Ольга Арсланова: Мы продолжаем. В ближайший час хотим поговорить о такой больной точке на теле нашей страны – об услугах ЖКХ. Дело в том, что большинство россиян – почти 90% – оказываются недовольны услугами ЖКХ: они считают, что их качество не соответствует цене. Такие данные получила Счетная палата после онлайн-опроса граждан страны. При этом, как вы видите сейчас на экране, почти половина респондентов оценила качество услуг как неудовлетворительное. Виталий Млечин: Самые плохие отзывы в Архангельской, Брянской, Воронежской, Ивановской, Самарской, Мурманской и Новгородской областях, а также в Приморском и Краснодарском краях, в Республиках Карелия и Коми. А лучше всего коммунальщики, как выяснилось, работают в Москве и в Московской области, в Санкт-Петербурге, в Севастополе, Забайкальском крае, а также в Ростовской области, Республиках Крым и Татарстан. Вот такие интересные данные. Ольга Арсланова: По крайней мере меньше всего жалоб именно в этих регионах: насколько хорошо они работают, это уже другой вопрос. Мы хотим, во-первых, вас попросить позвонить в прямой эфир или написать нам СМС, есть ли у вас какие-то жалобы на услуги ЖКХ. Но опыт всех наших предыдущих эфиров показывает, что сложнее найти того, кто доволен услугами ЖКХ. Поэтому, если вы довольны, пожалуйста, тоже позвоните. Виталий Млечин: А вдруг такие есть? Ольга Арсланова: Для репрезентативности, да. Виталий Млечин: Позвоните: 8 800 222 00 14 – это телефон прямого эфира. Или напишите СМС на короткий номер 3443, в начале буквы "ОТР". Давай представим наших гостей. Ольга Арсланова: Да. У нас в гостях Евгений Шлеменков, вице-президент некоммерческого партнерства "Опора России", руководитель Комиссии по строительству и ЖКХ – здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте. Ольга Арсланова: И Елена Шерешовец, член Экспертного совета по энергетике Госдумы Российской Федерации – здравствуйте. Елена Шерешовец: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Давайте сначала разберемся с этим опросом, потому что там же еще указано то, на что люди, собственно, чаще всего жалуются – это внутридомовые инженерные коммуникации, капремонт, ремонт крыши, подвала, состояние лифтов и так далее. Очень любопытная цифра: на качество жилищно-коммунальных услуг не пожаловались, то есть считают их отличными, только 1% респондентов. Елена Шерешовец: Все-таки они есть. Ольга Арсланова: И что будет дальше? Счетная палата обещает по итогам этого опроса устроить массовые проверки в сфере ЖКХ. Такое ощущение, что для Счетной палаты жалобы наших граждан – это какое-то открытие: им нужен какой-то особый повод для проверки. Вам не кажется это некой ширмой? Елена Шерешовец: Вы довольны своими услугами ЖКХ? – такой мини-опрос в студии. Ольга Арсланова: Вы знаете, пока мы не начали, у нас же было СМС, которое пришло час назад – смотрите, Вологодская область: "От доходов 40 тысяч рублей 8 тысяч платим за ЖКХ. Вопрос к ведущим – а сколько вы платите за услуги ЖКХ?" Это вопрос о цене. Например, моя очень маленькая однокомнатная квартира в неполные 35 квадратов обходится мне, наверное, тысяч в 6. То есть ценой я не очень довольна, а качеством тоже не всегда. Это мой ответ. Виталий, давай, ответь, мы дальше уже будем наших экспертов спрашивать. Виталий Млечин: У меня квадратов чуть-чуть больше – аж целых 38… Ольга Арсланова: Шикуешь. Виталий Млечин: Ну вообще. И у меня "двушка", представляешь? – таким же метражом, как у тебя "однушка". Но при этом я плачу чуть-чуть поменьше – где-то 4.5-5 тысяч. Ольга Арсланова: Хотя мы живем в одном городе. Елена, вы довольны? Раз уж у нас опрос. Елена Шерешовец: Я, наверное, буду тем 1%, который в принципе доволен. Есть какие-то мелкие несуразицы, которые в принципе можно не считать. В целом да, я довольна. Но у меня в доме ТСЖ… Ольга Арсланова: Ах вот оно в чем дело. Елена Шерешовец: ...и я долгое время состояла в правлении, то есть я имела возможность влиять на то качество услуг, которое изначально мне не нравилось, и в конце концов добиться того, чтобы оно меня устраивало. Ольга Арсланова: Елена, давайте все-таки вернемся к моему вопросу: как вам кажется, для чего Счетная палата проводила этот опрос? Давно хотели проверить сферу? Давно к ней претензии, а тут какой-то формальный повод нашли? Елена Шерешовец: Нет, на самом деле просто сфера ЖКХ всегда была очень проблемной. Мы обсуждали как раз до начала программы, что те сферы, которые непосредственно касаются людей – ЖКХ, медицина, образование – всегда вызывают недовольство просто потому, что с ними сталкиваются чаще всего. Остальные как-то где-то там находятся, и мы не знаем, есть они, нет, какие там проблемы. А здесь проблемы есть – они налицо, они каждый день. Поэтому, конечно же, люди, не пытаясь разобраться в вопросах, чаще всего начинают жаловаться: к сожалению, это такой менталитет. Евгений Шлеменков: Почему "не пытаясь разобраться"? Они разбираются. Кстати говоря, Счетная палата… Ольга Арсланова: Вы довольны, кстати? Евгений Шлеменков: Я только одну справочку: Счетная палата не в первый раз обращается к проблеме ЖКХ. В 2013 году господин Степашин, тогда глава Счетной палаты, предлагал заморозить на 3 года тарифы на тепло, электроэнергию и так далее для ЖКХ. Правда, из этого ничего хорошего пока не вышло. А что касается меня, то да, я доволен услугами ЖКХ, но я, опять же, еще в 2001 году в МЖК "Зеленоград", где я живу, способствовал созданию ТСЖ и управляющей компании. И мы еще тогда задали те принципы, на которых живем до сих пор. И можете мне поверить: там недовольных к услугам ЖКХ нет. И еще один момент. На самом деле ключевое здесь, наверное, не недовольство услугами ЖКХ, а соответствие или несоответствие тем ценам, которые мы платим за услуги ЖКХ, тому качеству услуг, которое получаем. Но беда скорее всего знаете в чем заключается? В том, что, к сожалению, доходы большинства наших граждан таковы, что плата за услуги ЖКХ является для них весьма и весьма серьезной и обременительной. А тем более, когда, например, один-два месяца