Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. Бензин снова дорожает. Зима еще не настала, а уже рекорды – давайте на них посмотрим. Оптовые цены на 92-й бензин за неполную неделю выросли на 2.3% и составили почти 43 тысячи рублей за тонну. 95-й бензин подорожал на 1.7%, теперь цена составляет почти 45 тысяч рублей за тонну. Это рекордный уровень в этом году, что нехарактерно для сезонного российского рынка, на котором уже в октябре, как правило, наступает некоторое снижение оптовых цен. В чем же причина? Все дело в неожиданной остановке важной установки на московском НПЗ "Газпромнефти": компания сократила отгрузки бензина на рынок, а заодно и начала скупать партии бензина на бирже. Как назло это совпало еще и с ростом цен на нефть. В итоге в ожидании повышения цен на внутреннем рынке вырос спрос. Как меняются цены в рознице? Что будет с ними дальше? И почему бензин у нас в основном не дешевеет, а только дорожает? Это мы будем обсуждать прямо сейчас – звоните в прямой эфир. Юрий Коваленко: Обсуждать эту тему мы будем с нашим гостем – у нас в студии Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития. Здравствуйте. Сергей Пикин: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Давайте начнем с самого главного – с того, что волнует наших зрителей: как это отразится на розничных ценах? Что мы увидим на заправках в ближайшее время? Сергей Пикин: Я думаю, что скорее всего никак. Более того, по всей видимости, во второй половине ноября мы даже увидим снижение стоимости, оптовых цен. Почему это произойдет? Дело в том, что после того как нефть выросла, автоматически увеличивается налог на добычу полезных ископаемых – с некоторым запозданием, примерно это будет середина месяца, это уже практически на следующей неделе. И это будет как раз-таки неким сдерживающим фактором для того, чтобы цены оптовые и биржи внутренние не росли. И плюс мы видим ситуацию, что нефть хоть и достигла исторических максимумов за 2 года, сейчас она все равно упала доллара на 2, хотя рубль тоже чуть-чуть опустился. То есть это все сдерживает оптовые цены, и часто оптовые цены – это не всегда розница, потому что маржа розницы – это разница между тем, что удается продать потребителю, а потребительский спрос зимой меньше, чем летом, таким образом расти стоимость не может, и тем, что есть на оптовой бирже. Да, сейчас многие независимые производители работают с минимальной маржой, но это не значит, что они автоматически будут поднимать стоимость по крайней мере до января следующего года. Юрий Коваленко: А вот все-таки наши зрители шутят в соцсетях, приходят SMS о том, что во всем мире бензин делают из нефти, а у нас – из акцизов и налогов. Почему так получается, что как бы ни дешевела, как бы ни дорожала нефть, бензин все равно идет только вверх? Заметного снижения стоимости, скажем так, люди, как правило, даже и не замечают. Почему в октябре всегда снижаются цены на бензин, а у нас здесь, наоборот, выросла? За этот месяц они много-то не заработают, но люди больше потратят, получается. Сергей Пикин: Дело в том, что в конечной стоимости топлива нефть – это примерно 8%. Поэтому да, нефть выросла на 10%, например, за последний месяц, рубль упал на 5% относительно того, что мы наблюдали еще в начале осени. Это привело к тому, что теперь рублевая стоимость нефти – это уже не 8%, а 9-9.5% и все. И как раз рост цен на оптовой бирже и показателен, что относительно роста нефти выросла цена на оптовой бирже. Но действительно все остальное (65% примерно, хотя по разным видам топлива по-разному) – это различные налоги, акцизы и так далее. Юрий Коваленко: Так мы же боремся за то, чтобы нефть дороже стоила, для того чтобы в бюджет шли больше отчисления. Почему получается, что зарабатывают, собственно, на своих гражданах? Сергей Пикин: Ну вот бюджет и зарабатывает, потому что налоги, которые… Ольга Арсланова: А на ком же еще? Сергей Пикин: …берутся с потребления, проще собрать. Одно дело