в школах. Поэтому мы должны дополнительно учителей туда вводить. А до этого ведь мы сокращали число учителей. Антон Алфимов: То с медиками вроде как-то попроще стало. Там различные вот эти программы стимулирования по стране разъезжаются. Татьяна Клячко: Если проходят… Например, в далеких городах говорят: "Не нужны деньги. Дайте жилье". Антон Алфимов: Возьмите деньги, купите жилье. Татьяна Клячко: Когда вы даете жилье, это сейчас. А когда вам говорят "купите", то вы должны дать очень большие деньги. А если вы даете, как я сказала как-то своим студентам… Кто будет сидеть дома с ребенком за материнский капитал? Раздался дружный хохот. Потому что в Москве, к сожалению, это не деньги. Это нельзя купить жилье, нельзя как следует хорошо в частных детских садах… Антон Алфимов: Но все равно приятно. Когда думали его отменять, многие москвички заволновались. Татьяна Клячко: Когда вам дают дополнительно хоть какие-то деньги, это всегда приятно и здорово. Ольга Арсланова: Давайте несколько сообщений под занавес: "Целевиков вообще бы отменила. Занимают чужие места, учатся отвратительно. Умные перспективные студенты из-за них не проходят по конкурсу". И вот как раз об экономическом планировании: "Дочь инженер, 5 лет училась. Хотела работать на железной дороге. Распределили на станцию. Пришла с дипломом, а ей сказали: мест нет". Вот видите, из разных сфер приходят похожие жалобы. Татьяна Клячко: Поэтому мы как раз с вами все это обсудили. И я думаю, что нашему государству очень хочется что-то в этой сфере сделать. Но я думаю, что всегда мы хотим как лучше, получаем как никогда. Антон Алфимов: На этой оптимистичной ноте мы, наверное, должны закончить. Спасибо. Татьяна Клячко, директор Центра экономики непрерывного образования РАНХиГС, была в студии Общественного телевидения России. Спасибо. Татьяна Клячко: Спасибо вам.