• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Владимир Рожанковский: Электроэнергетика - это не тот сектор, где можно построить быстрорастущий бизнес. В мире прецедентов нет

Владимир Рожанковский: Электроэнергетика - это не тот сектор, где можно построить быстрорастущий бизнес. В мире прецедентов нет

Гости
Владимир Рожанковский
эксперт Международного Финансового Центра

Ольга Арсланова: "В России слишком дешевые электроэнергия и газ. И это тормозит инновации и экономику страны в целом", - такое заявление сделал глава "РосНано" и бывший руководитель "РАО ЕЭС" Анатолий Чубайс.

Юрий Коваленко: По его мнению, страна не будет нормально развиваться, если оставить тарифы на газ и электричество так, как они сегодня есть. Глава "РосНано" считает, что поднимать цены до европейского уровня, конечно же, не стоит, но диспропорцию надо исправлять, потому что экономика страны лишается стимула переходить на новые технологии.

Ольга Арсланова: Также глава "РосНано" утверждает, что цены в России искусственно занижены. Если их удастся повысить, то страна сможет догнать развитые государства, так как отечественная энергетика еще не выпала из мировых трендов. "В настоящее время Россия производит конкурентоспособное на мировом уровне оборудование, например, солнечные панели", - добавил Чубайс. Правда, не очень понятно, готовы ли за возможность инноваций заплатить россияне. Давайте посмотрим на цены, о которых как раз Чубайс говорил.

Юрий Коваленко: По стоимости электроэнергии Россия находится на 3 месте по дешевизне в Европе. Для оценки доступности электроэнергии для населения экспертами РИА "Рейтинг" тоже был рассчитан объем электричества, который имеют возможность приобрести жители европейских стран на свои средние заработки. Россия занимает в рейтинге по доступности 11 место. На среднемесячную зарплату наши граждане могут позволить себе приобрести 11100 кВт. Это выше близких по значению показателей, к примеру, Мальты, Ирландии и Дании.

Ольга Арсланова: Стоимость электроэнергии, приведенная в рейтинге – это средние показатели. Она может существенно отличаться от места проживания, объемов потребления семьи, наличия электронных плит, центрального отопления и прочее. Главный вопрос нашим зрителям: "Согласны ли вы с Анатолием Чубайсом?". Давайте посмотрим еще раз на карту. Наиболее дешевый газ в Европе приобретают жители Казахстана, где в пересчете на российскую валюту он стоит чуть более 3 рублей за кубометр. На втором месте Россия – 5 рублей 70 копеек за кубометр. Самый дорогой газ приобретают жители Швеции. В пересчете на российскую валюту кубометр топлива потребителям обходится почти в 75 рублей.

Юрий Коваленко: Швеция стремится просто к максимальному использованию возобновляемой энергии, и потребление природного газа в стране незначительно не только из-за цены, но в целом из-за экологии и из-за стремления развития как раз таки этой самой зеленой энергетики. А теперь вопрос – нужна ли нам европейская система, если мы живем в России, у нас свой газ, своя электроэнергия? Почему нам нужны европейские цены?

Ольга Арсланова: Узнаем у Владимира Рожанковского. Инвестиционный аналитик компании "GlobalFX" у нас в гостях сегодня. Здравствуйте.

Владимир Рожанковский: Здравствуйте. Соответствует моему первому образованию. Я заканчивал Московский энергетический институт. Так что я смогу высказать и как эксперт по энергетике, и как эксперт по финансовым рынкам.

Ольга Арсланова: Самое горячее (цены) чуть-чуть на потом оставим, обязательно послушаем и наших зрителей. Давайте главный вопрос, теоретический: действительно ли дешевые традиционные источники, дешевый газ, дешевая электроэнергия тормозят инновации, тормозят развитие альтернативных возобновляемых источников?

Владимир Рожанковский: Если честно, конечно, Анатолий Борисович немножечко одеяло на себя тянет. Я прямой зависимости в принципе не вижу. Инновации в какой отрасли? Опять же, у нас инновации есть в энергетике. Дешевая стоимость энергетики, конечно, тормозит инновации в том плане, что если энергетика не дает хорошую рентабельность, то ей невыгодно заниматься.

Но, позвольте, инновации – это же не только энергетика. Это тысяча других отраслей, которые, наоборот, используют энергетику, для того чтобы предлагать промышленности… Например, те же самые лаборатории, которые предлагают биотехнологические препараты и у которых очень много энергии тратится на различные лабораторные испытания, на нагревание тех же самых различных элементов и так далее.