администрирование сложных налогов на прибыль, например, или НДС, а тут вы купили литр бензина, автоматически заплатили государству энное количество рублей за этот литр. Юрий Коваленко: То есть россиянину невыгодно, чтобы нефть стоила дорого? Сергей Пикин: Государству? Юрий Коваленко: Нет, россиянину. Сергей Пикин: От того, сколько будет стоить нефть, на самом деле принципиально не изменится стоимость бензина. То есть если налоги вырастут, акцизы в следующем году запланировано за 2 периода увеличение этих акцизов – это также перекладывается в рост стоимости бензина. Ольга Арсланова: То есть эти 8% нефти в стоимости бензина для нас несущественно? Сергей Пикин: Это практически несущественно. Ольга Арсланова: Сергей, давайте разберемся с этой ситуативной реакцией рынка на остановку некоего аппарата, некоей установки на НПЗ. Насколько мы понимаем, эта остановка не включена в план Минэнерго. Тут же мы видим, что выбывает довольно много нефти с нашего рынка, и трейдеры реагируют так, как в рыночной экономике они и должны реагировать. Не является ли это все серьезным основанием для проверок антимонопольщиков, вообще как они на это все реагируют в этой ситуации? Сергей Пикин: Дело в том, что наша оптовая биржа – это отдельный рыночный сегмент, который не регулируется никем. Антимонопольщики могут отдельные расследования вести относительно того, был ли сговор... Ольга Арсланова: Или какие сделки по крайней мере… Сергей Пикин: И сделки смотреть, да. Более того, остановка НПЗ и скупка "Газпромнефтью" нефтепродуктов на бирже – это какое-то единое скоординированное действие или так совпало? Но те же самые 50 тысяч тонн, о которых идет речь – это по сути капля в море. Сейчас в России накоплено порядка 1 миллиона 700 тысяч тонн, то есть это 3% от всего накопленного объема. Ольга Арсланова: Речь идет о том, сколько нефти убывает в сутки? Сергей Пикин: Нет, это накопленный текущий объем. Поэтому больше, на мой взгляд, повлияло даже не НПЗ (это такой некий был информационный повод), а как раз то, что нефть в долларах выросла, рубль ослаб, и таким образом рублевая стоимость нефти выросла, и выгоднее оказалось поставлять нефтепродукты за рубеж, чем внутри страны. Естественно, часть потоков туда была переориентирована, отсюда и… Юрий Коваленко: То есть, получается, зря отвязали рубль от нефти (утрирую, конечно). А вот каким образом это все отразится на ценах впоследствии? Это ведь перевозки, тарифы, транспорт, цена на автобус и так далее. Сергей Пикин: На самом деле я еще раз повторю, что я не жду, что до конца года фактор роста оптовых цен повлияет на розницу. Гораздо важнее то, что с 1 января акциз вырастет – вот это гораздо важнее. А колебания на опте мы видели много лет: они приводят к тому, чтобы маржинальность на рознице, то есть прибыль поставщиков и тех, кто продают, может сводиться к нулю, может быть 2-3%, то есть это такая нормальная рыночная история. Поэтому сейчас да, она снизится, например. Но продавать-то, если они повысят цены, кому-то надо, а спрос явно упадет, потому что он и так не растет последние годы. Вот отсюда и это… Спрос – это главный сдерживающий фактор для розницы. Ольга Арсланова: У нас на связи наш зритель Александр из Новосибирской области – здравствуйте, Александр. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Ольга Арсланова: Что вы хотели сказать? Зритель: Я что хотел сказать? На рынке нефть дешевеет, бензин дорожает, нефть дорожает, бензин дорожает – что за парадокс? Ольга Арсланова: Стабильность, Александр, стабильность. Зритель: Подождите. И вот сегодня опять подорожал. За последние 3 месяца уже 5 раз подорожал бензин у нас здесь в Новосибирской области – да сколько же можно бедных крестьян обдирать? У нас заработок здесь 4-5 тысяч, и куда же гонят цены? А у нас в селе без машины – то мусор вынести… У нас здесь автобусов нет, ни метро, ничего, только машиной и мусор вывозим, и обрабатываем сами себя. Ну чего вы… Я даже не