человек не платит, это вообще превращается в проблему. То есть нам бы надо заботиться о том, чтобы наши люди больше зарабатывали. Елена Шерешовец: Мне кажется, чуть-чуть еще корень проблемы не в этом, если можно, а в том, что у нас экономика дома – это понятие такое очень условное, оно далеко не везде есть. У нас не совпадает цена и те услуги, которые за эту цену управляющая компания или ТСЖ должны оказать. То есть как должно быть? Управляющая компания приходит на дом, или ТСЖ создается; они осматривают дом. Они видят, что надо сделать; они составляют перечень тех работ, которые необходимы этому дому – это и внутридомовые инженерные сети, и фасады, и подвалы, и лифты, и так далее. Из этого всего составляется тот ценник, который необходим дому. Но поскольку у нас в основном жилищный фонд не новый, если брать в процентном соотношении, то эта цена довольно большая. Что происходит дальше чаще всего? Люди говорят: а муниципальный тариф меньше, давайте мы будем платить муниципальный тариф? А дальше у нас… Все-таки не будем забывать, что у нас сфера ЖКХ все равно никуда не денется от политики и, к сожалению, за меньшие деньги качеством люди уже не довольны, соответственно, недовольные меньшим, они не хотят платить больше. И этот клубок неразрывный в итоге идет, одно из другого тянется. Евгений Шлеменков: Но есть еще одна тонкость. Дело в том, что в той платежке, которую мы с вами получаем, только 20-25% – это оплата услуг, которые оказывает управляющая компания на месте. Все остальное – это транзитные платежи. А это что значит? Это значит, это оплата тепла, электроэнергии… Ольга Арсланова: То есть то, что они платят, естественно, монополиям, а мы платим им. Евгений Шлеменков: Да, совершенно верно. Поэтому мы-то оцениваем чаще всего именно деятельность управляющей компании на месте. У нее просто не остается денег, для того чтобы проводить сколько-нибудь серьезные работы. Ну и на этом рынке ко всему прочему еще и достаточно жесткая конкуренция. Действительно, есть определенный предел, за который ни одна управляющая компания не выйдет. Ольга Арсланова: Сейчас про тарифы и про то, что мы видим в платежке, поговорим отдельно – запомните свой вопрос. Нам Наталья из Московской области дозвонилась – давайте ее послушаем. Мы напоминаем, что принимаем звонки с жалобами, а может быть, и с какими-то попытками что-то похвалить, от наших зрителей. Здравствуйте, Наталья, вы в эфире. Зритель: Алло, здравствуйте. Я хочу задать вопрос по поводу отопительной системы. Скажите мне, пожалуйста, во всех ли районах и городах одинаковое отопление? – цена по отоплению? Евгений Шлеменков: Нет. Елена Шерешовец: Конечно, нет. Ольга Арсланова: Собственно, как и по всем другим услугам. Зритель: А из чего… Ольга Арсланова: А из чего она складывается, вероятно, вопрос? Евгений Шлеменков: Из затрат, которые необходимо понести, чтобы это самое тепло получить и вам доставить. Если, предположим, брать маленькие города, где маленькие котельные с достаточно трудоемкими процессами и дорогим теплом, то получается парадокс: скажем, в Москве тепло может оказаться раза в 2 дешевле, чем где-нибудь на периферии. Елена Шерешовец: Плюс северные регионы, которые однозначно по теплу гораздо дороже, потому что там само отопление гораздо дороже. Евгений Шлеменков: И есть еще моменты, связанные с тем, что отопление может быть локальным… То есть, скажем, если у вас есть газоснабжение, у вас может быть газовый котел практически прямо в квартире или в доме. И тогда нет потерь на транспортировке. Дело в том, что при транспортировке теплоносителя – горячей воды – около 30% тепла просто-напросто теряется, а платить за это приходится. Ольга Арсланова: Несколько вопросов как раз по отоплению. "Завышены цены на отопление и горячую воду: куб стоит 230 рублей", – Самарская область. Жильцов раздражает то, что оплата за отопление берется круглый год, хотя мы знаем, что отопление… Елена Шерешовец: По-разному. В разных регионах по-разному. Евгений Шлеменков: Это регион решает: как он решит, так и будет. В Москве, например, зимой платят за отопление, а летом не платят. Елена Шерешовец: По факту. Ольга Арсланова: Вот смотрите. По поводу того, что зависит от нас, а что не зависит. Мы понимаем, что тарифы естественных монополий – это то, на что мы, наверное, можем как-то повлиять, но очень-очень… Елена Шерешовец: Никак. С большим трудом. Евгений Шлеменков: Очень мало. Ольга Арсланова: Но вот услуги, которые предоставляет управляющая компания – на формирование этой цены сами жильцы могут как-то влиять? Евгений Шлеменков: Могут. Елена Шерешовец: Мало того, сами жильцы и принимают цены за эти услуги. То есть у нас по Жилищному кодексу сегодня в порядке 44-46-х статей проводится общее собрание, на котором принимается стоимость договора управления. Но еще раз скажу, что жители обычно – обычно – не готовы… Ольга Арсланова: Просто жители-то не знают о том, что они могут как-то повлиять. Давайте мы им расскажем. Елена Шерешовец: Нет-нет-нет, они знают. Чаще всего управляющая компания все-таки идет на общее собрание, и хотя бы первый договор, который заключает и когда он потом пролонгируется уже, может быть, не выходит. Но первый договор, который заключается, заключается все-таки с ведома жильцов. Но чаще всего жильцы, посмотрев на ту реальную цену, которая действительно должна быть в их доме… Мы считали 6 лет назад те необходимые услуги, которые должны были быть в обычной пятиэтажке без лифта, без мусоропровода, и тогда это стоило 70 рублей с квадратного метра – это если оказывать все услуги, то есть все ремонтные работы, которые должны быть по регламентам, все уборки, чистки и так далее. 70 рублей. Понятно, что, может быть, из-за зарплат, может быть, из-за чего-то еще не готовы люди столько платить. Соответственно… Евгений Шлеменков: Это очень дорого, на самом деле. Елена Шерешовец: Да. К сожалению, люди чаще всего ограничиваются тем муниципальным тарифом и по нему живут – это 90% случаев. Виталий Млечин: Давайте посмотрим наш сюжет. Наш корреспондент Елена Тимонова расскажет о качестве коммунальных услуг в российских городах, и мы продолжим. Ольга Арсланова: Сравним эти проблемы. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Я понимаю, что у каждой из этих историй есть своя специфика, но в целом ощущение одно, когда это смотришь: это какая-то ошибка, такого не может быть. Где-то произошла ошибка. Это так? Евгений Шлеменков: Это произвол. Если говорить о Кизляре, о Дагестане, то, мне кажется, здесь… Я, конечно, не могу быть твердо в этом уверенным, но дело в том, что по Дагестану достаточно большие долги и за электроэнергию, и за газ. И неплатежей там много. И скорее всего кто-то очень разумный разбрасывает задолженность других людей между теми, кто регулярно и нормально платит. Потому что 60 тысяч задолженности по газу – это нереальная цена. Стоимость газового отопления 50-метровой квартиры в год не превышает 12-15 тысяч при действующих тарифах, а они примерно одинаковые по всей стране. То есть здесь надо просто разбираться на месте. Это явно чей-то произвол. Что касается электроэнергии и общедомовых услуг, то, вообще говоря, все эти вещи регулируются. Это года три назад было большой проблемой, сейчас это делается так: есть счетчики потребления электроэнергии общедомовые, есть расходы по квартирам. Соответственно, все, что потребляется домом сверх того, что потребляется внутри квартир, просто делится пропорционально площади и выставляется в счетах. Елена Шерешовец: Не совсем так. У нас с нового года действительно вступило в силу новое постановление №1498, и там вместо того, чтобы сделать факт – прибор учета – единственной правильной величиной, сказали, что в каждом субъекте будет принят норматив. Нормативы, к сожалению, не во всех субъектах были приняты разумные, а платить с тех пор надо именно по нормативу, пока общее собрание не приняло какого-то иного решения. То есть иначе решение – это платить по факту. Евгений Шлеменков: Это надо оспаривать, это абсолютно неправильный подход. Елена Шерешовец: К сожалению, он пока есть. Евгений Шлеменков: Это ни технически, ни технологически не оправдано. Елена Шерешовец: Он не оспорен, поэтому мы его выполняем. Евгений Шлеменков: Это безобразие. Потому что на самом деле 500 рублей редкая квартира платит за электроэнергию в среднем по стране, потому что… Тарифы разные, но не настолько, чтобы… А что касается… Елена Шерешовец: …штрафов за неявку на субботник. Евгений Шлеменков: Это вообще безобразие в кубе. Потому что на самом деле субботник – это добровольный выход на какие-то работы. Это просто-напросто решение, которое выполняется всегда добровольно. Более того, все, что касается взаимодействия с управляющей компанией, должно быть прописано в договоре. И, конечно, там ни о каком субботнике речи быть не может. Ольга Арсланова: А мне интересно: когда выписывается такой штраф, ведь где-то должно быть документальное обоснование. Евгений Шлеменков: Это произвол. Ольга Арсланова: Как они это оформили? Елена Шерешовец: В репортаже еще было очень интересно сказано, что вдруг, если общее собрание, оказывается, решило такой вопрос, то штраф возможен. Нет, не возможен! Общее собрание не может такой вопрос решить! Это все равно что решить, что жители соседнего дома должны нам дань платить. Ольга Арсланова: Ну вы знаете… Елена Шерешовец: Это незаконно, какое бы решение кто ни принял. Виталий Млечин: А что делать? Вот пришло такое в платежке. Евгений Шлеменков: Просто не платить. Елена Шерешовец: Во-первых, у нас есть органы, которые обязаны отслеживать такие ситуации – то же самое ГЖИ в первую очередь. Если вдруг ГЖИ бездействует, то есть еще масса органов – и прокуратура, и милиция… Евгений Шлеменков: Есть прокуратура, в конце концов. Это нарушение закона. Елена Шерешовец: Это незаконно абсолютно. Ольга Арсланова: В общем, набирайтесь юридических знаний, дорогие россияне, потому что придется их использовать. Евгений Шлеменков: Кстати говоря, с помощью вашей программы это тоже можно делать. Мы, кстати, вопросы теплоснабжения обсуждали очень подробно месяца полтора назад. Виталий Млечин: Светлан из Челябинской области нам позвонила – Светлана, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, это поселок…, Челябинская область. У нас такая ситуация: 20 двухквартирных домов. Управляющая компания отказалась в одностороннем порядке обслуживать канализацию и водопровод. Администрация вопрос не решает. Приезжала экологическая комиссия – тоже разводят руками. Что нам делать? Ольга Арсланова: Подождите, Светлана, а можно подробнее? Отказалась… Евгений Шлеменков: По какой причине? Елена Шерешовец: Отказалась от дома или только от отдельных услуг? Евгений Шлеменков: Скорее всего, там произошли какие-то аварии, нужны вложения. У управляющей компании нет денег. Она ничего умнее не придумала, как отказаться от одного куска в собственном договоре. Виталий Млечин: А это вообще можно? Евгений Шлеменков: Нельзя. Это тоже... Но вот в нашей стране вообще так вот послушаешь… Елена Шерешовец: У нас возможно расторжение договора управления. Например, закончился его срок… Евгений Шлеменков: Либо целиком, либо никак. Елена Шерешовец: …и управляющая компания не может или не хочет его продлевать. Кто-то из сторон нарушает свои обязательства. Но это договор, действительно, прекращается полностью. А вот так вот взял и решил, что вот тут я беру деньги, а за канализацию уже не буду, не хочу тут этим заниматься – так невозможно. Ольга Арсланова: Хорошо. Совет мы можем какой-то Светлане дать? Кто должен в эту ситуацию вмешаться? Елена Шерешовец: То же самое: у нас главный и самый надежный на сегодняшний день судья для управляющих компаний – это Государственный жилищный надзор, Государственная жилищная инспекция вашего города, района, поселка и так далее. То есть именно в нее надо обратиться, написать заявление, именно она сегодня способна огромными штрафами – в 250 тысяч минимальный штраф, который сегодня выписывает ГЖИ. Такими огромными штрафами либо заставить работать, либо поставить дом на конкурс, выдать