Если у них электроэнергия будет дороже стоить, соответственно, многие лаборатории выйдут в убыток. Опять же, мы здесь говорим: если это инновации в энергетике, то энергетике, конечно, хотелось бы, чтобы цены были ниже. Но если мы говорим о глобальных инновациях в различных отраслях, то я думаю, что тарифы – вещь достаточно нейтральная.

Ольга Арсланова: А при этом Чубайс сказал еще более широкий тезис: "это тормозит развитие всей экономики страны". Но мы понимаем, что любой тариф – это в том числе и цена на продукты питания, да вообще практически на все. И чем дороже электроэнергия, чем дороже газ, тем дороже и все остальное.

Владимир Рожанковский: С вами трудно поспорить, Ольга. Конечно, это так. На самом деле недавняя история с повышением акцизов на бензин. Мы уже сейчас фактически видим, что тот же самый пакет молока, который еще недавно мы видели в магазине (самый дешевый, наверное, по 40 рублей), сейчас уже стоит около 50 рублей. То есть вот эта надбавка 8 рублей – это свежее влияние. Есть сезонный фактор, конечно. Но молоко – такой продукт, который не очень сильные сезонные колебания испытывает. Но многие увидели это. На самом деле связали, конечно, с подобными вещами. Я думаю, совершенно правомерно связали.

Поэтому вы правильно сказали: тарифы, конечно – это в первую очередь нагрузка на себестоимость, всего того, что перевозится, всего того, что производится. То есть здесь необходим баланс. С одной стороны, эта отрасль никогда и нигде не бывает сверхрентабельной. Если мы посмотрим, например, Европу и США, то в секторе, который производит электроэнергию (Utilities), наблюдается рост буквально на десятые доли процента в год. Поэтому консервативные инвесторы инвестиции в этот сектор воспринимают именно как откладывание денег в кубышку. Ни один инвестор не пытается инвестировать в GeneralElectric и получить доходность 15-20% в год. Понятно, что ее там просто нет.

Поэтому Анатолий Борисович, может, хотел бы наш российский сектор электроэнергетики видеть в виде какого-то локомотива экономики. Но примеров на Западе нет.

Юрий Коваленко: Опять продолжим по цитатам. Слова Анатолия Борисовича Чубайса: "Если не исправить диспропорцию в цене и тарифе, то российская электроэнергетика будет продолжать бессмысленно сжигать ежегодно 50-60 млрд кубометров газа". То есть мы сейчас сжигаем наше народное достояние бессмысленно и продолжим его сжигать.

Владимир Рожанковский: И беспощадно.

Ольга Арсланова: А если подорожает в 5 раз, мы…

Юрий Коваленко: Да, какой-то смысл будет.

Владимир Рожанковский: Просто нет. На самом деле тут есть определенная логика. Она заключается в так называемой смеси генераций, которая в каждой стране своя. Например, Китай по-прежнему в основном производит электроэнергию путем сжигания угля. Они хотят от этого уйти, потому что уголь – грязная технология. В других странах, например, в Японии, до недавнего времени была атомная энергетика, перед аварией на Фукусиме. И сжиженный газ, поскольку в другом виде они его получать не могут. И так далее. То есть везде в разных странах различная комбинация из вот этих энергоносителей, возобновляемых и невозобновляемых, которые в итоге дают достаточное энергообеспечение в стране, которое позволяет и промышленности развиваться, и снабжать потребителей.

Юрий Коваленко: Так повышайте тарифы для промышленности. Почему должны за это платить граждане?

Владимир Рожанковский: Юрий, это действительно практика нашего недавнего прошлого. У нас действительно на протяжении большей части нашей истории, в том числе и Советского Союза, тарифы были двойными. А сейчас они уже даже тройные. Я сейчас поясню, о чем речь идет. Первый тариф был более повышенным – это для предприятий. Потому что они вырабатывают, помимо кВт*ч потребления, еще огромное количество мощности. Они на себя забирают. Поэтому они должны платить штраф за потребление еще и мощности, помимо выработки. Как частный потребитель, кто живет, обычный жилец в квартире, он мощности не много потребляет. Но сейчас, видите, мы заговорили с вами о майнинге, о криптовалютах. Я не знаю, сколько сейчас потребляют компьютеры… Вряд ли они больше потребляют, чем какой-нибудь среднестатистический фен, включенный на протяжении того же часа. Учитывая, что наши женщины достаточно много пользуются фенами, я думаю, что здесь равноценные вещи. Поэтому для потребителей тариф должен быть меньше. Он должен эту мощностную составляющую из себя если не исключать, то ее минимизировать. И плюс еще должен быть тариф дневной и ночной. Потому что есть еще третье понятие в электроэнергетике – это нагрузка на сеть. Сеть разрушается из-за избыточной нагрузки. И когда днем мы все начинаем потреблять электроэнергию в большом количестве…