знаю, даже слов не могу найти. И вот он сидит, по ушам трет… Ольга Арсланова: Александр, мы пытаемся разобраться. Спасибо. Смотрите, вот у нас действительно есть акцизы, есть налог на добычу, есть та или иная динамика цен на нефть и плюс ситуативные такие истории, как, например, с установкой на НПЗ. Все это и формирует цену, которая действительно в основном поднимается. Там какие-то еще факторы присутствуют? Вы говорите, что маржинальность небольшая, а народ, в общем, этому слабо верит, потому что прибыльная история. Сергей Пикин: Ну смотрите, есть как бы два типа производителей, точнее два типа продавцов на розничном рынке, то есть те, кто держат заправки. Это так называемые вертикально интегрированные компании – всем известные, с большими и красивыми логотипами, которые мы все прекрасно видим, у которых есть все: добыча собственная, переработка собственная, продажа на бирже собственным компаниям. Соответственно, маржинальность у них где-то в этой цепочке и спрятана, и там заправка может в принципе ничего особо и не иметь. А есть независимые заправки, которые просто покупают на бирже. Они купили по 43 тысячи за тонну, а при этом они продавать дороже, чем 40 рублей за литр, не могут, потому что… Ольга Арсланова: Потому что есть первые. Сергей Пикин: Потому что есть первые ребята, которые продают по 40 рублей. Вы поднимете за 40, до 50, и к вам просто никто не поедет. Ольга Арсланова: А вам кажется, конкуренции в этой сфере достаточно? – я имею в виду заправки и все, что касается общения с розницей, с конечным потребителем? Сергей Пикин: На разных рынках в разных регионах по-разному. Где-то действительно есть преобладание вертикально интегрированных компаний, и по сути независимые как класс практически уже изжит, поэтому у нас есть два-три игрока, которые и определяют. Почему очень часто антимонопольщики заводят даже дела отдельные по сговору? Потому что они понимают, что одновременно три компании вертикально интегрированные с самыми известными именами в России не могут так неожиданно раз! – и повысить стоимость бензина на заправках. Юрий Коваленко: Так вы же сами, собственно, сказали о том, что они покупают за 43 тысячи рублей тонну, так получается, а продают 40 рублей за литр. Бензин легче воды. Получается, что у них прибыль заложена изначально, они беспроигрышны сразу же? Это получается, по-моему, 800 граммов весит литр бензина. Сергей Пикин: Тут на самом деле просто прибыльность не в продаже на рознице. Там, повторюсь, может быть рентабельность 0.5-1%, вообще может быть нулевая, но зато переработка между тем, что добыли на месторождении и переработали – там может быть большее количество процентов, и она там зарыта. Ольга Арсланова: Так как это одна компания, она же в итоге и продает. Сергей Пикин: Конечно, это одна цепочка, и где там центр прибыли будет, уже неважно. Юрий Коваленко: Но вот если честно, я ни разу не видел заправку, на которой люди сидят без работы. Заправка – это всегда люди, всегда клиенты, это фактически как ходить за хлебом: водитель в любом случае вынужден заправлять свою машину, он в любом случае заплатит эти деньги. Сергей Пикин: Не всегда так. Сейчас уже появились заправки, которые работают без людей: просто приезжаете, карточку… Юрий Коваленко: Ну я имею в виду заправку, которая действует. Ольга Арсланова: Но на самом деле очень много сейчас комментариев и на нашем SMS-портале, и вообще в Интернете о том, что, ребята, давайте как-то будем бастовать против этого, давайте перестанем так часто заправляться. Сергей Пикин: Люблю ходить пешком, очень полезно для здоровья. Ольга Арсланова: Давайте действительно разберемся с динамикой спроса. Насколько повышение розничных цен регулирует этот спрос? Сергей Пикин: На самом деле несильно, потому что есть потребность в перевозках, в логистике, и вряд ли она будет меняться оттого, что стоимость бензина выросла на 10%, условно говоря. Ольга Арсланова: Причем перевозка в основном, что называется, не гражданская, а все остальное. То есть это не мы, простые автомобилисты, а это доставка… Сергей Пикин: Да, это в основном грузы, которые перевозятся в магазины, например, на дальние расстояния, которые большие грузовики перевозят; это спрос, связанный с сельским хозяйством. Кстати, весной нефтяные компании дают определенные скидки для сельчан, для того чтобы как раз эту посевную кампанию провести, потом уборочную, а дальше наступает некое такое затишье, и стоимость действительно обычно не растет, если мы не берем ситуацию роста налогов. Поэтому бытовой сектор да, может зависеть от того, какая будет стоимость: если по 40 рублей, залил 30 литров, а по 42, наверное, уже подумаешь и, может быть, зальешь 20. Но все равно все-таки это не главный аргумент, для того чтобы стоимость не росла. На мой взгляд, ФАС, которая активно влияет на розничный рынок, весьма сильно контролирует этот сегмент, и многие дела… Ведь сколько многомиллиардных штрафов заплатили нефтяные компании, которые были выписаны ФАСом в начале этой борьбы еще в конце нулевых годов. Сейчас весьма жесткая ситуация, и ФАС на еженедельной основе контролирует. Ольга Арсланова: У нас Юрий из Тульской области на связи – добрый вечер. Юрий, вы в эфире, говорите. Зритель: Да, добрый вечер. Это город Ясногорск, Юрий Михайлович, пенсионер. Если дорожает бензин, то дорожать будут и продукты, а вслед за ними и энергоносители. У меня пенсия 12 тысяч за 40-летний стаж с кувалдой в руках. Я тут посидел и посчитал. По советским… я сегодня получаю 60 рублей, но в советское время не менялись ни цены, ничего, все было постоянно. Сколько можно грабить народ? Юрий Коваленко: Спасибо. Ольга Арсланова: Понятно. Еще один важный вопрос от наших зрителей – хватает ли у нас в стране нефтеперерабатывающих заводов? Вероятно, что-то с этим не так, раз остановка какого-то ключевого звена вызывает такую реакцию. Сергей Пикин: Ключевое звено – это, скажем, для центральной части, для Москвы, потому что Москва является самым крупным потребителем в стране топлива, безусловно. Но все-таки, на мой взгляд, это больше такой спекулятивный фактор, потому что 3% от общих запасов (даже не рынка, а запасов) – это не так много. Заводов одно время не хватало, когда мы переходили с одного класса качества бензина на 5-й, по которому сейчас продается весь бензин в стране. Были определенные программы, которые подписывались Министерством энергетики, нефтяниками, соглашения о том, что они строят заводы, вкладывают десятки миллиардов рублей и дальше идет компенсация этих издержек. Сейчас, на мой взгляд, проблем с дефицитом бензина просто нет. Более того, у нас еще коллеги-белорусы, которые активно покупают нашу нефть, мы иногда с ними по этому поводу спорим, но так или иначе они покупают, перерабатывают бензин, а дальше у них тоже есть выбор – продать этот на Запад, если стоимость хорошая, либо поставить это внутри страны, опять-таки, на оптовую биржу. И когда цена хорошая, они поставляют внутри страны, когда стоимость за рубежом оказалась выше, они поставляют в ту сторону. Ольга Арсланова: У нас есть небольшой сюжет: наши корреспонденты спрашивали россиян, заметили ли они, что цены на бензин выросли? Давайте посмотрим, что получилось. ОПРОС Юрий Коваленко: Кстати, пока мы смотрели сюжет, я залез в Интернет, скажем так, и посмотрел. Вот цены на бензин в Белоруссии – я смотрю и удивляюсь: если они у нас покупают нефть и делают из нее бензин, умудряются каким-то образом продавать ее, то почему у них высшей марки бензин 98-й стоит 41 рубль, а у нас тот же самый бензин стоит куда дороже – 46 рублей? Сергей Пикин: Рублей 47 даже. Юрий Коваленко: Да. 95-й у них 37 рублей, у нас 44 рубля. Как так получается вообще? Сергей Пикин: Все просто: налоги. Все определяется налогами. Кстати, был в сюжете очень хороший комментарий, что акцизы, которые собираются с помощью бензина, с помощью роста цен на бензин, идут целевым образом на тот же самый ремонт дорог. И действительно, если вслед за ростом стоимости у нас дороги улучшаются, то экономические характеристики того же самого автомобиля, той же фуры, которая работает по всей стране, гораздо лучше становятся. То есть водителям проще работать, меньше бензина тратится. Юрий Коваленко: Так, может быть, нам проще в Белоруссию отправлять нефть, а потом покупать у них бензин? Я тут смотрю, тут очень выгодно. Сергей Пикин: Мы так иногда и делаем, если это выгодно белорусам, потому что они тоже смотрят: если в России можно продать по 40 тысяч рублей за тонну, а в Польше по 45 рублей, то, конечно, бензин пойдет в сторону Польши, исходя из транспортной составляющей, безусловно. Юрий Коваленко: А вот у вас есть какая-то модель того, каким образом в принципе можно было бы удержать цены на бензин на каком-то психологически верном уровне для россиян? Потому что данные цены уже превышают этот психологический порог. Как это можно сделать, каким образом? Вводить новые заводы, убрать с рынка нелегальные какие-то заправки и поставки, каким-то образом монополизировать или демонополизировать что-нибудь? Как? Сергей Пикин: Тут рецепт очень простой – это налоги. Если вы хотите регулировать, есть прямое регулирование государством. Юрий Коваленко: Про налоги можете не рассказывать – они никогда не снижаются. Сергей Пикин: Ну понятно. Юрий Коваленко: Что-нибудь еще? Ольга Арсланова: У нас еще и транспортный налог не снижается. Юрий Коваленко: Да. Сергей Пикин: Кстати, была такая идея, она рассматривается до сих пор, чтобы вложить транспортный налог в стоимость бензина. Это правильная идея, потому что иначе… Ольга Арсланова: Ездишь – платишь, не ездишь – не платишь. Сергей Пикин: Логично, да. Но пока не… Юрий Коваленко: Но есть еще бензин для бензопилы или мотокосилки. Сергей Пикин: Это на самом деле 1 литр на все, поэтому тут несущественно. Все остальное по большому счету… Если мы начнем говорить о госрегулировании стоимости бензина, это мы проходили: любое госрегулирование приводит к дефициту, как ни крути. Поэтому здесь это политика государства: если оно сознательно хочет, чтобы стоимость не росла, пусть снижает акцизы или хотя бы не увеличивает акцизы, а если будете снижать, то и на стоимости бензина это отразится. Ольга Арсланова: Скажите, а государству в это стоит вообще ввязываться и усиливать регулирование этой сферы, или рынок все рассудит, по вашему экспертному мнению? Сергей Пикин: Рынок – он такой весьма сложный институт, по-разному… Кому-то это нравится; тот, кто продает на этом рынке, получает прибыль, а кому-то это, наоборот, не нравится. Ольга Арсланова: Кто покупает, как правило, меньше доволен. Сергей Пикин: Конечно. Поэтому здесь вопрос исключительно политической целесообразности: если есть политическая задача сдерживать, у нас есть ФАС, которая активно мониторит рынок; если есть задача снизить стоимость, тогда ничего не остается, как снижать акцизы. Кстати, так называемый налоговый маневр (зрители вряд ли об этом знают, но нефтяники точно) предполагал, что в конечном итоге у нас акцизы должны снижаться, увеличивая тем самым переработку топлива, повышая класс этого топлива, переходя на 5-й класс. Юрий Коваленко: Но мы понимаем, в какой стране мы живем. Сергей Пикин: Но акцизы в этом году только росли, росли в прошлом году и будут расти, к сожалению, следующем году. Юрий Коваленко: А вот говорят, что существует та самая психологическая планка. Ну для доллара актуальна стоимость не более 50 рублей. Вот сколько бензин в России должен стоить, чтобы народ не возмущался? Психологическая планка какая? Сергей Пикин: Для разных регионов по-разному. Юрий Коваленко: Ну давайте усредним примерно, потому что бензин плюс или минус. Сергей Пикин: Вы знаете, я думаю, что все любят круглые цифры, поэтому цифра в 50, конечно, является запредельной, но пока об этом и речи не идет. То есть сейчас мы по сути проходим по 95-у отметку в 40, по 92-у пока это меньшая отметка, более высокого класса виды бензина давно уже прошли 45 и выше. Сейчас 40 является такой уже ощутимой отметкой; 50, наверное, будет уже более чем. Ольга Арсланова: Давайте послушаем Ивана из Ставропольского края – здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Алло? Ольга Арсланова: Да, мы слушаем вас, Иван. Зритель: Вот у меня такой вопрос. С каждым годом нефть как-то раз в год только поднимается… Мы живем на нефти. И вот я слушал… Мы поставляем в разные страны, и возьмите, в какую страну мы ни поставляем, там всегда бензин дешевле. Почему так? Почему? Исходя из этого докладывают по телевизору, что с каждым годом нам… урожая больше. Хлеб растет из бензина, из затрат – почему так происходит? Я считаю, что нужно отдать в одни руки, в государственные руки те предприятия, касающиеся нефти, а не вот эти "Лукойл", "ЮКОС" бывший, "Роснефть" – в одни руки, как было при Советском Союзе, и тогда все будет норма. Ольга Арсланова: Госмонополия на эту сферу может что-то улучшить для нас? Сергей Пикин: Да нет, конечно. Повторюсь: любое ограничение, любое госрегулирование приводит даже из советской практики только к дефициту. То есть да, мы все будем покупать бензин по одинаковой стоимости, но его будет крайне мало, и мы будем покупать его по талонам или еще каким-нибудь образом. Юрий Коваленко: Государство сможет акцизы повышать себе же на свой же бензин? Я не вижу в этом логики. Какой-то налог на бензин, который только государство и производит? – это, по-моему, как-то нелепо, он уже включен должен быть. Сергей Пикин: Государство же не является основным потребителем. У нас есть Министерство обороны, которое покупает топливо, но оно не является основным. Юрий Коваленко: Это уже государство, это наше государство. Сергей Пикин: Это бюджетные деньги. Та же самая электрическая энергия – также Министерство обороны ее потребляет, давайте еще и здесь зафиксируем стоимость, как в Советском Союзе, 2 копейки за киловатт-час. Ольга Арсланова: Несколько сообщений. Алтайский край: "38.50 – дизельное топливо летнее, зимнее, наверное, будет 40. И так каждый год". Сергей Пикин: Исходя из… да, конечно. Ольга Арсланова: "Дизель на заправках подорожал на 3-4 рубля", – Иркутская область нам сообщает. И в очередной раз интересуются: "А в бензине нефть-то еще хоть есть, или ее уже лет 5 как нет?" Но мы обозначили – это те 8%. Сергей Пикин: Да, около 8%. Ольга Арсланова: И, в общем-то, это примерно стабильная доля, которая слабо меняется? Сергей Пикин: Ну там, может быть, плюс-минус 1%, но это, опять-таки, не является ключевым фактором для того, чтобы определять стоимость нефти. Ольга Арсланова: Ну и, конечно же, очень многие зрители вспоминают о зарплатах руководителей нефтяных компаний, прибыли нефтяных компаний… Юрий Коваленко: Сверхприбыли. Ольга Арсланова: …и слабо верят в том, что розничная цена на бензин на это как-то не влияет. Сергей Пикин: Ну давайте вспомним, что вообще-то наши нефтегазовые компании формируют сейчас порядка 40% всего бюджета, всех бюджетных поступлений. В лучшие годы было 50%, потом нефть и газ упали, сейчас около 40%, но все равно это основная часть наших доходов. Мы можем говорить, конечно, о каком-то чрезмерном регулировании, но тут надо вместе с регулированием яиц и курице случайно голову не отвинтить. Поэтому тут надо очень аккуратно с этим действовать. Ольга Арсланова: Итак, давайте еще раз резюмируем: серьезного роста в рознице вы не ждете в ближайшее время? Сергей Пикин: Я думаю, что данное повышении практически не должно отразиться именно как это повышение на оптовом рынке до конца года. А со следующего года с ростом акцизов, безусловно, будет меняться стоимость бензина. Но до конца года конкретно эта ситуация вряд ли что-то изменит. Ольга Арсланова: Спасибо большое. У нас в гостях был Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития. Мы обсуждали рекордный скачок оптовых цен на бензин. Юрий Коваленко: Спасибо. Сергей Пикин: Спасибо.