предписание органу местного самоуправления, чтобы этот дом взял кто-то еще, но уже по конкурсу. Евгений Шлеменков: Когда будете разговаривать с ГЖИ, все-таки постарайтесь, чтобы они не штрафами запугивали. Потому что штрафы, вообще говоря, берутся из ваших же платежей. У управляющей компании других доходов, кроме платежей жителей, нет. Поэтому пусть ваше ГЖИ заставит ее выполнить эту работу, но не штрафует управляющую компанию. Это будет нагрузка на вас самых. Елена Шерешовец: К сожалению, они не умеют без штрафов. Ольга Арсланова: Знаете, эксперты часто рекомендуют жителям самим контролировать работу управляющей компании. Евгений Шлеменков: Так и нужно, да. Ольга Арсланова: Потому что мы часто платим действительно вслепую: приходит что-то чуть больше, чем в том месяце – а, ладно, не буду разбираться. А как? Есть какие-то советы простые для людей, которые никогда в этом еще не разбирались? Евгений Шлеменков: Конечно. Дело в том, что, вообще говоря, управление многоквартирным домом – это двусторонний договор: с одной стороны собственники и арендаторы, с другой стороны управляющая компания. Вся беда заключается в том, что, как правило, собственники и арендаторы не организованы. То есть они по сути дела не представляют собой единого целого, они не могут договориться между собой. Поэтому самое первое, что нужно сделать – нужно сорганизоваться. Есть разные способы: можно просто создать совет дома, который будет уполномочен на выяснение любых вопросов, связанных с деятельностью управляющей компании; есть такая форма, как ТСЖ, которая, на мой взгляд, гораздо более эффективна в этом случае. Но надо понимать, что без контроля, без двусторонних отношений ничего хорошего не будет. Елена Шерешовец: А мой совет, наверное, понравится не всем, но… Уважаемые собственники, если вы не разбираетесь во всем, что касается строительства, ремонта, управления многоквартирным домом, то лучше не надо лезть с контролем. Доверьте это или тем собственникам, которые что-то в этом понимают (можно же делегировать полномочия, как уже было сказано, членам совета дома и так далее), или лучше не надо. Потому что в противном случае частые жалобы мешают работе управляющей компании, вызывают штрафы. Штрафы действительно берутся из денег, которые те же собственники собрали на дом, и на следующий месяц у вас будут просто опять не выполнены какие-то работы, услуги на те суммы штрафов, которые заплатила управляющая компания. И опять вы будете недовольны, то есть это опять-таки нескончаемый процесс. Евгений Шлеменков: Но все-таки учиться управлять своим домом нужно… Елена Шерешовец: Абсолютно правильно. Евгений Шлеменков: …потому что никто за вас эту работу так хорошо, как вы сами, не сделает. Елена Шерешовец: В этом надо разбираться, этому надо учиться. Сейчас в принципе действительно очень много способов. Проводится много обучений, бесплатных обучений; при администрациях организовывают всевозможные курсы и так далее. Это нужно, это наша с вами жизнь, наш с вами дом. Без этого никуда. Виталий Млечин: Нам позвонил… из Челябинска – здравствуйте, говорите, пожалуйста. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я из Челябинска, район ЧТЗ. Евгений Шлеменков: Челябинский тракторный завод. Зритель: Я по поводу Ж О №10. Я недавно был у них – сверку делал. Я сам родом из Грозного, но с малых лет живу и работаю в Челябинске. Я зашел к юристу, собрал все свои из почты бумажки, которые они высылают, и напротив есть маленькая типография. То есть там не то что пришли на какую-то работу, там печатают…, бегают по всему кабинету и отправляют людям оплаты непонятные. Кому-то хорошо, конечно, улыбаться и все, как будто у них ни у кого родственники не живут как люди. Есть простые люди, которые не могут оплачивать непонятные им оплаты, понимаете? Люди уже устали. Мы-то работали, мы надеялись, что в этом государстве мы нормально будем жить. Но через день приходят какие-то оплаты непонятные. Виталий Млечин: А в чем вопрос-то ваш, скажите, пожалуйста? Ольга Арсланова: Как разобраться, какие платежки настоящие, а какие нет? Зритель: Невозможно жить в этой квартире, потому что все эти компании на себя работают, от людей получают какие-то непонятные деньги. Виталий Млечин: Спасибо, что позвонили. Ольга Арсланова: Есть подозрение в том, что это мошенническая схема. Евгений Шлеменков: Вы, пожалуйста, не горячитесь, потому что на самом деле существует определенный порядок, и если он нарушается, то его просто нужно восстановить. На самом деле раз в месяц вы должны получать платежку, в которой по пунктам отражено, сколько и за что вы должны заплатить. Там есть тепло, электроэнергия (она отдельным счетом идет), услуги управляющей компании, общедомовые расходы и так далее. Вот вы их получили, посмотрели, оценили, насколько они разумны. То есть понятно, что если приходит счет на газ на 130 тысяч рублей, это явная ерунда. Если вам каждую неделю присылают какие-то платежки и вы их пытаетесь суммировать и пытаетесь в них разобраться, это тоже ерунда – это самодеятельность местной управляющей компании. Как мы тут все вместе говорили, надо по этому поводу обращаться сначала в управляющую компанию, а затем в Государственную жилищную инспекцию, которая, собственно говоря, курирует эту работу. А вот так просто говорить, что там кто-то для кого-то и чего-то – это, знаете… Это эмоции, так не надо. Елена Шерешовец: У меня есть предположение, что, может быть, там каждая компания высылает свой платежный документ? – водоканал свой, теплосеть свой, управляющая компания свой. Где-то бывают прямые договоры (в том же Челябинске, по-моему, они есть), но опять-таки тут надо оценить, какая услуга за какую цену написана и как часто приходит платежка именно по этой услуге. То есть вода тогда все равно должна быть раз в месяц, управление домом раз в месяц. Евгений Шлеменков: Просто будут разные платежки. Елена Шерешовец: Здесь очень мало фактов, чтобы понять, в чем был вопрос. Ольга Арсланова: Вот смотрите – по поводу тарифов очень много вопросов. В частности, Сочи интересуется, почему у них расчет тарифов засекречен. А может быть, и не только у них. "Мы оплачиваем горячую воду и отопление дороже, чем в Сибири – кто виноват?" Евгений Шлеменков: На самом деле разобраться в такой штуке, как расчет тарифов, достаточно сложно. Дело в том, что, конечно, теплоснабжающая организация пытается в это включить все свои расходы, которые она несет, прямые и косвенные, на содержание профильных и непрофильных активов и так далее. Для того чтобы этого не было, существуют региональные энергетические комиссии, которые утверждают эти тарифы. Они должны разбираться, насколько обоснованный тариф выставляет теплоснабжающая организация на свою продукцию. Но понятно, что в условиях нашей большой страны, в которой 7 месяцев, как правило, зима, а остальное – лето… Елена Шерешовец: Но не в Сочи же. Ольга Арсланова: А остальное – такая чуть более теплая зима. Евгений Шлеменков: Теплоснабжающая организация, естественно, держит в страхе и муниципальные власти, и кого угодно. Потому что угроза о том, что если не будет вот такой выручки, не будет вообще тепла, действует сногсшибательно. Елена Шерешовец: Ну вот что касается тарифов управляющих компаний, то есть тех услуг, которые оказывает сама управляющая компания или ТСЖ… Евгений Шлеменков: Это проще. Елена Шерешовец: Здесь гораздо проще разобраться. Евгений Шлеменков: Тут речь идет как раз о тепле. И понятно, что… Елена Шерешовец: Здесь можно запрос сделать в саму управляющую компанию, в ТСЖ, спросить, какие услуги, за какие деньги. Кроме того, сейчас есть такая хорошая норма: раз в год управляющая компания должна отчитываться перед жителями. Форму отчетов утвердили в прошлом году в феврале, сейчас эта форма отчетов более чем подробна, там уже все можно посмотреть: какие деньги, какие долги, какие услуги оказаны и так далее. Евгений Шлеменков: Только по теплу вы там ничего не получите, потому что на самом деле… Елена Шерешовец: Показания приборов. Евгений Шлеменков: Ну показания приборов… Ольга Арсланова: Хотя это одна из самых дорогих услуг. Елена Шерешовец: Нет, внутрь тарифа залезть не получится, да. Евгений Шлеменков: Я вам могу сказать, что вот сколько я занимаюсь этим вопросом, воюем мы каждый раз при заключении тарифных соглашений, это всегда очень сложно и очень тяжело. Но я полагаю, что в городе все-таки должны быть силы, которые сдерживают аппетиты. Елена Шерешовец: На уровне отдельного собственника, наверное, вряд ли. Евгений Шлеменков: На уровне собственников, наверное, нет, а вот управляющие компании могут в этом деле участвовать достаточно активно. Виталий Млечин: Нина из Набережных Челнов нам дозвонилась – Нина, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я звоню из Набережных Челнов, Татарстан. Знаете, норматив потребления коммунальных услуг по электричеству на общие домовые нужды в Татарстане увеличили с января этого года до 2.073 киловатт в час на метр квадратный жилья, против по Российской Федерации было 1.114. Теперь эту цифру сделали фиксированную, раньше еще как-то сделали так, что от того, что оставалось по потреблению… А теперь, значит, у нас по общедомовому счетчику получается меньше потребление, чем нам выставляют к оплате… по повышенным нормативам. Евгений Шлеменков: Это безобразие. Ольга Арсланова: И сколько вы платите, чтобы мы понимали? Зритель: Сколько я плачу? Вот мы с мужем вдвоем, нам где-то 41 киловатт выставляют, а мы с мужем тратим 190 киловатт, понимаете? Я лично писала в госкомитет Республики Татарстан по тарифам, и они мне прислали ответ, что не входят при разработке этого норматива, не учитывались площади подвалов и чердаков. Значит, управляющие компании нам завышают. Говорят по городу, что некоторые все-таки разумно поступили, убрали. А наши упорно не убирают, несмотря на то, что норматив разработан без учета этих площадей. Тем более у нас все закрыто: чердаки закрыты, подвалы закрыты – только когда ремонтные работы. Виталий Млечин: Ясно. Нина, спасибо. Ольга Арсланова: Отвечаем. Евгений Шлеменков: Я могу вам сказать, что по моему опыту при разумном расходовании электроэнергии общий расход на общедомовые нужды не может превышать 12-15% от расходов по всему дому. То есть если, скажем, люди платят за 119 киловатт, им по сути дела должны выставлять счет на общедомовые услуги в 12-15% от этого, но никак не 40 с лишним. Конечно, это завышено. Елена Шерешовец: Уважаемая Нина, у вас есть выход. Сейчас в 491-м постановлении, в 26-29-х пунктах прописано, что общим собранием вы можете принять решение о том, что вы платите по факту. То есть если норматив очень большой, и факт, который показывает ваш общедомовой прибор учета, меньше, то вы можете принять решение платить по факту и не смотреть на норматив, то есть платить тот фактический объем, который тратит ваш дом. Действительно, в некоторых регионах нормативы получились по ряду домов завышенные просто потому, что нормативы у нас принимаются по аналогии, принимаются для всех домов такой категории. А какие-то дома провели у себя энергоэффективные мероприятия, поставили приборы учета, поставили лампочки, которые включаются, когда выходишь из подъезда, и так далее. Конечно, по таким домам имеет смысл принимать решение на собрании. Что касается чердаков и подвалов, действительно, по электроэнергии в норматив в соответствии с 36-й статьей Жилищного кодекса не включается площадь чердаков, подвалов. В этом случае управляющая компания, когда рассчитывает вам плату за общедомовые нужды, за коммунальный ресурс на общее имущество, не должны то же самое это умножать на площадь чердаков и подвалов. На площади остальные – лестницы и так далее – должны; чердаки и подвалы сюда не входят. Евгений Шлеменков: Уважаемая Нина, вот вы обратите внимание на один очень важный момент. Принимать такие решения можно общим собранием жильцов и владельцев. То есть вам прежде всего надо организоваться. Ольга Арсланова: У нас есть небольшой сюжет: наши корреспонденты собрали самые частые жалобы на услуги ЖКХ в разных городах нашей страны – давайте послушаем россиян. ОПРОС Ольга Арсланова: Смотрите, еще жалобы. На самом деле их очень много, одна из последних из Переславля-Залесского: "В Ярославской области больше месяца микрорайон Чкаловский живет без горячей воды – это несколько тысяч жителей. Люди исправно платят за коммунальные услуги, деньги уходят в неизвестном направлении, нарушается закон, прокуратура и власти бездействуют. При бывшем мэре города сидели без горячей воды более 4 месяцев до начала отопительного сезона, теперь к нам прислали нового главу, ситуация та же". Мы понимаем, что, наверное – про эту ситуацию ничего не знаем – бывает так, что действительно есть мошеннические схемы, есть прямой обман жильцов. Как понять – может быть, по каким-то косвенным признакам – что сейчас вас обманывают? Евгений Шлеменков: Вот когда заставляют платить за не оказываемые услуги, это прямой обман. То есть если вы не получаете на протяжении значительного времени какую-то услугу, вы вправе ее не оплачивать. Но опять же, это надо все оформлять документально. То есть опять все сводится к тому, что нужно этим заниматься. Я не помню, какой там норматив – по-моему, если 10 дней кряду, вы уже можете… Елена Шерешовец: Там по разным услугам разные нормативы, но вообще, мне кажется, здесь очень важно разделить. Есть мошеннические схемы, есть недобросовестные управляющие компании, есть компании, которые откровенно забирают деньги и, не знаю, уезжают за границу. Но таких компаний очень мало. И к сожалению, те добросовестные компании, которые пытаются выжить на маленькие тарифы, на них пытаются оказать весь тот большой спектр работ, который необходим на доме… Мы просто очень многого не знаем как собственники. Обычный житель скажет: "Я плачу много и вижу, как мне подметают двор". Он не знает, что делают опрессовки, какие-то дезинфекции, какие-то подготовки к зиме и так далее – он просто не видит этих работ и не понимает, какой огромный пласт работы и какой большой пласт денег туда должен уходить. И он не понимает, что платит довольно мало, на самом деле. И поэтому недовольство переключается в том числе на такие добросовестные управляющие компании, а когда мы слышим о таких мошеннических схемах, то сразу кажется: все воруют, все плохие, соответственно, у меня здесь просто забирают все деньги. Мы же платим действительно свое родное, как было сказано в этом сюжете. Евгений Шлеменков: Бывает просто вот что. На самом деле, понимаете, управляющая компания – это примерно как, я не знаю, как в семье отец: если он умеет правильно построить работу, если он правильно распланировал применение имеющихся средств, то в семье все нормально. Если он этого не умеет и не может, то начинаются проблемы. Вот, кстати, там был сюжет с горячей водой, когда надо очень долго сливать из стояка. Систем подготовки горячей воды существует масса – это чисто инженерные решения. В каких-то домах, которые построены сто лет назад, системы неэффективны, их нужно перестраивать. Управляющая компания тратить на это деньги из текущих своих платежей, как правило, не хочет, потому что, во-первых, она не очень-то в этом заинтересована. Ну есть горячая вода хоть какая-то? – все, слава богу. Ольга Арсланова: Можете и подождать, да. Евгений Шлеменков: Да, можете и подождать. И второй момент. Понимаете, приходит новая управляющая компания. Она понимает, где она может получить хорошую экономию и заработать, потому что в конце концов любая управляющая компания тоже хочет получить какую-то прибыль и заплатить какие-то премии своим работникам. Она должна провести массу затратных мероприятий по энергосбережению, по совершенствованию системы инженерного обеспечения и так далее. Но она понимает, что она пришла сюда на определенный срок. Она сейчас вложит эти деньги, пройдет срок ее договора, придет другая компания и скажет: "А я буду обслуживать ваш дом за меньшие деньги", и у нее будут для этого основания, потому что какие-то работы по совершенствованию этого дома уже проведены. И вот эта компания, которая заботливо относилась к дому, окажется в проигрышном состоянии. То есть она потратила деньги в пользу того, кто придет после нее. Ольга Арсланова: По поводу зарплат – пишут нам. Кемеровская область: "Прохожу мимо управляющей компании – стоят Лексусы, Мерседесы, Ленд Роверы. Это мальчики приезжают на работу. А у меня в доме течет крыша и вонь в подъезде, тарифы растут регулярно". Есть же такая распространенная точка зрения, что управляющие компании гребут лопатами доллары и прочее, что там огромная зарплата. Евгений Шлеменков: Вы знаете, бывает все. Ольга Арсланова: Правда, есть же такое мнение? Елена Шерешовец: Ну вот все-таки опять, в очередной раз мы приходим к тому, что жилищное просвещение очень важно. Не понимая вот этой затратной части, не понимая экономики дома люди начинают придумывать уже… Здесь, возможно… Я ничего не говорю, бывают разные управляющие компании, но очень часто придумываются страшилки. Очень важно вести это просвещение среди жителей. Я могу привести прекрасный пример: в Калининграде есть просвещение "Жилищный альянс" – они действительно работают с жильцами, проводят собрания, ходят на разъяснительные работы. И там начался диалог между управляющей компанией и собственником; люди поняли, что они по одну сторону баррикад. То есть это люди, которые управляют моим имуществом и которые приносят пользу, это не враги. И совершенно по-другому стала выстраиваться работа. То есть такое бывает, и это здорово. Наверное, по этому пути надо идти. Евгений Шлеменков: На самом деле это единственный путь, потому что нормальная управляющая компания должна понимать, что без работы с жителями, без прозрачности отношений ничего хорошего не будет. Виталий Млечин: Давайте Татьяну послушаем – Татьяна, здравствуйте. Ольга Арсланова: Москва на связи. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я опять об отоплении. Я провела некоторое такое исследование. Нам поставили счетчик в 2010 году. Я так понимаю, что счетчик стоит в доме. Евгений Шлеменков: Да, общедомовой. Зритель: Да, общедомовой. Значит, за это время тариф вырос в 1.8 раза… Евгений Шлеменков: Счетчик тут ни при чем. Зритель: …оплата в 2.3 раза, и гигакалории в 1.3 раза. Вот почему на мою квартиру той же самой площади гигакалории выросли? Ольга Арсланова: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо, вопрос ясен. Можно как-то на него ответить? Елена Шерешовец: Счетчик здесь абсолютно ни при чем. Евгений Шлеменков: А счетчик здесь, конечно, не виноват. Счетчик – это штука такая, которая в общем-то сильно не нравится теплопоставляющим компаниям, потому что он реально отмеривает, сколько и чего. В этом случае они стараются вас "накормить" побольше, то есть они топят одинаково интенсивно что в мае, что в январе. Потому что им нужна выручка, потому что им нужно, чтобы произведенное тепло было продано. На самом деле существует системы, которые позволяют регулировать и температуру теплоносителя, который необходим в данный период времени, которые согласовывается с температурой окружающей среды. Все это существует, все это есть. Проблема заключается в том, что на сегодняшний день ни управляющая компания, ни теплопоставляющая компания в этом практически никак не заинтересованы. Виталий Млечин: Давайте Ольгу послушаем из Вологодской области – здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Штукина Ольга Николаевна, я звоню вам из города Череповец Вологодской области. У меня такой вопрос. У нас управляет домом управляющая компания под названием "Служба заказчика" – это единая квитанция, но плачу я в разные инстанции, то есть в водоканал я плачу за холодную воду, в "Теплоэнерго" Вологды за горячую воду. У нас все с Вологды, и вся компания сидит на ПАО "Сбербанк". То есть везде у нас указан в счетах ПАО "Сбербанк", единый лицевой счет. А свет мы платим… Вопрос мой будет заключаться в следующем. Вот вы говорите об экономии. А как экономить? Я уже много лет бьюсь за то… Даже счетчик у меня сейчас новый, на свои деньги купила, хотя мы с детьми живем на очень маленькие деньги, у нас не выходит прожиточный минимум на троих детей, поэтому об этом я сейчас говорить не буду. Я говорю о том, что я хотела бы экономить, но в нашем подъезде – четырехподъездный дом находится в городе Череповец на улице Тимохина, 10… Я живу в четвертом подъезде, у нас в трех подъездах управляющая компания в том году успела сделать, наш подъезд они не трогают. Я живу на первом этаже, у меня никакой экономии. Евгений Шлеменков: Я что-то не понял, о чем речь. Ольга Арсланова: То есть почему у вас не получается экономить? В чем проблема? Евгений Шлеменков: Что вы пытаетесь экономить? Зритель: Я хотела бы, понимаете… Я если вот хочу сэкономить, я щелкнула выключателем, правильно? Все говорят: щелкнул выключателем и выключил свет. У нас выключатели не работают, понимаете? Ольга Арсланова: Правильно ли мы вас понимаем, что из-за того, что ваш подъезд не отремонтировали, у вас общедомовые нужды возрастают? Зритель: Да. И я не понимаю, почему не хотят ремонтировать, почему я не могу экономить. Виталий Млечин: Понятно. Спасибо, Ольга. Евгений Шлеменков: Сложно, конечно. Дело в том, что, вообще говоря, все работы, связанные с обслуживанием дома, отражаются в договоре на обслуживание дома управляющей компании. И там должны быть и сроки ремонтов, и содержание работ, которые должны быть проведены, в том числе установка… Есть сегодня выключатели, которые щелкать не надо, которые просто на присутствие срабатывают: вы вошли – включился свет, вы ушли – он выключился. Ольга Арсланова: Я думаю, что это не тот случай: если люди живут на такие маленькие деньги, они не могут их поменять. Евгений Шлеменков: Правильно. То, что экономить нужно, это правда. Но в одиночку экономить невозможно. Ольга Арсланова: Смотрите, об этом еще пишут наши зрители: "Почему собственники должны оплачивать, например, потери тепла за отопление – это же не они строили так, что существуют потери, которые должны быть учтены в нормативах? То есть люди должны по факту оплачивать потребление, и нечего обманывать на каждом шагу". Елена Шерешовец: Факт потребления все равно включает потери, от этого никуда не деться. Евгений Шлеменков: Значит, потери включены в тариф, вы их оттуда… Ольга Арсланова: Это огромные какие-то проценты? Елена Шерешовец: Смотря какой дом. Евгений Шлеменков: Все зависит от конкретного объекта. Когда построена теплоцентраль… Когда тариф утверждается, вот эти все нюансы как раз и выставляются теплоснабжающей организацией, для того чтобы обосновать тарифы. И, конечно, вы покупаете товар с доставкой на дом – соответственно, все, что связано с его транспортировкой, увы, входит в тариф. Здесь никуда не денешься. Вопрос в другом. Понятно, что теплоснабжающая организация, получая вот эти деньги, должна заботиться о том, чтобы современно производились ремонты теплоцентралей, чтобы были они теплоизолированы, чтобы не было потерь при транспортировке, чтобы были счетчики учета общедомовые, чтобы можно было точно знать, сколько, чего и куда поставлено. Но мы можем этого желать, но надо бы еще каким-то образом заставлять это делать. Елена Шерешовец: Здесь экономию можно тоже, наверное, разделить на два объекта: экономия внутри квартиры… И здесь каждый должен поставить приборы учета – что, кстати, требование закона… Евгений Шлеменков: Не поставите вы на тепло, например. Елена Шерешовец: Ну хорошо, на тепло на поставишь, но на те услуги, которые возможно, можно поставить. На свет сегодня можно ставить многотарифные приборы учета: они ночью поменьше мотают, вечером поменьше, днем сегодня высокая активность. То есть внутри квартиры, во-первых, это будет реальная экономия, если факт вместо норматива (норматив всегда выше), во-вторых, вы избежите повышающих коэффициентов (это некие такие штрафные санкции сегодня для тех, кто приборы учета не поставил). А что касается общедомового имущества, мы возвращаемся к тому, что необходимо объединяться, учиться и понимать, какие энергоэффективные мероприятия можно провести на доме, начиная от выключателей и заканчивая утеплением дверей, окон и так далее. Но невозможно это сделать в одиночку. То есть тут Ольга, которая звонила, абсолютно права: не может она на уровне одной квартиры это сделать. Хотя то, что отремонтировали 3 остальных подъезда, уже хорошо, потому что она платит не только за свой, она платит за весь дом. И если там уже есть какие-то энергосберегающие мероприятия, это большой плюс. Ольга Арсланова: Смотрите, еще спрашивают нас: "Странные законы: если в квартире стоят все счетчики, жилец уезжает на несколько месяцев и не оплачивает по счетчикам, ему начисляют средние расходы по дому, хотя его дома нет", – Калининград жалуется. Евгений Шлеменков: Это неправильно.   Елена Шерешовец: Свет-то в подъезде все равно горит. Ольга Арсланова: Имеется в виду за личное потребление. Евгений Шлеменков: За личное потребление. Такое, к сожалению, случается. Елена Шерешовец: Здесь, может быть, это и правильно, потому что управляющая компания или ТСЖ, не получая от вас показаний приборов учета, что должны делать? Они должны считать по среднему потреблению за последние полгода. Ольга Арсланова: То есть они не знают, где вы? Елена Шерешовец: Конечно, они же не могут знать, что вы уехали. И потом вам делается перерасчет, если вы приносите свои показания приборов учета – конечно, если это не через 10 лет. Евгений Шлеменков: Это делается крайне неохотно. На самом деле в конкретных случаях нужно просто написать заявление о том, что меня не будет с такого-то по такое-то время (люди уезжают надолго, это бывает), и в этом случае прошу не начислять мне то-то и то-то. С нормальной управляющей компанией это проходит, а вот что касается последующих перерасчетов – это сложный процесс чисто с бухгалтерской точки зрения. Дело в том, что на это все уже начислены налоги, они уже заплачены, начинается бесконечная возня. Елена Шерешовец: Здесь, опять-таки, добросовестная компания сегодня должна раз в 3 месяца ходить и проверять показания приборов – что все правильно, что вы не ставите никакие магниты на приборы и так далее. И вместе с тем она смотрит и показания приборов учета. То есть если вдруг кто-то забыл подать показания, подал их неправильно, уезжал и так далее, то раз в 3 месяца должна делаться такая сверка. А если ни одна из сторон не выполняет своих обязательств, то есть одни не подают, а другие не приходят, то, конечно, это выливается в проблему. Евгений Шлеменков: Есть и третий момент. Технически сегодня возможно вообще без участия жильцов снимать показания со всех этих счетчиков. Но опять же нужны определенные затраты, чтобы эту систему реализовать. Елена Шерешовец: Это огромные затраты. Ольга Арсланова: Понятно. Смотрите, нам пишут: "Не вводите в заблуждение: в Москве за отопление платим круглый год". Елена Шерешовец: Это решается на уровне каждого субъекта: где-то платится 1/12, а где-то факт, то есть 1/7, 1/8. Ольга Арсланова: То есть если вы заплатили, как я понимаю, за отопление летом, это значит, что зимой вы… Евгений Шлеменков: В Зеленоградском округе платится точно по факту. Елена Шерешовец: Московская область платит по факту, Москва платит 1/12. Ольга Арсланова: Понятно. Виталий Млечин: Да, я плачу круглый год за отопление, это точно. Ольга Арсланова: Это значит, что ты потом, наверное, заплатишь чуть меньше. Евгений Шлеменков: Это просто раскидывается и делается перерасчет раз в год, вот и все. Ольга Арсланова: Нам несколько раз прислали одно и то же сообщение, я его прочитаю: "Если в квартире на первом слышен гул из подвала (под нами теплоузел), должны ли сотрудники ЖКХ что-то сделать?" – такая вот жалоба из Курска. Елена Шерешовец: Здесь нужно действительно вызывать сотрудников управляющей организации, вместе с ними составлять акт, потому что… У меня был один смешной случай, когда пожилая женщина жаловалась на шум из соседней квартиры. Когда к ней пришли, шума не было. Ольга Арсланова: А он у нее в голове, да? Елена Шерешовец: Она говорит: "А вы лягте на пол и прислоните ухо к полу, и вы услышите". Ольга Арсланова: Понятно. Елена Шерешовец: Тут надо понимать, насколько он действительно… Я ничего не говорю про вашу ситуацию – возможно, там действительно очень сильный шум – но надо понять, насколько он превышает допустимые пределы, потому что есть в законе определенные шумовые пороги, которые нельзя превышать. И если они превышают, то действительно должны делать какую-то шумоизоляцию, проводить какие-то работы, тогда это нарушение. Ольга Арсланова: У нас осталась буквально минута. Можно коротко ответить на прекрасный вопрос нашего зрителя: "Настанет ли когда-нибудь такой день, когда услуги ЖКХ станут хотя бы чуть-чуть дешевле?" Евгений Шлеменков: Боюсь, что если самим не прилагать к этому усилий, то не настанет. На самом деле я уже говорил, что искусство управления собственным домом – это искусство собственников: когда они научатся сами, своими силами организовывать эту работу, тогда да, можно будет снижать или тратить деньги уже на, например, благоустройство дворов, на содержание аквариумов, на все что угодно. У нас, например, это есть: и золотые рыбки, и черепашки в пруд – все нормально. Все возможно. Но для этого нужно самим тоже прилагать усилия. Елена Шерешовец: Я думаю, что в условиях инфляции, которая идет из года в год, понижение цен невозможно, а вот их разумные траты – да, в это я верю. То есть действительно грамотные собственники могут грамотно выстроить работу с грамотной управляющей организацией и тратить, вкладывать деньги в какие-то энергоэффективные мероприятия, постепенно делая эти траты разумными и правильными, то есть направленными на какие-то нормальные вещи, а не просто в трубу. Ольга Арсланова: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое. У нас в гостях были Евгений Шлеменков, вице-президент некоммерческого партнерства "Опора России", руководитель Комиссии по строительству и ЖКХ, и Елена Шерешовец, член Экспертного совета по энергетике Госдумы России. Большое вам спасибо. Обсуждали мы ЖКХ. Елена Шерешовец: Спасибо. Евгений Шлеменков: Спасибо.