Ольга Арсланова: В основном на работе.

Владимир Рожанковский: На работе. Видите, здесь замечательное освещение.

Ольга Арсланова: Крайне неэкономно все это построено.

Владимир Рожанковский: Соответственно, получается, повышена нагрузка. И для того, чтобы более равномерно распределять среднесуточную нагрузку, надо каким-то образом потребителей мотивировать. Те процессы, которые они могут делать ночью (например, стирать белье), делать это ночью. Для этого нужен еще и ночной тариф. В принципе у нас это все есть. Нам осталось это только упорядочить. Потому что в процессе этой бесконечной реформы электроэнергетики эти тарифы постоянно менялись. И у нас на сегодняшний момент, насколько я понимаю, единого федерального законодательства по этим тарифам нету. Вернее, оно было, но мы его утратили.

Ольга Арсланова: Тут очень важный момент. Можете себе представить, какая волна возмущения захлестнула наш СМС-портал. Люди говорят, что никакие инновации не стоят обнищания и так бедного народа. "Почему Чубайс сравнивает цены наши с европейскими? Заработки другие, погода разная". Приводят пример: "За свет плачу 1100, за газ – 2500. До следующей пенсии осталось 3500. Пусть так Чубайс попробует". Давайте вернемся во времена РАО ЕЭС, когда как раз Анатолий Борисович заявлял о том, что приватизации энергетики приведет к тому, что тарифы будут регулироваться самими потребителями, то есть как сотового оператора или интернет-провайдера мы себе выбираем…

Владимир Рожанковский: Этого нигде нет в мире.

Ольга Арсланова: А не получилось. А получилось так…

Владимир Рожанковский: Этого нет нигде в мире. Поверьте мне. Я достаточно много езжу по Европе и в США. И везде этот сектор регулируется государством. Везде. Именно по той причине, что невозможно его на откуп рынку отдавать. Тогда получится так, что наиболее состоятельные потребители смогут за электроэнергию платить. А те, кто не смогут платить, они, грубо говоря, будут костры на улице жечь и пользоваться чугунными утюгами. Это несправедливо. И это, на мой взгляд, подрывает принцип развития общества. Потому что энергетика, так же как и связь, на мой взгляд, являются базовыми ценностями любого цивилизованного общества. Поэтому, конечно, я понимаю, что некоторые люди хотели бы бизнес на электроэнергетике построить. Но, к сожалению, это не тот сектор, на котором можно построить быстрорастущий бизнес. Во всяком случае, в мире прецедентов нет.

Юрий Коваленко: И все же хочется немного понять по ценообразованию тарифов. Хорошо, мы сейчас уберем дисбаланс: сделаем дневной тариф, ночной тариф, для предприятий, для всех остальных. Все-таки в понимание обычного человека не укладывается, что он должен платить больше за электричество из-за того, что нагрузка на сеть, если он и так платит по коммунальным платежам за ремонт этой системы. Он платит за ремонт, точнее говоря, инвестирует в развитие ТЭС и ТЭЦ.

Владимир Рожанковский: Есть инвестиционная составляющая в тарифе. Абсолютно верно.

Юрий Коваленко: Почему в таком случае человек должен опять за что-то платить? И он платит и платит.

Владимир Рожанковский: Должны быть дифференцированные тарифы. Я не согласен, что это дополнительная нагрузка на его кошелек. Но должны быть дифференцированные тарифы, чтобы мотивировать людей использовать нагрузку на сеть более равномерно в течение суток. Мы ночью спим – у нас вообще ничего не работает, кроме холодильника.

Юрий Коваленко: Хочется спать, а не слушать стиральную машинку.

Владимир Рожанковский: Сделайте так, чтобы она вам не досаждала. И тарифы должны быть такие, чтобы действительно это было выгодно. Чтобы она, во-первых, была бесшумная, чтобы можно было отдать лишних 10-20 тысяч рублей и купить хорошую машину, которая, как вы правильно говорите, не мешает спать. И при этом человек мог бы просто с листком бумаги сесть и понять, что, купив хорошую, экологичную стиральную машину и запуская ее на ночь, он за год сэкономит 3000 рублей. Почему бы нет?

Ольга Арсланова: Послушаем Владимира из Калининградской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У нас в колхоз не провели природный газ. И мы пользуемся баллонным газом. В начале баллонный газ у нас подорожал на 25%. Был 1010 рублей баллон, а сейчас стал 1250. Пенсии не подняли, зарплату не подняли. Как выживать людям?

Ольга Арсланова: Спасибо, Владимир. Вопрос самый главный…

Владимир Рожанковский: Здесь не на газ подняли, как я предполагаю. По крайней мере, у меня цифр перед глазами нет. Насколько я могу судить, здесь речь идет о транспортном тарифы. Газовые баллоны – достаточно тяжелая вещь. И как только начинают вносить дополнительные перевозочные тарифы, тяжелые вещи – это первое, что дорожает на перевозках. Поэтому здесь два варианта: либо закупать эти баллоны по месту их производства и самому их перевозить, либо найти некий транспорт и в складчину покупать этот транспорт и перевозить эти баллоны у производителя. Попробуйте, позвоните производителю и выясните, какие у него отпускные цены на эти баллоны с газом. Я думаю, что вы скорее всего будете приятно удивлены.

Ольга Арсланова: И послушаем Оренбургскую область. Виталий в прямом эфире. Добрый вечер. Слушаем вас.

Зритель: В Оренбургской области многих интересует такой вопрос: почему газ, который мы продаем за границу, у них он получается даже дешевле, чем газ, который покупаем мы? И так же по электричеству. Действительно, если переводить на электроэнергию, скажем, отопление, это будет намного дороже, чем на газ. Уже был такой случай. За электроэнергию на 45 квадратных метров дом отдали 8500. Почему электроэнергия такая дорогая?

Владимир Рожанковский: Здесь могу вам рассказать не как финансист, а как специалист по электроэнергетике. Электроэнергия – это производная от газа. Для того чтобы нам произвести электроэнергию, нам нужно сжечь газ, привести в движение турбину, турбина подаст ток на щетки, щетки подадут ток на линию высоковольтной передачи. Дальше она упадет через трансформатор на вашу линию низковольтной передачи и придет к вам в виде розетки, в виде провода в дом. Соответственно, чем ближе вы к источнику производства этой электроэнергии, тем вам должно дешевле обходиться.

Ольга Арсланова: Поэтому и разница региональная.

Владимир Рожанковский: Поэтому если вы предпочитаете пользоваться электроэнергией, а не газом, значит, вам придется больше платить.

Юрий Коваленко: В таком случае практически бесплатной должна быть электроэнергия у жителей, которые живут рядом с плотинами ГЭС, да?

Владимир Рожанковский: По идее.

Юрий Коваленко: Там ни копейки ведь не заложено.

Владимир Рожанковский: Это хороший вопрос. На самом деле он имеет под собой основания. Потому что мы платим за передачу электроэнергию довольно существенную часть от производства. Потому что электроэнергия состоит из двух частей: из производства и передачи. С производством мы вряд ли можем что-то сделать. Оно какое есть, такое есть. А вот с передачей, действительно, по идее должно было бы быть так, что чем ближе вы находитесь к источнику электроэнергии, тем вы должны меньше платить. Видимо, здесь есть лукавство некое. Потому что тогда дома возле плотин начнут стоить дороже, чем дома, которые будут в 100 км от плотин. То есть люди начнут активно обстраивать Саяно-Шушенскую ГЭС и все прочие… Можете представить себе эту картину? То есть здесь, видимо, есть… Мне сложно сказать, но на самом деле здесь нужно делать различные противовесы и сдержки, которые сейчас особенно очень важны. У людей очень сильно доходы упали. И вот эти все соображения играют очень большую роль в принятии решений, где селиться. Если бы так было, то действительно было бы что-то в этом роде. Понимаете?

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Напоминаем, что у нас в гостях был Владимир Рожанковский, инвестиционный аналитик компании "GlobalFX". Говорили о ценах на электроэнергию и газ.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О ценах на электричество

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты